Forum.iFiction.Ru

Ситуация была следующая: при тестировании игр с "Цветохимией" возникли отдельные проблемы - игра огромная (как говорил Байт на канале, он "почти прошел" одну из ее ранних версий часов за шесть), сложная, а солюшена к ней не прилагалось.

Чтобы не затягивать с тестированием и под давлением общественности, которая "устала ждать", выложил игры, не окончив тестирование. Информацию о том, что игру пройти нельзя, получил только после того, как все выложил, т. е. через несколько дней. Так что пресловутый день на доработку здесь не срабатывает.

Еще раз повторюсь - если была бы хоть малейшая зацепка, чтобы "спасти" игру от дисквалификации, я бы ею воспользовался. Помимо всего прочего, я вынужден думать и о том, как воспримут такое послабление авторы остальных игр. Мне кажется, вряд ли положительно.

Что касается закона и здравого смысла - это предмет для обсуждения правил уже будущего КРИЛа.

HzD_Byte написал:

Суть фразы "день на доработку" - именно в том, что даётся 1 день ПОСЛЕ того, как игры будут выложены в ПАБЛИК-доступ. Игры выкладываются сразу после дедлайна, без какого-либо внутреннего тестирования/проверки.

Байт, это понятно. Но если человеку не хватило дня, чтобы найти баг, пока игры не были выложены, что-то я сомневаюсь, что при выложенных играх ситуация кардинально изменится.

Ntropy написал:

Таким образом месяц работы автора оценен не будет и последняя горячая неделя и бессонные ночи до 4-х утра возможно потрячены в пустую.

Да ладно. Ты хочешь сказать, что если игра не участвует в конкурсе, то она написана зря?

fireton написал:

Ntropy написал:

Таким образом месяц работы автора оценен не будет и последняя горячая неделя и бессонные ночи до 4-х утра возможно потрячены в пустую.

Да ладно. Ты хочешь сказать, что если игра не участвует в конкурсе, то она написана зря?

На данный момент игры пишутся специально на конкурс и до ситуации когда автор при приближении сроков сдачи берёт с полочки одну папку из стопочки, заполняет заявку и отправляет, очень далеко. Такое станет возможным при большом количестве игр у одного автора, который занимается этим как основным делом, как писатель, а это в свою очередь возможно при большом количестве игроков. А пока каждая игра это штучная работа, которую автор смакует и оттачивает в свободное от основной работы время. Ведь правда хорошо когда ошибки в библиотечках во время исправляются.

Нужно честно себе признаться, что конкурсы на 5-15 участников не сравнимы с конкурсами на 50-70 участников из которых как минимум четверть можно без опаски отсеять по различным нарушениям. Для небольшого конкурса строгость правил может сыграть злую шутку, и с теми для кого игры это хобби по выходным, и с теми для кого игры это призвание и ремесло.

Отредактировано Ntropy (29.11.2009 19:13)

Игре "Цветохимия" можно выставить оценку. На нее можно написать обзор точно так же, как и на остальные игры. Она есть в списке участниц.

Она лишь только не участвует в подсчете голосов и лишена шанса на победу, в полном соответствии с правилами.

Нельзя обижать авторов

Именно. У Адженты нет настоящего повода обидеться - правила были опубликованы давно. А если б допустили игру вопреки правилам, обиделись бы остальные авторы, которые действительно старались сделать игру проходимой.

Nex написал:

Нельзя обижать авторов

Именно. У Адженты нет настоящего повода обидеться - правила были опубликованы давно. А если б допустили игру вопреки правилам, обиделись бы остальные авторы, которые действительно старались сделать игру проходимой.

А болезнь не может являться уважительной причиной в этом случае? И я не думаю, что кто-нибудь обиделся бы полноценному участию данной игры в конкурсе. Повторюсь, но мне кажется, что столь строгая политика организаторов в данном конкретном случае не совсем уместна, если учитывать все то, что поведал в этой теме Ntropy. Если на данный момент игра может принимать участие в рамках основного конкурса и этому мешают лишь правила, которые так или иначе не могут быть совершенными, и созданы, как мне представляется, лишь для того, чтобы оградить конкурс от некачественных произведений, то почему нельзя все-таки сделать вполне оправданное исключение, пойти на уступку - называйте как хотите - и допустить игру до конкурса с применением к ней штрафных санкций? Искренне надеюсь, что после личного обсуждения ситуации будет принято подобное решение.

Отредактировано NooS (30.11.2009 00:55)

Nex написал:

А болезнь не может являться уважительной причиной в этом случае?

Как только болезнь станет уважительной причиной, какой-нибудь недобросовестный автор обязательно воспользуется этим и "заболеет" ради доделки игры, это будет нечестно по отношению к остальным.

Если ... игра может принимать участие в рамках основного конкурса и этому мешают лишь правила..., то почему нельзя ... сделать ... исключение....?

Потому что ты обидишь всех прочих авторов, которые старались уложиться в существующие правила. Это будет нечестно по отношению к ним.

И я не думаю, что кто-нибудь обиделся бы полноценному участию данной игры в конкурсе

А я так не думаю. Гадать будем, или устроим поименный опрос среди авторов? И, кстати, одного обидевшегося автора тебе достаточно для признания решения справедливым, или нужно, чтоб обиделась большая часть участников?

Дело Ваше. Гадать привычки не имею. Ваш подход мне понятен, но загвоздка заключается в том, что вопрос этот скорее моральный и ответить на него должен организатор. Если принятое на текущий момент решение останется в силе - это будет справедливо, если нет - гуманно. Мне кажется, Вы чересчур все усложняете, причем до таких пределов, что создается впечатление, будто цена вопроса такова, что ради победы в конкурсе с небольшим количеством участников кто-то способен пойти на обман и подлость. На вещи нужно смотреть шире. Я Вам проще скажу - подобная строгость вряд ли может привлечь новых авторов, а вот отбить желание делать игры у тех, кто этим занимается сейчас - вполне. И если это произойдет, учитывая масштабы происходящего - это будет большой потерей для сообщества. А утверждения о "необъективности" походят на гадание ничуть не меньше прочих моих. Был предложен вполне разумный выход - штрафные санкции - размер которых вполне можно высчитать без всякой эзотерики. Посему - справедливость все еще остается достижимой.

по мне так гораздо лучше было бы каждый вопрос решать с учётом конкретных обстоятельств всеобщим обсуждением. это вполне возможно, если участники доброжелательны и доверяют друг другу.

uux,

Помимо всего прочего, я вынужден думать и о том, как воспримут такое послабление авторы остальных игр. Мне кажется, вряд ли положительно.

NooS,

И я не думаю, что кто-нибудь обиделся бы полноценному участию данной игры в конкурсе. Повторюсь, но мне кажется, что столь строгая политика организаторов в данном конкретном случае не совсем уместна, если учитывать все то, что поведал в этой теме Ntropy.

как воспримут послабление авторы(и игроки) остальных игр, и как они отнесутся к полноценному участию данной игры в конкурсе- надеюсь, мы узнаем в этой теме от них самих.

что касается того, что поведал в этой теме Ntropy, то мне вполне разумным показалось бы решение автора придержать игру на ЛОК-2010.

на данный момент, (по-крайней мере у меня) невозможно пройти ни одну из выложенных в теме КРИЛ-2009 версий цветохимии; по ссылке на форуме купа- та же фигня. в разделе игр-участниц она 'выступает вне конкурса'.

как один из вариантов: может, убрать её из доступа и оставить ей возможность учавствовать в КРИЛ-2010?

Забавно.
Я вобщем-то здесь новичёк, но всё равно умиляет, что столь немногочисленное сообщество таки умудряется устраивать какие-то разборки...
Удивляет, всвязи с этим,  отсутствие холиваров на форуме.

А так, если посмотреть, то в чём собственно проблема?
Хотя "Цветохимия" теперь выступает вне конкурса, она оставлена в списках участников, так что автор отклик игроков несомненно получит, а невозможность побороться за место - согласитесь, не такое уж и строгое наказание.
Зато, в будущем, авторы будут осмотрительнее и ответственнее подходить к вопросу.

К тому же, Adjenta вроде сам(а) не приходил(а) и не высказывлся(ась). Что делает претензии его(её) защитников несколько странными.

М-даа, все же конкурс КРИЛ 2009 имеет свои расплывчатости и дыры. Для начала стоит отметить, что конкурс не является главным или как-то там еще называемым. Он по традиции проведения является общим и объединяющим конкурсом и главная его цель есть, была и должна остаться - это мотивация и стимулирование авторов к созданию квестов, причем не просто к созданию, но оттачиванию с каждым прошедшим годом, т.е. повышение качества (не спорю, что качество повышается медленно, но где вы видили за всю человеческую историю, быстрый и основательный рост в таком образовании социальных движений, люди всегда медлительны). Плюс не стоит забывать, что все это происходит, лишь в рамках нашего с вами сообщества РИЛ, а не на более высоком уровне, хоть для нас с вами это опять же не критерий.  Кстати, начальное упоминание об цели создания конкурса, почему то убрали. А почему?

Для всех негодующих насчет принятия правил и мол поезд уже уехал, скажу заранее: "Поезд может и уехал, а товарный состав еще остался". Да остался, т.к. все прекрасно понимают, что правила не совершенны и всегда такими останутся, но еще ни разу не было, чтобы конкурс прошел с допустимыми огрехами, но с уже устоявшимися правилами. Видать не дорос еще, поэтому начну излагать по порядку следования правил о данном инциденте, плюс разверну это и в более широком взгляде на не достатки данных правил. И для особо упертых, нам приходится обсуждать и корректировать правила на ходу, это нормально, т.к. мы все хотим сделать КРИЛ - общим конкурсом для квестов.

И так, начнем.

Для начала стоит сделать, заметку что организатора мы конечно благодарим за взятие на себя этого бремени, но даже у меня не повернется язык сказать, что все идет гладко. Также стоит упомянуть, что организатор поторопился с выдачей, оправдывая свои действия, давлением некоторых лиц, называемых целым сообществом. Но на то он и организатор, чтобы ответить отказом на спешку и сделать все подобающим образом, по правилам. Но как говорится это организатор должен был сделать так, а в итоге получилось, что он пропустил игры без проверки, тем самым нарушив правила, и также пытается трактовать правила, т.е. это уже напоминает своеобразную игру, непорядочек.

Теперь о правилах и сроках. Правила и сроки продуманы конечно хорошо, но отлично им не поставишь, ибо результат мы сейчас видим все и проблемы нам приходится обсуждать, как она назреет. Ну что ж, это отрицательный момент, но для желающих улучшать конкурс это не повод остановиться и замолкнуть. Но лучше конечно, все делать заранее, а каково это лучше реализуемо в реальности, вы можете понять и сами.

Также стоит указать об уважительной причине, правда скан справки мы не видели, раз участник слег по болезни. Плюс, цитирую из правил, окончание 4 правила, т.к. является первым и единиственным преткновением в 4 пункте, как основное по данному инциденту:

Игры, присланные с нарушениями требований пунктов (а) (б) или (г), могут быть допущены или не допущены на конкурс по единоличному решению организатора (например, игра не требует специального интерпретатора или язык не является вполне русским - как в квесте про «глокую куздру», - но тем не менее понятен). Организатор обязан известить автора о допуске/недопуске его игры на конкурс с указанием причин принятого решения в разумные сроки (по возможности в течение трех суток, за исключением исключительных случаев – отпуска, командировки и т. п.), чтобы обеспечить автору возможность исправить нарушения. Начиная с 15-го декабря, срок реагирования на заявки составляет строго не более суток. Исправленная версия игры должна быть выслана до окончания срока сдачи игр на конкурс, т.е. до 22 ноября 2009 года, 23:59 по московскому времени.

Как ясно со слов организатора, игра запоролась на 4 правиле в пункте (Г). Но читая данную выдержку наталкиваешься на расплывчатость и не состыковки, а правила сами себя обязывают не иметь трактовок, неопределенностей, коллизий и т.д., все что мешает быть им правилами. Т.е., данном случае игра нарушила пункт (Г), но как указано в первом предложении, это еще не повод для полной дисквалификации. Причем, первое предложение вносит волну трактовок, что само по себе не приемлемо и организатор должен следить за этим самостоятельно, а не ссылаться на сообщество РИЛ, оправдываясь таким образом. Но что самое интересное, когда читаешь слово в слово многократно первое предложение, складывается следующая суть: "что игра должна требовать специальный интерпретатор (что само по себе  уже грубое нарушение установленного правила в 3 о свободе выбора средств реализации квеста) и то, что может быть применен не русский язык, как в случае про «глокую куздру» или для создания образа, учитывая 4 правило пункт (Б). Причем не понятно, что нужно сделать для ее допущения следуя структуре предложения и помня о единоличном решении организатора (а как же правила, как же право на исправление ошибок?), которое как выясняется еще и самовольное, а не по пра-ви-лам." Что-ж будем разматывать клубок дальше.

Да, автор допустил, баг и нарушил пункт (г) четвертого правила, и да, орагнизатор известил автора об этом. НО, разумных сроков как показала данная практика организатора, не было предоставлено (вспомним упоминание о спешке организатора, это серъезных промах как-никак). Плюс, как оказалось у автора, возникли проблемы со здоровьем, которые воспринимают в большинстве мест, как уважительная причина, всегда. Но, организатором не установлены конкретики регламентирующие действительность наличия исключительного случая, хотя бы предоставления скана справки о болезни или любого другого документа свидетельствующего о наличии такой причины и права на нее. И хотелось бы эту справочку увидеть тоже. Но что можно точно сказать изсходя из уже знаемого всеми присутствующими, данный исключительный случай имеет место быть, но не исполненный должным образом. Опять промашка, организатора, не установлен порядок подачи автора заявки на право исключительного случая и требования, по которым его можно предоставить.

Читаем дальше и находим предложение еще интереснее первого. Причем тут 15 декабря и  какие-такие там заявки, если дедлайн указан 22 ноября. Плюс, вернемся к нашим срокам, цитирую:

Начало конкурса 31 марта 2009 года.
Срок сдачи игр на конкурс - до 22 ноября 2009 года, 23:59 по московскому времени (после этого срока никакие доработки/исправления/изменения игр не принимаются);
Срок сдачи заявок на прочие номинации – до 22 ноября 2009 года , 23:59 по московскому времени;
Срок голосования - до 10 января 2010 года, 23:59 по московскому времени;
Подведение итогов – до 18 января 2010 года.

Сроки голосования и подведения итогов могут быть изменены в случае очень большого числа игр-участниц или недостаточной активности голосующих.

Внимательно просмотрев сроки и прочитав еще раз предыдущую цитату, обратим внимание, что организатор сам накладывает на себя обязательно обеспечить возможность исправить нарушение автору, но такой возможности нет и быть не может из-за сроков сдачи квестов, т.к. в сроках нет периода окончательного приема, проверки, допуска и ипсправления, хотя бы месяц до на начала голосования. Да что тут говорить, даже начало голосования не указано, т.е. его вообще нет. Только окончание не начавшегося голосования, а оставшееся время нераспознанно. М-даа, хм, получается, что мы голосуем в пустую.

Стоит также отметить, что авторы тоже хороши, прислав все к самому дедлайну в притык. Но текущий организатор конкурса не первый раз исполняет данную роль и сам не раз учавствовал в данном конкурсе на его ранних порах, и как-никак мог предусмотреть такой поворот событий. Т.е. вставив срок начала голосования, добавить преддедлайн за месяц до дедлайна (с англ. яз. это линия смерти, получается бедные авторы - штрафники времен второй мировой войны, и как это интересно стимулирует их интерес к творению, из под палки что-ли?!) и определенные санкции, дабы приучать наших авторов делать все в сроки, но и дать им возможности исправить то, чего не удалось избежать. Т.е. конкурс должен идти на встречу, но и знать этому меру. Т.к. даже при тщательном выполнении, всегда есть возможность сделать ошибку, а раз так, то для этого должны быть предупреждающие меры. А в данном случае, акт действия организтора не лезет ни в какие ворота. Это начисто гнобит все стремления авторов в этом конкурсе и вешает не хорошее пятно на сам конкурс и организатора.

И в заключение.

В свете всего случившегося организтор самовольно исполняет решения КРИЛ 2009, которые по его утверждениям соответуют правилам, которые в свою очередь грешат определенными неточностями, упущениями и трактовками. А авторы рискуют вылететь все до последнего. Если поправки или определенные действия, имеющие характер и направленность на изменение данных и грубейших нарушений не возымеют факт быть, то это уже будет говорить о закате КРИЛ, как всеобщего конкурса для квестов.

Что же можно сказать в качестве ИМХО. Организатору принести публичное извинение перед автором квеста и дать ему возможность исправить баг с непроходимостью. И в предь сделать так, чтобы последствия этой статьи не были еще хуже, чем были обличины в данном посте. И чисто для информации, данный пост будет преобразован в статью и помещен на моем сайте. Дабы это возымело действие, как мотиватор ("репортаж с места событий, все как есть"). 

З.Ы.
Интересно, если запустить серию обличающих статей нашего РИЛ-а под названием "Все так, как оно есть и ни каких может быть!", со стороны участников начнутся гонения или они малость призадумаются, чего же им хочется от РИЛ и на что они готовы ради этого.

Eten,

Что же можно сказать в качестве ИМХО. Организатору принести публичное извинение перед автором квеста и дать ему возможность исправить баг с непроходимостью. И в предь сделать так, чтобы последствия этой статьи не были еще хуже, чем были обличины в данном посте. И чисто для информации, данный пост будет преобразован в статью и помещен на моем сайте. Дабы это возымело действие, как мотиватор ("репортаж с места событий, все как есть").

а бочку зря катишь. тем более- на uux-а. и, да- его решение не бесспорно, но подумай вот о чём: найдётся ли хоть кто-то, кто сочтёт разумным твоё решение?

если всё же решишься написать "всё как есть", то как будешь обеспечивать объективность статьи?

к слову сказать, с твоей трактовкой правил я не согласен, но на форумах уже достаточно разобрали эту ситуацию- и о том, что по правилам организатор не обязан успеть проверить игры именно ДО голосования и прочая. так что повторяться не буду.

и ещё- на критику правил у тебя было времени предостаточно. и если в них есть очевидные для тебя дыры, которые остальные прошляпили, то чем ты оправдаешь своё молчание до этого времени? как-то очень нехорошо получается. хотя лично я склонен полагать, что у тебя так получилось не со зла- просто ты балбес. это наиболее вероятное объяснение, имхо.

не установлены конкретики регламентирующие действительность наличия исключительного случая, хотя бы предоставления скана справки о болезни или любого другого документа свидетельствующего о наличии такой причины и права на нее. И хотелось бы эту справочку увидеть тоже.

могу выслать тебе хоть справку, хоть скан паспорта. тока ФИО её скажи. хотя нет- я слишком ленив для этого, и качество получится паршивое.

тут фишка в том, что у нас выбор м/ду жёстким следованием правилам и другими способами решения вопросов, причём во втором случае мы окажемся ещё и перед проблемой доверия.

проще всего в этой ситуации- жёстко следовать правилам. и у такого решения есть _достаточно_ сторонников, так что нефик на организатора бочку катить.

лично я бы предпочёл другие способы решения вопросов. и, в пределах конкурса, готов полностью доверять словам других форумчан. а м/ду конкурсами готов обсуждать с участниками проблемы взаимного доверия, если им это будет интересно. но это- всего лишь моё мнение. и с моей стороны было бы крайне странно пытаться продвигать его иначе, чем обычным обсуждением в этой теме.

noname, у тебя классный диагноз, про себя же.

Дальнейшее обсуждение не имеет смысла, так что сходи займись чем-нибудь, лоботряс ты наш.

З.Ы.
Может попросить Лукоморцев, сделать репортаж с их взглядом? Они по крайней мере читают.

Отредактировано Eten (30.11.2009 14:59)

Еще одно мнение по этому вопросу находится здесь: http://qsp.borda.ru/?1-0-0-00000265-000-20-0#011

HzD_Byte написал:

Еще одно мнение по этому вопросу находится здесь: http://qsp.borda.ru/?1-0-0-00000265-000-20-0#011

мнение- в студию. а то неудобно читать там, отвечать здесь.

upd: ссылка у меня открывается на половине одного из сообщений, так что не ясно, на какое именно ты хотел обратить внимание. предлагаю пригласить участников той темы высказаться на ификшене. если они считают, что их мнение имеет отношение к здешнему конкурсу.

не вижу смысла разбредаться по форумам. всё же, основное действо КРИЛа разворачивается на этом форуме.

Отредактировано noname (30.11.2009 15:38)

С игрой Адженты тоже не только твоё бы было

WladySpb написал:

игроки сами вольны принять решение, сколько поставить баллов игре, с учётом того, что на конкурс она была прислана недоработанная

вот именно! кто считает, что недоработанную игру следует дискваллифцировать- просто поставят её на последнее место, и всё.

и нечего огород городить с запретами и/или штрафными баллами- каждый сам оценит, насколько следует занизить эту игру.

---

при голосовании насчёт требования проходимости игр небыло вообще никакого обсуждения, голосовавшие выбирали один из предложенных кем-то(а не ими самими) вариантов в ответ на предложенную кем-то формулировку вопроса. при этом понимание смысла вопроса и вариантов могло быть различным. напр кто-то понял так, что игры должны быть протестированы ДО допуска на голосование, кто-то- нет.

я тогда был единственным, кто обратил на это внимание.

кроме того, мы тогда так и не узнали, что побудило 4-х членов нашего сообщества проголосовать против. вполне возможно, что у них были весомые аргументы.

и ещё: при любом выборе следует исходить не из того, что "вот это хорошее предложение нам кто-то расписал- я согласен- голосую", ибо так легко попасть впросак. надо чётко себе представлять _обе_ альтернативы выбора.

в данном случае разница м/ду отсутствием и наличием требования о проходимости игр заключается в том, что в первом случае голосующие сами вольны оценивать игру с учётом всех известных им обстоятельств, а во втором- право голосующих урезается автоматической дисквалификацией игры в некоторых случаях. в большинстве случаев разницы нет почти никакой, но в каких-то особенных ситуациях первый вариант оказывается более гибким.

второй вариант менее гибок, и может использоваться для намеренных подстав, о чём так заботится в своих сообщениях на форумах Nex. вообще говоря, никакой вариант правил исключить подстав впринипе не может. жёсткие правила, сколько их не уточняй и не наворачивай, всегда будут далеки от идеала. поэтому хороший выход только один- мир дружба доверие доброжелательность и отсутствие формализма.

Отредактировано noname (30.11.2009 19:19)

WladySpb дело вовсе не в "плохих правилах" или "плохом организаторе".
Ситуация с игрой Адженты - это результат пофигистичного отношения к правилам и нескольких досадных совпадений.

1. Солюшен не был предоставлен. (Потрудитесь объяснить причину)
2. Связи с автором игры не было. (Ну тут понятно, одновременная болезнь и отключение интернета)
3. Игра не была пройдена перед отправкой. (Потрудитесь объяснить причину)

Винить во всем злых организаторов или нехорошие правила вам никто не запрещает, но вряд ли это разумно.

Перед отправкой был пройден последний добавленный кусок, в свете того что остальная часть игры была не однократно пройдена до этого.
Фатальный баг: результат не аккуратной правки орфографии.

Дважды "авось".

этот аргумент не имеет силы

Ты перепутал. В том сообщении я ничего не аргументировал, я лишь разъяснял причины, которые привели к дисквалификации игры.

uux написал:

И в конце хочу сказать следующее: по моему мнению, неукоснительное соблюдение раз принятых правил в долгосрочной перспективе в гораздо большей степени может способствовать популяризации конкурса, серьезному отношению к нему, а значит, и привлечению новых участников, чем конъюнктурное перекраивание условий в угоду абстрактному (или даже конкретному) гуманизму.

Мнение ваше мне вполне понятно. Спасибо, что не пожалели времени его столь развернуто изложить Ваш выбор безусловно был обоснованным с самого начала - с этим никто и не пытался спорить. Однако я никогда не был сторонником подобного подхода и всегда считал и считаю, что людям нужно давать шанс. И вовсе не в советском наследии тут дело. Я убежден, что затронутая проблема не может иметь универсального решения. Тем не менее, я еще раз благодарю Вас за подробный ответ и признаю бессмысленность продолжения дискуссии при такой постановке вопроса. Если мне посчастливится найти возможность участвовать в формировании правил для КРИЛ 2010 - не премину ей воспользоваться, дабы постараться отразить в них и то видение подобных вопросов, которое я тщился объяснить.