Forum.iFiction.Ru

Eten написал:

Speleologist II является в полном смысле слова, всего лишь улучшением Adventure I: Speleologist. Но ни продолжением, ни самостоятельной игрой. Только улучшением.

Из первого спелеологиста не взято ни строчки кода

Считать ли "Speleologist II" самостоятельной игрой?

Чтобы ответить на этот вопрос, в первую очередь необходимо четко себе представлять - в чем же заключается та самая "самостоятельность". Читая комментарии отписавшихся, я прихожу к выводу, что "самостоятельность" заключается в уникальности игры в отличии ее от всех других игр, в данном конкретном случае рассматриваются отличия от игры-прототипа, то бишь первой части версии игры - "Спелеолога".
Тогда - давайте все-таки посмотрим, чем же на самом деле отличаются две эти игры, принадлежащие жанру "интерактивной литературы".

1. Интерактивность.

Честно говоря, до сегодняшнего дня мне не представлялось возможности пройти ту самую игру Михаила Баланова, чтобы узнать с чего начинался второй "Спелеолог". Поэтому я скачал её сразу же, как увидел этот пост. Прошел. Ну, что вам сказать. С игрой, выставленной на конкурс, у нее помимо сюжета и нескольких паззлов весьма мало общего. Различия в платформах существенно отразились на итоговом различии игр. В SI интерактивность сильно приближается к менюшной - в худших её проявлениях. Не буду сейчас вдаваться в подробности, sapienti sat. Что же мы имеет в SII? В ходе проведения многочисленных тестов были проработаны практически все возможные варианты взаимодействия игрока со средой и с интерактивными объектами, добавлено большое количество лексем и синонимов, в результате чего юзабельность игры, если можно так выразиться, приблизилась к маскимально возможной для текущей версии платформы. Тоже самое можно сказать и об эргономичности. По данным позициям игры не могут быть названы даже похожими, на мой взгляд.

2. Литературность.

Проходя Speleologist, не мог читать без улыбки предлагаемый текст, хотя на его основе по сути и приходилось делать описания для Speleologist II. Одно только "из ней вытекае жидкость" чего стоит. Тут же вспомнилась неонка Стругацких Преобразуя описания, полученные в первой весрии SII, я следовал принципу катализатора. Первоначальные "голые" тексты, конечно, давали возможность пройти игру. Но если человек ни разу не бывал в настоящей пещере, никогда не интересовался этой областью и не видел даже фото или видеоизображений - его фантазии весьма трудно составить сколько-нибудь четкое представление об описываемых локациях. Фантазии, по моему убеждению, необходимо помогать в этом плане. Руководствуясь такой целью, я проштудировал немало материалов, касающихся спелеологии как таковой, так и некоторых смежных с ней областей, которые могли бы способствовать полноте картины. Мне кажется, что с задачей создания должной атмосферы для игры, я вполне справился. И сравнивать её с первоначальным вариантом так же не стал бы. То, что тут называлось "косметическими изменениями" имело под собой немало подоплеки. Если добросовестно проходить игру, то это станет очевидным. По ходу тестирования и создания описаний было предложено еще несколько идей, но на их реализацию, к сожалению, не хватило времени.


Вообще, суть вопроса мне понятна вполне. Действительно - может ли считаться "самостоятельной" игра, основу которой составляет другая игра, созданная ранее. Если отбросить все, что было перечислено выше, то я скажу, что главной целью создания Speleologist II было и остается, насколько я мог понять, создание хорошего пособия для будущих TOM-разработчиков. Эта цель, как мне показалось, была достигнута. Что касается участия в конкурсе, то это по сути не столь важно. Однако справедливости ради я настаиваю на том, чтобы Speleologist II был признан самостоятельной игрой, поскольку имеет полное право так называться. И если даже не обращаться к философии Гераклита Эфесского и не вспоминать, что в одну реку нельзя войти дважды, то я вам скажу, что два литературных произведения, отличающиеся даже в одной строчке, даже в одной букве могут быть совершенно разными. Было ли нечто подобное в нашем случае? Мое мнение - было, поэтому проголосовал за "Да".

Отредактировано NooS (07.12.2009 19:09)

Оо, только что было 8:6, а стало 7:7...
До чего техника дошла

Отредактировано ASBer (07.12.2009 22:46)

Speleologist II является, не то что "по мотивам" ... или "Ремейком", а сущим ПЛАГИАТОМ, что никак не позволяет ей быть самостоятельным произведением, а уже нарушением авторского права!

Ну здесь ты перегнул палку. Разрешение на портирование и доделку игры ребята от автора все-таки получили. Хотя, скорее всего, он до сих пор не в курсе, что портированная версия участвует в конкурсе в качестве "новой" игры.

Nex написал:

Speleologist II является, не то что "по мотивам" ... или "Ремейком", а сущим ПЛАГИАТОМ, что никак не позволяет ей быть самостоятельным произведением, а уже нарушением авторского права!

Ну здесь ты перегнул палку. Разрешение на портирование и доделку игры ребята от автора все-таки получили. Хотя, скорее всего, он до сих пор не в курсе, что портированная версия участвует в конкурсе в качестве "новой" игры.

Nex, я все цело рассматриваю данную игру, а не по частям. А автору, лучше дисквалифицироваться и быстро исправить свои ошибки, иначе автор оригинала, может быть и не рад "новой игре".

И плагиатом я ее называю не потому что, нету разрешения. Оно есть, не спорю, но оно в данном случае нарушено, а значит это уже плагиат. Если бы я не знал ASBer-а, то мог бы счеть, что воспользовался доверием или обманом получил согласие. Представляете, что может подумать сам автор оригинала. И никакие объяснения тут могут, потом не помочь.

NooS написал:

Eten, я бы попросил тебя быть поаккуратнее с выражениями и не пытаться судить о вещах, в которых ты до конца не разобрался. Это не делает тебе никакой чести, поверь мне.

Интересно выходит. А почему забыли спросить мнение автора оригинала? Делает ли такой поступок нам честь? Все таки его мнение важнее наших с вами.

И если получится, что автор будет иметь претензии к игре, то эти претензии будут и к конкурсу КРИЛ.

З.Ы.
Не беспокойтесь, письмо пока никто не писал.

Но, если игра останется на конкурсе и мнение автора оригинала при этом не будет учтено в публичной форме (раз уж тему открыли), то я буду вынужден сам написать автору и изложить положение дел по данной игре.

З.З.Ы.
Можете конечно называть меня всякими словами, но я не потерплю, подобных действий по части подобного рода произведений. Для меня, как голосующего, будет возмутительно видеть подобное.

Отредактировано Eten (08.12.2009 01:55)

NooS написал:

Все эти соображения ты вполне бы мог изложить в ЛС организатору, за которым, в конечном итоге, и стоит любое из решений. К четко поставленному вопросу все упомянутые измышления ни малейшего отношения не имеют. Перестань, пожалуйста, превращать эту тему в балаган. В данный момент в этой теме выясняется мнение сообщества по поводу того - может ли игра "Speleologist II" называться "самостоятельной". Твое мнение было понято и принято. А мнение автора мы обязательно узнаем - на этот счет ты может не беспокоиться.

Желательно отразить его ответ в этой теме, сам понимаешь, что КРИЛу не нужны излишние инциденты. Если автор признает, что даная игра не плагиат, то мне ничего не останется, кроме как согласиться с этим. Тем более, что автор оригинала, может сам обратиться к организатору. Хотя я надеюсь, что вы сможете уладить данный инцидент сами. Пока что к данному преценденту у меня имеются претензии и я их, как ты и упомянул выше, выразил.

А теперь насчет балагана. Я понимаю, что это не приятная тема, но пока ее не решат, она остается открытой темой. В данном случае, я лишь явно указываю на все прорехи. И по части дисквалификации, я опять же обратился к правилам КРИЛ 2009. Как видишь ничего лишнего и никуда я еще пока не лезу не в свое дело.

Eten, учи матчасть http://ru.wikipedia.org/wiki/Ремейк vs http://ru.wikipedia.org/wiki/Плагиат

Отредактировано ASBer (08.12.2009 07:56)

ASBer написал:

Оо, только что было 8:6, а стало 7:7...
До чего техника дошла

По настойчивой просьбе Eten'а его голос был перенесён. Вот и всё.

ASBer написал:

Eten, учи матчасть http://ru.wikipedia.org/wiki/Ремейк vs http://ru.wikipedia.org/wiki/Плагиат

Стоит просветить народ об еще одной статье про Плагиат. Забавно пишут, но это взгляд с другой стороны, полезный после прочтения с википедии. Это  пародие, но что-то интересное в нем открывается. И чтобы не было холиварщины по поводу различия статей, советую внимательно прочеть эту страницу. Очень полезно помнить об этом, когда ссылаешься на данные статьи, ибо они не последняя инстанция.

Что могу добавить еще, по поводу плагиата. В наше время разрешением автора в данном случае можно махать, как красным флагом. Т.к. с одной стороны оно получено, но есть не состыковки. Потому что никто из нас не сможет точно узнать, была ли тут умышленность или нет. Но пока мы полагаем, что этого нет. Хотя с юридической точки зрения это скользкий момент. Так что, назову это плагиатом 50 на 50 процентом с увереностью, т.к. исключить такое пока не видится возможным. Т.е. тут не поймешь окончательно, но и не сказать об этом не можешь.

Теперь конснусь темы Ремейка. Для начала стоит заметить, что новую интерпритацию ты придал, это хорошо. Но даже ссылаясь на эту статью, можно заметить, что там ничего нет про игры, кроме красноречивых примеров. Учитывая, что ты пишешь игру, тем более текстовую, стоит помнить, что она должна быть близко похоже, а не копировать во всю весь сюжет и место действия. Для ясности, когда играешь в обе версии, сам процес явно показывает, что ты всего лишь улучшил игру. Т.е. что должно быть в текстовой игре, чтобы считать ее ремейком? (ASBer, далее будет описана твоя ошибка, точнее половинчатость принятого тобой решения, для примера можешь сравнить с играми выложенными на странице в качестве примера ремейков)

Т.е. в твоем случае не достаточно было привести такие "косметические улучшения" во всех определениях и понятиях, которые ты трактуешь как новую интерпритацию. Тут есть два варианта, которые лучше будет сочетать вместе для полноты Ремейка:

1. Т.е. не достаточно добавления одного паззла, новый подход должен идти всегда рядом с местами действий, выражаясь иначе, тебе стоило сделать новый взгляд на всю или большую часть производимых манипуляций по сюжету игры (сценарий в данном случае к этому имеет отношение). Это можно выражать, как паззлами, так и добавлением новых предметов и связанными с них действиями.
2. Кол-во локаций у тебя одинаково, но будь у тебя полностью реализованный первый вариант (а оно сразу видно, что не реализована, а так ввиде отмазки одним паззлом), то в этом случае надо или сокращать (что никак не приукрасит твое произведение) или увеличить кол-во локаций (что в данном случае будет только плюс), со всеми прилагающемуся или связаного с этим элементами квестостроительства.

Т.е. самым сбалансированным решением будет применение обоих вариантов. Тогда это будет Ремейк (кстати, такое делается во всех играх, даже в Quake 4) вне всяких сомнений.

ASBer, обращая внимание на абзац выше, по части ремейка могу сказать, что пункт 1) у тебя не реализован, по нему только мелкая отмазка, благодаря которой ты наивно полагаешь, что сделал ремейк, а пункт 2) напрочь отсутствует. Приходя к такому результату, будь ты автором оригинала, я бы еще признал ремейк, но на такое имеет право только автор оригинала коим ты не являешься. Т.е. пока, что ты выполнил за него его работу по доведению его же игры, но не более. Считать это, самостоятельным произведением, у меня даже язык не повернется, тем более говорить о по мотивам, или о ремейке даже не стоит.

З.Ы.
Эх, вот где балаган. Об одном помним, про другое забываем.

ASBer написал:

Eten, спорить с тобой не буду, т.к. мало что понял...

Сочту это за шутку. Но также опишу твой ремейк перенеся это на Wolfenstein 2009, которая является ремейком Wolfenstein 3D. Т.е. представим, как ремейк выглядит по аналогии с данной игрой.

Скажу, много расписываться тут особого не надо. Берем Wolfenstein 3D, переносим его на DirectX 9 и 10, соответственно графика становится оочень. Добавляем прочие графические вкусности на стену, дабы декорации не хварали. Лепим в нужных местах доп. текстовое описание ввиде плакатов с агитацией. Далее лепим озвучку нашим врагам, чтоб ругались в своей манере. Лепим, какую-нибудь новую пуху, для отвода глаз от схожести. И вуаля, тот же самый, хоть перенесенный на современную платформу, Wolfenstein 3D.

Прям таки мем рождается "яйцедробительный ремейк по мотивам <по такому-то объекту> от <какого-то субъекта>" характеризующийся следующим диалогом, в котором выражена вся глупость и наивность <какого-то субъекта>. (для полноты ощущения, советую читать как сатирик, выражая сомнения первого участника диалога и полную самоуверенность второго участника)

Монолог:
- Ой, что это?!
- Как что, яйцедробительный ремейк по мотивам Adventure I: Speleologist от ASBer!
- Да, не ужели, смахивает на оригинал ...
- Ты не прав, товарищ. Он перенесен на другую платформу, в него добавлены космтечиские улучшения! А то бишь улучшено описание, добавлены декорации, причем код совсем другой! Помимо всего прочего, внего добавлен один мега-паззл, который напрочь перевернет все ваше представление об оригинальной игре с теми же локациями, действиями и лицами!
- Стоп, стоп, погоди ... А это не похоже на плагиат?!
- Ты что, как такое может быть, ведь у меня есть разрешение от автора оригинала
продолжение следует....

Исходя из вышеописанного только что мема, могу смело заметить. Speleologist II -  яйцедробительный ремейк по мотивам Adventure I: Speleologist от ASBer! Спешите, прямо сейчас и только для вас, мы предлагаем эксклюзивную версию с личной подписью от авторов....(дальше, полнейший бред идущий во всех телемагазинах)

То же самое может быть отнесено к игре Wolfenstein, в случае ее реализации подобным образом неким дядей Васей. Чего слава богу в нынешнем ремейке нет!

Отредактировано Eten (08.12.2009 12:46)

Не хочу показаться слишком ехидным, но недавно пришла такая мысль.

Понятно что здесь решается вопрос о самостоятельности игры голосованием общественности РИЛ. Но остается один серъезный момент. Раз мы учитываем мнение общественности, то причем тут голоса самих авторов, т.е. авторского коллектива?! Когда ясен пень, что любой автор будет голосовать в пользу своего проекта.

Не будем конечно забывать о не предвзятости в голосовании, скажут многие присутствующие тут. Но в данном случае у нас инцидент, а не простое голосование. В общем какой бы ни был результат, полной уверенности в том, что это полностью мнение сообщества РИЛ по отношению к проекту коллектива авторов, явно нет.

В общем спорить по данному поводу не собираюсь, но привожу к вниманию, что данный момент, может быть искажающим в голосовании.

З.Ы.
Понимаю, что многими своими постами в период КРИЛа 2009 могу вызвать о себе разные впечатления. Но как ни крути, а меня больше беспокоит вопрос о прозрачности, как голосования, так и всего конкурса. По которой уже можно делать те или иные суждения о результатах мероприятия.

Отредактировано Eten (09.12.2009 14:31)

Eten написал:

ясен пень, что любой автор будет голосовать в пользу своего проекта

НЕ любой.  НО рациональное зерно в этой мысли есть.

на мирах мне пришло такое сообщение:

Михаил Баланов 09-12-2009 00:37

Привет.
Почему-то не приходят мне письма с МоегоМира, когда мне кто-то сообщения присылает:(
Для связи: моя аська 120422848, актуальный емайл - realsonic3[не кошка]gmail.com
На старый ящик sonic[не кошка]pochtamt.ru я и сам попасть не могу ( пароль не помню
На форум тоже не могу написать - не помню пароля, а напоминалка высылает на старый ящик ))

В общем, игру я посмотрел. Впечатления такие:
игра мне понравилась
текст локаций переработан, паззлы тоже, музыка добавлена и цвета - создаёт настроение
парсер много лучше
имхо, это ремейк

после чего я связался с ним аськой:

qwerty ‎(22:38):
хочу спросить: можно ли выложить твоё сообщение с миров в тему голосования по спелеологу?
realsonic ‎(22:38):
да
qwerty ‎(22:39):
и, если да, то нужно ли скрывать аську и е-мэйлы?
realsonic ‎(22:39):
нет
qwerty ‎(22:39):
о, ты в сети! привет
щазз, тут у меня дела есть. НО сегодня постараюсь там отписаться.
qwerty ‎(22:40):
кста, почему бы тебе не войти на форум под новым ником? т е - зарегистрироваться заново?
realsonic ‎(22:41):
привет
пока некогда
у меня тут скоро командировка
готовлюсь 0

от себя замечу, что он постоянно занят, и полноценного общения с ним не получается.

UPD: я скрыл значок [не кошка]. в оригинальном сообщении адреса мэйлов были выложены без правок.

Отредактировано noname (09.12.2009 23:15)

Eten написал:

Хм, интересно... читая твой пост выше и эту цитату, задаешься вопросом: "А как вы вообще  создали ремейк игры, если в глаза ее не видели?!". На то это и ремейк, чтобы знать оригинал и создать новую версию оригинала.

А вот так. Я делал описания для второго "Спелеолога" на основе описаний второго же "Спелеолога", а точнее - самой первой его версии. Что из себя представляет первая игра не имел ни малейшего понятия.

Eten написал:

Будем считать его Ремейком. Но ИМХО, номинацию мема яйцедробительный ремейк я ему поставил заслуженно.

Когда будешь организатором - тогда и будешь "ставить" играм номинации. А до тех пор - подобные "ИМХО" можешь держать при себе или включать в состав своих рецензий. А то невольно создается впечатление, что ты говоришь от лица всего РИЛ-сообщества, учитывая, что тема эта уже процентов на 80 состоит из таких "ИМХО", многократно дублирующихся и порой противоречащих друг другу.

Eten написал:

Также рекомендую сменить это пародие на музыку (ИМХО, в пещере песчанным дюнам и харвестрам не место) создающую ощущения нахождения под землей в пещере. ИМХО, музыка в данной версии не то чтобы отвлекала или мешала, не только своей композицией или своей не зацикленностью, скорее эти оба фактора раздражали. Так что приходилось играть без звука.

Для таких "рекомендаций" есть специальная тема. Будь любезен - не засоряй ими ЭТУ.

На всякий случай (а также по просьбам трудящихся): срок подведения итогов голосования - конец этой недели (вечер пятницы).

uux написал:

Итак, на 18.12 счет 11:8. Даже если считать, что все три автора проголосовали за "да" и исключить их голоса, счет получится равным - 8:8. В таких случаях я склонен принимать решения в пользу участников конкурса.

Таким образом, "Спелеолог-II" остается в деле.

Респект за прозрачное и честное высказывание, это действительно вызывает уважение.

ИМХО, данный проецесс показал очень много интересного, но об этом уже после конкурса.

З.Ы.
Насчет лояльного отношения к участникам организатора согласен, все-таки КРИЛ - общий праздник.

Отредактировано Eten (19.12.2009 12:13)