Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

   #1
30.01.2010 18:22

yandexx
Z-машина (+30, -3)
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 01.06.2007
Сообщений: 389
Вебсайт

Канал #ifrus
Русский Информ
Премия Золотой Хомяк

Премия Золотой Хомяк - 2009

Золотой Хомяк - 2009
Премия за достижения в русской интерактивной литературе

Здравствуйте, друзья!

Завершился 2009-й год, и уже вовсю идёт 2010-й. Год ушедший был достаточно плодовитым для нашего сообщества — я смог насчитать по крайней мере 45 оригинальных текстовых игр на русском языке! Настало время выбрать лучших. Я взялся организовать данную премию, которая должна стать своеобразным Оскаром для нашего творчества.

15 февраля начался второй тур.

Полная информация на странице проекта

Вот smile

Надеюсь, всё пройдёт успешно. Интересно мнение сообщества. Сомневаюсь про сроки. Возможно, голосование стоит продлить до конца февраля.

Отредактировано yandexx (15.02.2010 10:00)

Неактивен

   #2
30.01.2010 20:21

Eten
Участник (+8, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1417
Вебсайт

---

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

Учитывая сроки, не могу сказать, что посодействую. Слишком мало времени даешь, особенно, когда со следующим КРИЛ-ом разбираться надо. Не до этого щас. hmm

Или увеличивай сроки или передвинь их вперед.

Кхм, насчет игр учавствоваших в QSP-Compo 2009. Ты уверен, что все выставленные с этого конкурса написаны именно в 2009? Сроки там начинаются с 1 сентября 2008.

Торжественное награждение пройдёт в конце февраля на IRC-канале #ifrus в сети irc.forestnet.org.

Награждение чем? В чем это выражается? Я не уверен, что данное голосование будет иметь особый вес. hmm Только чисто, как итоги за год.

В общем идея хороша, стоит поддержать. Но автор проекта со сроками спешит и "лезет" в период обработки правил по следующему КРИЛ-у. Лично на мой взгляд, сроки выбраны не удачно и слишком узко. За это время даже половину не посмотришь (то что большинство из нас питается не святым духом, я вообще молчу, а на это тоже время нужно и не мало).

В общем мое мнение будет таково. Идея хороша, но спешка излишне. И не будем забывать, что данная премия больше подходит на роль топ таблицы года. Да, полмесяца для срока - это очень мало, как минимум 30 календарных дней - нормальный срок.

Лично я сначало закончу с КРИЛ-ом, а потом уделю внимание этой премии. Без обид. wink

Неактивен

   #3
31.01.2010 12:21

Eten
Участник (+8, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1417
Вебсайт

---

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

yandexx, я заполнил пустую страницу о конкурсе. Немного пришлось подправить для надлежащего вида, например заменил выражении посторенные на основе местоимения "Я" на презентабельные.

И все же подправил начальное название. Согласись, что Русскоязычная Интреактивная Литература, звучит правильней для всех наших участников РИЛ-а (а не все из нас русские, но говорим на нем), чем Русская Интерактивная Литература. Правда меня всегда удивляла, почему этот ляп пишут до сих пор. hmm

В общем остальное правь сам. wink

Неактивен

   #4
31.01.2010 13:07

ASBer
Модератор (+138, -15)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 810

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

Eten, это автор может быть русскоговорящим, а литература всегда будет русской независимо от национальности авторов.

Неактивен

   #5
31.01.2010 17:49

Eten
Участник (+8, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1417
Вебсайт

---

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

ASBer написал:

Eten, это автор может быть русскоговорящим, а литература всегда будет русской независимо от национальности авторов.

Не могу согласиться с данным утверждением, т.к. есть англоязычная литература. Однако не факт, что автор говорит по английски или как-то там еще.

Тем более, что в твоем утверждении есть ошибка. Ты не правильно понимаешь слово русская литература. Сам подумай, у русской литературы есть свои корни, свои писатели и т.д. Это по любому этнос и культура, да отношение к нац. оно имеет больше чем ты себе можешь вообразить.

Например Аниме имеет теже фишки, что я тебе описал в русской литературе. Т.е. у них к примеру сквозит в фильмах своя культура, стиль или общие черты одежды, еда и т.д.

У нас же Русскоязычная Интерактивная Литература. Что я хочу этим сказать? Я хочу сказать, что в русскоязычной интерактивной литературе не обязательно присутствует этнос и культура русского. Она создана на русском языке и только. Будет, к примеру твоя интерактивная литература создана на ангйлисйком языке, то она будет англоязычной. Если ты ее напишешь еще и с учетом культуры и менталитета англичан, тогда она будет английской интерактивной литературой.

Говоря проще, у нас интерактивная литература довольно разношерстая и применение к ней выражения Русскоязычная Интерактивная Литература, куда правильней применения ограниченного понятия Русской Интерактивной Литературы. Или кто-то хочет заявить, что все участники это люди с русской культурой и т.д.?

Так что говорю еще раз, ASBer, ты все-таки не прав в своей формулировке.

В общем не убедил, все свелось к не просвещенности. Хм... возможно в этом и вся дилема. Честно говоря я подобное в нашем сообществе замечел уже не раз, хоть и не так явно. Да и задумываться об этом начинаешь только тогда, когда понимаешь смысль русскоязычности и англоязычности.

Отредактировано Eten (31.01.2010 17:50)

Неактивен

   #6
31.01.2010 18:23

Xlomid[оманад]
Участник (+7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 164

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

ASBer написал:

Eten, это автор может быть русскоговорящим, а литература всегда будет русской независимо от национальности авторов.

Не будет. Насчет русскоязычной интерактивной литературы Этен адски прав. Пласты русскоязычной литературы существуют и в рамках национальных литератур Украины, Беларуси, Киргизии, Эстонии, Израиля и т.п. Тем не менее, присовокуплять их к русской литературе совершенно некорректно. Русский - характеристика не языковой, а культурно-территориальной принадлежности.

Неактивен

   #7
31.01.2010 18:39

ASBer
Модератор (+138, -15)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 810

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

Eten, Термин "русскоязычная литература" применим только к произведениям иностранцев, для которых русский язык не является родным. Т.е. писать по-русски они научились, а русской духовностью еще не прониклись. Вот тогда и получается "русскоязычная литература" которая с подлинной русской литературой ничего общего не имеет.
Русская культура изначально интернациональна, иначе небыло бы у нас ни Пушкина, ни Гоголя... Список можешь продолжить самостоятельно, если в школе учился.

Отредактировано ASBer (31.01.2010 18:41)

Неактивен

   #8
31.01.2010 18:48

Нонат
Участник (+63, -15)
Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщений: 118

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

Обидно, что по той части слова, которая "русско-", обсуждение есть, а по той, которая "-язычная", нету.

Неактивен

   #9
31.01.2010 19:37

Eten
Участник (+8, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1417
Вебсайт

---

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

ASBer тебе же все объяснили, а ты продолжаешь говорить опять тоже самое. Не хочешь обращать внимание на сказанное?

Заметь, у нас не только Россияне учавствуют в РИЛ-е, а также участники из стран СНГ, соседи РФ и даже могут из других стран, но они выпускают свои произведения на русском языке и общаются с нами на русском языке, но не обязательно в ключе русской культуры. Это и есть русскоязычность нашего с вами РИЛ-а.  Поэтому я не понимаю причем тут Пушкин, Лермонтов и т.д., когда мы говорим об участии русскоязычных лиц из разных стран? Можно конечно ограничить участие до определенных кругов, но такого я точно поддерживать не стану.


ASBer написал:

Список можешь продолжить самостоятельно, если в школе учился.

ASBer, ты мне повторяешь те вещи, которые я тебе указал в ранних постах, да еще и пальцем тычишь. tongue Так, что сходика в библиотеку или на инет ресурс и прояви любознательность про язычность и сетевой этикет. wink

Нонат написал:

Обидно, что по той части слова, которая "русско-", обсуждение есть, а по той, которая "-язычная", нету.

Нонат обрати внимание на следующие. Русскоязычная литература и литература на русском языке, это почти одно и тоже. В рамках РИЛ-а они могут быть синонимами, но никак не русская литература. Это, как верно подметил Xlomid[оманад] сущевственное различие уже в самой формулировке. Поэтому на "-язычная" могу сказать только одно, оно подразумевает широту и свободу использования языка без культурно-территориальной принадлежности или с ней. Если эту часть убрать, рамки становятся жестче, т.е. уже только с учетом культурно-территориальной принадлежности.

Выражаясь по проще, это как небольшая, но сущевственная разница между знаками в математики больше или равно и больше. Первый обозначает мягкое условие "ИЛИ" , другой конкретное жесткое без всякого "ИЛИ".

Неактивен

   #10
31.01.2010 19:50

ASBer
Модератор (+138, -15)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 810

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

Оо, Eten про сетевой этикет вспомнил smile)
Тебе ли об этом говорить...
А то что у тебя каша вместо мозгов, это давно всем известно. Отсюда и твоя постоянная путаница в терминах.

Неактивен

   #11
31.01.2010 19:59

Eten
Участник (+8, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1417
Вебсайт

---

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

ASBer написал:

Оо, Eten про сетевой этикет вспомнил smile)
Тебе ли об этом говорить...
А то что у тебя каша вместо мозгов, это давно всем известно. Отсюда и твоя постоянная путаница в терминах.

Интересно, чего это у тебя гвоздь в заднице застрял и переходишь на личности, так вытащи. Тебе в вежливой форме намекнули про твой флейм. Или ты у нас будешь мило говорить, что ты ничего не понимаешь? lol

Да и кто бы говорил про путаницу в формулировках, вспомни про свой "Ремейк", вот уж кто проштрафился. Уж его не я писал, а ты. tongue Тоже мне яйцо курицу учит. Так, что закрой свой рот про личную характеристику человека и давай уже по теме. neutral Если добавить нечего, молчи в тряпочку.

И нечего приплетать меня и полное название РИЛ-а, не я его создавал. Думай, что говоришь.

Неактивен

   #12
31.01.2010 20:08

ASBer
Модератор (+138, -15)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 810

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

Eten написал:

Тоже мне яйцо курицу учит. Так, что закрой свой рот про личную характеристику человека и давай уже по теме. neutral Если добавить нечего, молчи в тряпочку.

При таких формулировках продолжать дальнейшую дискуссию про "культуру" не вижу возможным.
Вот уж действительно не трожь Etenа, оно и не воняет.

Неактивен

   #13
31.01.2010 20:25

Нонат
Участник (+63, -15)
Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщений: 118

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

Eten написал:

Нонат написал:

Обидно, что по той части слова, которая "русско-", обсуждение есть, а по той, которая "-язычная", нету.

Нонат обрати внимание на следующие. Русскоязычная литература и литература на русском языке, это почти одно и тоже.

Наверное, я для этих развлечений слишком мыслительно неустойчив... Я-то имел в виду то же самое, как в своё время квновская команда "Уральские пельмени":

Да здравствует великий и могучий русский... как бы это назвать?.. Рот!

Русскоязычная и русскоротовая литература - вот где не одно и то же!

Неактивен

   #14
31.01.2010 20:41

yandexx
Z-машина (+30, -3)
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 01.06.2007
Сообщений: 389
Вебсайт

Канал #ifrus
Русский Информ
Премия Золотой Хомяк

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

Ну началось... такая по сути мелочь, я думаю, никак не повлияет на результаты.
Хотелось бы видеть конкретное обсуждение по теме.

Eten, не понял, что ты там "исправил"? И ещё, не рано ли о КРИЛ думать?

Неактивен

   #15
31.01.2010 22:39

Xlomid[оманад]
Участник (+7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 164

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

ASBer написал:

Термин "русскоязычная литература" применим только к произведениям иностранцев, для которых русский язык не является родным. Т.е. писать по-русски они научились, а русской духовностью еще не прониклись.

Когда смотришь в словарь, смотри внимательно.

РУССКОЯЗЫЧНЫЙ, ая, ое. Относящийся к людям, живущим вне России, для к-рых русский язык является родным или вторым родным языком.

Простое и точное определение - и не нужно гоняться за ветряными мельницами в попытке установить, проникся там автор "русской духовностью" или нет... да и почему он вообще должен ей проникаться?
Итак, формулировка "русскоязычная литература" некорректна, поскольку исключает произведения собственно русских авторов.
Но формулировка "русская литература" столь же некорректна.

ASBer написал:

Русская культура изначально интернациональна

Это как-то отличает ее от других культур - французской, немецкой, американской?
И не подменяй происхождение Пушкина его культурной принадлежностью. Гоголь - по-моему, классический пример культурного маргинализма, но к русской литературе его позволяет отнести то обстоятельство, что свою литературную карьеру он выстраивал в Петербурге, вращаясь в местных литературных кругах - да и, в общем-то, он вполне попал в струю русской литературы того времени, несмотря на украинский сеттинг некоторых произведений.
А вот попробуй отнести к русской литературе творчество Шевченко или Айтматова. Язык - не единственный и не главный (посмотри хотя бы на пласты произведений на латинском языке, существующие во многих национальных литературах) критерий определения культурной принадлежности. Так что логика: "написано по-русски - значит русское" - неверна.

Вывод: надо писать "интерактивная литература на русском языке". Это наиболее корректный вариант.

Отредактировано Xlomid[оманад] (31.01.2010 23:18)

Неактивен

   #16
31.01.2010 22:53

Eten
Участник (+8, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1417
Вебсайт

---

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

yandexx написал:

Ну началось... такая по сути мелочь, я думаю, никак не повлияет на результаты.
Хотелось бы видеть конкретное обсуждение по теме.

Eten, не понял, что ты там "исправил"? И ещё, не рано ли о КРИЛ думать?

Я не перформулировал в некоторых местах предложения так, чтобы можно было выложить на вики. Точнее заполнил пустую страницу. Важно, что суть твоей премии (что на страничке, что в вики), от моих правок не изменилась.

Вывод: надо писать "интерактивная литература на русском языке". Это наиболее корректный вариант.

С этим однозначно не поспоришь.

Неактивен

   #17
31.01.2010 22:58

NooS
Участник
Откуда: Кальб Аль-Асад
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщений: 163

Идиотъ нашего времени

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

Xlomid[оманад] написал:

Когда смотришь в словарь, смотри внимательно.

РУССКОЯЗЫЧНЫЙ, ая, ое. Относящийся к людям, живущим вне России, для к-рых русский язык является родным или вторым родным языком.

Серьёзно? smile

Русскоязы́чные (русскоговоря́щие, русофо́ны) — люди, имеющие русский язык в качестве родного или говорящие на нём по своему собственному выбору, но при этом не обязательно принадлежащие к русскому этносу или русской культуре.

Вынужден заметить, что даже это определение рассматривает слово "русскоязычный" в очень узком смысле. На самом деле - смысл его вполне может варьировать в зависимости от контекста, что справедливо демонстрирует обсуждаемое название. Лично мне показалось, что проблема выросла на пустом месте. Если всё-таки у вас есть какие-то сомнения - вполне можно обратиться к специалистам, хотя бы на том же портале ГРАМОТА.РУ. А происходящему спору уверенно можно дать статус флейма и перенести в соответствующий раздел...

Неактивен

   #18
31.01.2010 22:59

Xlomid[оманад]
Участник (+7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 164

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

yandexx написал:

Ну началось... такая по сути мелочь, я думаю, никак не повлияет на результаты.

Ян, ну вот лично для меня это, положим, не мелочь, а вопрос культурной идентичности. smile Думаю, не только для меня.

Неактивен

   #19
31.01.2010 23:12

Xlomid[оманад]
Участник (+7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 164

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

NooS написал:

Русскоязы́чные (русскоговоря́щие, русофо́ны) — люди, имеющие русский язык в качестве родного или говорящие на нём по своему собственному выбору, но при этом не обязательно принадлежащие к русскому этносу или русской культуре.
...Если всё-таки у вас есть какие-то сомнения...

Сомнения есть. Определение русскоязычности на википедии я сам могу поправить, как мне нравится. А определение русскоязычности, предложенное мной, взято из толкового словаря Ожегова. С этим словарем, думаю, считаются даже крутые специалисты с сайта грамота.ру.
Про то, почему мне тема не кажется высосанной из пальца, я уже написал.

зы Но если название конкурса будет исправлено на "конкурс русскоязычной литературы", лично я возражать не буду.)

Отредактировано Xlomid[оманад] (31.01.2010 23:20)

Неактивен

   #20
31.01.2010 23:39

ASBer
Модератор (+138, -15)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 810

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

Если мы говорим о конкурсе, то это "русскоязычный конкурс", т.к. участвие в нем принимают не только русские по национальности.

Литература, это более широкое понятие чем конкурс.

Если мы говорим о литературе, равно как и о культуре, то это "русская литература", т.к. русская культура открыта и принадлежит всем национальностям. Иначе получается что люди иной национальности не способны подняться до уровня русской литературы, и все что они пишут - это всего лишь "русскоязычное", т.е. 2 сорта. А это уже национализмом попахиввает...

Поправьте меня, если ошибаюсь.

Отредактировано ASBer (31.01.2010 23:40)

Неактивен

   #21
31.01.2010 23:49

Xlomid[оманад]
Участник (+7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 164

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

ASBer написал:

Если мы говорим о конкурсе, то это "русскоязычный конкурс", т.к. участвие в нем принимают не только русские по национальности.

Литература, это более широкое понятие чем конкурс.

Если мы говорим о литературе, равно как и о культуре, то это "русская литература", т.к. русская культура открыта и принадлежит всем национальностям. Иначе получается что люди иной национальности не способны подняться до уровня русской литературы, и все что они пишут - это всего лишь "русскоязычное", т.е. 2 сорта. А это уже национализмом попахиввает...

Поправьте меня, если ошибаюсь.

Национализмом (точнее - шовинизмом) попахивает то, что, по-твоему, люди должны "подниматься" до уровня русской культуры (очевидно, с лежащего далеко внизу уровня своей родной). Или недвусмысленно заявленная в твоем высказывании идея о том, что отсутствие принадлежности к русской культуре - это признак второсортности.
Еще раз повторяю, что логика "русский язык => русская культура" (равно как и "русский язык => русская литература") неверна. Примеры и аргументацию смотри ниже. Поэтому мне и кажется, что формулировка "...литература на русском языке" точнее и корректнее.

Отредактировано Xlomid[оманад] (31.01.2010 23:59)

Неактивен

   #22
01.02.2010 00:05

NooS
Участник
Откуда: Кальб Аль-Асад
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщений: 163

Идиотъ нашего времени

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

Xlomid[оманад] написал:

Сомнения есть. Определение русскоязычности на википедии я сам могу поправить, как мне нравится.

Ой, не факт, учитывая, что это стабильная версия smile

Xlomid[оманад] написал:

А определение русскоязычности, предложенное мной, взято из толкового словаря Ожегова. С этим словарем, думаю, считаются даже крутые специалисты с сайта грамота.ру.

Ну, о степени "крутости" тех самых специалистов я судить не возьмусь. Привёл их лишь в качестве примера "инстранции" более компетентной в обсуждаемом вопросе. Против Ожегова ничего не имею, но, как я уже упоминал - приводимые определения рассматривают слово в несколько ином контексте.

Xlomid[оманад] написал:

Про то, почему мне тема не кажется высосанной из пальца, я уже написал.

А разве я писал нечто о теме? Тема весьма важная. А вот проблемы я здесь большой не вижу - достаточно обратиться к компетентным людям.

Xlomid[оманад] написал:

Но если название конкурса будет исправлено на "конкурс русскоязычной литературы", лично я возражать не буду.)

Вот и прекрасно, главное, чтобы литература при этом была бы ещё и интерактивная smile

Неактивен

   #23
01.02.2010 00:20

NooS
Участник
Откуда: Кальб Аль-Асад
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщений: 163

Идиотъ нашего времени

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

http://ynd.stormway.ru/zh2009/ написал:

Премия за достижения в интерактивной литературе на русском языке

Вот и разрешилось smile Против такой формулировки я тоже возражать бы не стал. Вполне себе объективно.

Неактивен

   #24
01.02.2010 00:20

Xlomid[оманад]
Участник (+7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 164

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

NooS написал:

Ой, не факт, учитывая, что это стабильная версия smile

Вопрос "а судьи кто (на википедии)?" это не снимает. smile

NooS написал:

Против Ожегова ничего не имею, но, как я уже упоминал - приводимые определения рассматривают слово в несколько ином контексте.

По идее, толковый словарь должен рассматривать слово в самом общем смысле каждого из его конкретных значений. Хотя должен признаться, что до того, как заглянул в словарь, я был уверен, что "русскоязычный" и значит "... на русском языке". Но, в принципе, на то и есть антиномия "узуальное употребление - языковая норма". И словарь Ожегова вполне может рассматриваться как источник этой самой нормы. Ну а потом, я даже не русский, чтобы слишком уж полагаться на собственное чувство языка. smile

NooS написал:

Вот и прекрасно, главное, чтобы литература при этом была бы ещё и интерактивная smile

Упс. Пропустил важное слово, да. Поправка принята. smile

Отредактировано Xlomid[оманад] (01.02.2010 00:22)

Неактивен

   #25
01.02.2010 00:23

Xlomid[оманад]
Участник (+7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 164

Re: Премия Золотой Хомяк - 2009

NooS написал:

http://ynd.stormway.ru/zh2009/ написал:

Премия за достижения в интерактивной литературе на русском языке

Вот и разрешилось smile Против такой формулировки я тоже возражать бы не стал. Вполне себе объективно.

Да, отлично. smile Спасибо, Яндекс!)

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2017 iFiction.Ru