В начале апреля мной были внесены замечания по поводу содержания статьи. В ней, на мой взгляд, слепили в общую кучу две вещи, а это: текстовая игра и интерактивная программа. Не говоря уже о том, что понятие интерактивная программа выходит за рамки определения ИЛ, т.е. она может быть, даже графической и т.д.
ИМХО в этой статье не полностью раскрыт смысл интерактивной программы в рамках ИЛ и внесено лишнее, касающееся текстовых игр (коими являются почти все или подавляющее большинство квестов, где основным средством выражения является текст).
Казалось бы, судя по обсуждению, уже давно стоило все переписать. Но я считаю, что лучше спросить форумчан в более публичной форме еще раз и предложить подключиться к обсуждению.
В общем, если никто не станет развивать это обсуждение в течение двух недель, то мне останется только предположить, что форумчане согласны с обсуждением статьи. Тогда останется только ее переписать.
З.Ы.
"Опытный викиец всегда, сначало обсудит, а потом правит." (с) Аноним
Неактивен
Смотрим словарь:
Программа интерактивного типа - программа для всех видов персональных ЭВМ, основанная на диалоговом (интерактивном) взаимодействии пользователя с ЭВМ.
Примем это определение за основу, это всё-таки законодательство РФ (Приложение N 1 к постановлению Правительства Российской Федерации от 17.05.96 N 614, п.2).
Итак, что мы имеем? Парсерные квесты - не интерактивные. Visual novel - интерактивные. Менюшки - интерактивные.
Вопрос 2. Нравится ли кому-нибудь это толкование?
Вопрос 3. Нужен ли вообще нам этот термин?
P.S. Меньше слов - больше дела.
Отредактировано Oreolek (25.04.2010 11:02)
Неактивен
Oreolek написал:
Смотрим словарь:
Программа интерактивного типа - программа для всех видов персональных ЭВМ, основанная на диалоговом (интерактивном) взаимодействии пользователя с ЭВМ.
… Парсерные квесты - не интерактивные. Visual novel - интерактивные. Менюшки - интерактивные.
P.S. Меньше слов - больше дела.
Тогда ещё не помешало бы толкование термина "диалоговое (интерактивное) взаимодействие", поскольку на основе приведённого примера не очень понятно, почему парсерные квесты не могут считаться интерактивными.
Неактивен
По-моему, это ненужная статья.
Неактивен
Диалоговый режим - способ взаимодействия пользователя или оператора с ЭВМ, при котором происходит непосредственный и двухсторонний обмен информацией, командами или инструкциями между человеком и ЭВМ. Диалоговый режим подразумевает такую скорость обработки данных, которая не сказывается на технологии действий пользователя. Различают активные и пассивные диалоговые режимы.
Глоссарий.ru
хмм...хорошо, мой косяк. Парсерки - тоже интерактивные. Но от граф. новелл вы никак не откреститесь, если захотите. Ну и не стоит забывать,что это определение говорит о программах, а не об играх. То есть, 1С - это тоже интерактивная программа.
Неактивен
HzD_Byte написал:
По-моему, это ненужная статья.
Не согласен, т.к. понятие "интерактивность" в рамках ИЛ есть, но никто толком не удосужился его выделить, хотя бы в общих чертах. Предлагаю разбить эту кашу и убрать лишнее, возможно даже переименовать статью.
Т.е. понятие "интерактивность" в рамках ИЛ куда сущевственней, чем определение "интерактивная программа", а также понятие "текстовая игра" - это своеобразное выделение произведений в ИЛ от ряда прочих, ведь ИЛ понятие довольно широкое. И в термине "интерактивная программа" это упоминается, но лучше выделить это в термин "текстовая игра" и возможно дополнить. Ну а само определение "интерактивной программы" убрать, т.к. это уже выходит за рамки ИЛ, т.е. это уже определение программ, а не произведений ИЛ.
Поэтому предлагаю не горячиться и не рубить сплеча (любят тут сначало срубить голову, а потом под видом ошибки прилепить ее обратно, главное проблему не решать ), а продолжить обсуждение до толкового результата.
Подитожывая все выше сказанно, мое предложение в том, чтобы выделить из этой статьи самостоятельные термины и написать их, а лишнее выкинуть. И делать это надо совместно, а не втихаря или покумекав между собой.
З.Ы.
Похоже придется выступить в роли ведущего и/или мотивировать народ к обсуждению и нахождению решения.
Неактивен
Так, вот здесь в нашей вики есть термин "Интерактивность". Термин написан нейтрально, что является грамотным подходом, но не полным (точнее поверхностным). Предлагаю сделать информацию полнее, т.е. описать подробнее, что известно по каждому представлению интерактивности и объеденить все это. Поэтому предлагаю всем высказать свое представление интерактивности, не забывая подмечать позицию взгляда отталкиваясь от исходного содержания термина.
Неактивен
У меня позиция другая, ни менюшника, ни парсерщика. Для меня меню и парсер - это все элементы геймплея, а уже потом интерактивности. Сама интерактивность, на мой взгляд, выражается в проработанности игрового процесса, который взаимосвязан с геймплеем. Т.е., имеет смысл не только выбранный геймплей, но и как организован игровой процесс. Будут ли это битвы с элементами головоломок, будет ли это чисто книг-игра в электронном ввиде или она будет создаваться игроком в ходе игры и т.д. Говоря иначе интерактивность - это прием, делающий игру (литературу, произведение ИЛ) живой, реагирующей на игрока самостоятельно, а не только в нашей фантазии (как это бывает в книгах-играх). Поэтому, когда говорят, что это ИЛ, то я понимаю именно эту саму как-бы живую интерактивную литературу и не имеет значения, каким образом организован геймплей.
Неактивен
Интерактивность - это возможность взаимодействия с игроком. Если игрок может поменять текст книги - это уже интерактивность. Даже если он меняет одно слово. TWIFComp это демонстрирует.
Неактивен
GrAndrey написал:
нажатие на кнопку "далее", чтобы продолжить чтение статичного текста считается интерактивностью?
А я для себя решил так, что это интерактивность текста, но не интерактивность мира, отражённого в тексте (не интерактивность литературы).
Что вообще до возможностей взаимодействия читателя с литературой, то их так много, что не все получили свою реализацию, вот чего мне жаль. Обычно всё сводится к воздействию на материальные предметы, упоминаемые в тексте ("взять топор", "пойти в дом" и прочее). Иногда игрок-читатель получает возможность повыбирать главных геров для воздействия на материальные предметы, упоминаемые в тексте. Да, игровая часть при таком подходе, вроде, не слишком страдает, но литературная обедняется. А ведь в литературе, помимо, описаний действий героя над предметами, ещё бывают разные хреновины!
Допустим, почему бы не активничать во внутреннем мире героев? Помню я попрёки, что все эти указания герою "Подумать", "Вспомнить" и прочее - полный бред. Правильно - бред, потому что реализовано неумело. Но ведь сам факт вопиющий - внутренние размышления героев в обычной литературе играют колоссальнейшую роль, а в интерактивной этими размышлениями никак не фигачат.
Затем, традиционно действия героев над предметами выбираются исходя из рациональных посылок, из логики. Обеднили мир наполовину! Я самолично знаю несколько случаев, когда люди выбирали заведомо не слишком рационально эффективные действия, исходя из возникших чувств. А, весело этим людям, допустим, было! И смеху ради подожгли пару-тройку стогов сена... Один сосед, я помню, так обиделся на то, что его сняли с должности бригадира в леспромхозе, что страшно отомстил миру - насрал в колодец рядом со своим домом... Вот, и где творения интерактивной литературы, в которых действия героя выбираются в зависимости от эмоций?
Почему интерактивность литературы сводится к манипуляциям только над сюжетом? Тоже считаю обеднением. Можно, например, прикапываться и к жанру. Сюжет оставить в покое, но, по прихоти читателя-игрока, превращать его в комедию, трагедию или ещё во что. Да, пару лет назад делал я так, но тоже неумело. Тем не менее, почему бы и нет?
Над объёмом. Представьте, как вы запускаете игру, а она вам в ответ предлагает выбрать: "афоризм, рассказ, повесть, роман"?
Автор произведения тоже мог бы быть интерактивным (опосредованно - через авторский стиль). Представьте, как вы запускаете игру, а она вам потом запросы шлёт: "Этот эпизод показать в изложении Шмундика или Жмакчи?"
Неактивен
Нонат написал:
Что вообще до возможностей взаимодействия читателя с литературой, то их так много, что не все получили свою реализацию, вот чего мне жаль.
+ [гуглоплекс]. Всему своё время ;)
Отредактировано NooS (27.04.2010 12:29)
Неактивен
Нонат, на самом деле все проблемы - просто в сложности реализации этих идей. Все разбирать не буду, но
Нонат написал:
Допустим, почему бы не активничать во внутреннем мире героев? Помню я попрёки, что все эти указания герою "Подумать", "Вспомнить" и прочее - полный бред.
В менюшной игре - действительно бред. В парсерной - не бред, но трудоемкость повышает до невероятных пределов. Мало ли о чем человек может думать?
Нонат написал:
Что вообще до возможностей взаимодействия читателя с литературой, то их так много, что не все получили свою реализацию, вот чего мне жаль.
Рискуя окончательно перевести обсуждение в плоскость флейма и испортить себе форумную карму, все-таки не удержусь:
а если после прочтения обычного литературного произведения читатель взял топор, разыскал автора и зарубил его, то такую литературу можно считать интерактивной?
Неактивен
Смерть автора парадоксальным образом одновременно и выходит за рамки его творчества, и становится составной его частью, так как зачастую читателя нагружают сведениями об авторе и его окружении. Хотя бы в аннотации и вступлении редактора. Издатель не преминет выпустить посмертный тираж с жирной надписью на суперобложке "Автор погиб за свои убеждения", а восприятие читателя так же коренным образом изменится.
Интерактивностью отличается редакционная колонка в еженедельнике, где разбираются письма читателей. Топор будет последним аргументом, но внести в эту литературную форму его придется уже другому автору.
Идеальным примером интерактивной литературы вижу случай, когда заказчик (цензура) угрожает автору топором и безжалостно правит рукопись.
Отредактировано GrAndrey (27.04.2010 17:05)
Неактивен
uux написал:
таки не удержусь:
а если после прочтения обычного литературного произведения читатель взял топор, разыскал автора и зарубил его, то такую литературу можно считать интерактивной?
Если интерактивная литература обязательно компьютерная, то, конечно, ни-ко-гда! С другой стороны, я же помню хрестоматийную историю с Конан Дойлем, которого читатели вынудили продолжить писать про Холмса. Чем не литература, сюжет в которой реагирует на желание читателя? Вся разница, что взаимодействие читателя с произведением шло не через компьютер, а через человека (Конан Дойля). Да ещё уровень интерактивности ого: не в частностях, а целыми произведениями.
Тоже, кстати, момент поучительный! Ведь сейчас негласное правило (я помню) - текст без ветвлений не длиньше, чем на один экран. А тут вон оно как бывает...
Неактивен
GrAndrey написал:
нажатие на кнопку "далее", чтобы продолжить чтение статичного текста считается интерактивностью?
Тоже соглашусь с Oreolek, т.к. одно, когда ты читаешь книгу на бумажном носителе, а другое читать ее, как программу.
Нонат написал:
Над объёмом. Представьте, как вы запускаете игру, а она вам в ответ предлагает выбрать: "афоризм, рассказ, повесть, роман"?
На мой взгляд нецелесообразно и возможно даже абсурдно. Как это возможно написать один и тот же сюжет в виде афоризма, рассказа, повести, романа?! Я бы понял, если б схожие между собой. Приведи пример, что-ли.
Участника обсуждения, предлагаю обсуждение метафизической части понятия "интерактивность" вынести в отдельную тему в соответствующем разделе. А здесь ограничиться определением самого понятия, пусть даже в столь глубоком понимании самого термина. Т.к., одно дело рассматривать метафизику, а другое разбирать различные проявления интерактивности в ИЛ до и после ее перехода на компьютер. Поэтому предлагаю в этой теме уделить больше внимания именно различным формам проявления, т.к. при формулировании термина, это даст больше представления, о том что это такое вообще.
И очень бы хотелось по больше услышать про интерактивность без применения компьютера.
Отредактировано Eten (27.04.2010 21:20)
Неактивен
Создал новую тему для термина "Текстовая игра", чтобы впоследствии создать обобщающий термин в вики. Все обсуждения по этому поводу, прошу писать именно в той теме.
Неактивен
Oreolek написал:
Ну так что решили с этим термином, и другими?
Да, разбить этот термин на выделенные. В термин "Интерактивность" добавить примеры традиционных способов реализации и упомянуть о возможности встречи, отличающихся от традиционных. Добавить новый термин "Текстовая игра" и описать все виды текстовых игр, как отдельную область игр в ИЛ. Сам термин "Интерактивная программа" не нужен, его стоит удалить.
Вот и все, собственно.
Неактивен
Oreolek написал:
Хмм...ну дак за чем же дело стало?
Разве на IFWiki только один модератор?
Если тебе не терпится, то напиши хотя бы начало сам. А мне щас вот здесь надо закончить. Не до этого сегодня!
Неактивен