Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

   #1
15.02.2015 16:59

pixman
Участник (+2, -10)
Зарегистрирован: 13.02.2015
Сообщений: 4

"Что такое ИФ?"

1.
Теория ИФ изучает что можно написать, как можно применить.

Схема развития технологии:
1) картинка -> анимированная картинка -> интерактивная картинка
2) неподвижные образы в тексте -> подвижные образы в тексте(легенды, предания, диалоги) -> интерактивные образы в тексте
Думаю всё по этой схеме и ИФ не может иметь какого-то четкого определения.
Всё сводится исключительно к двум понятиям - тексту и интерактивности. Только эти две постоянны.
Какие определения не выведи в ИФ - они все слишком абстрактны, а "конкретные не верны"(Korwin).

* Неподвижные образы - это описания("Федор был высокого роста, любил пить чай и т.д.")
* Подвижные - это описания процессов - "Федор взял ручку и написал Анне письмо, а затем пошел на крыльцо и т.д. и тут он вспомнил то то и то, ..."

2.
ИФ - это когда между предыдущим и следующим параграфом стоит выбор человека.

3.
"Вы находитесь на поляне. По поляне скачут зайцы, пасутся коровы, бегают суслики.
По небу летают воробьи и ласточки. На поляне растет пустырник, тысячелистник и иван-чай.
Иван-чай состоит из листьев, листья состоят из хлорофилов и хлоропластов.
Можно отыскать малину, землянику. Вы также знаете что в земле есть черви.
Недалеко растет яблоня. А если пройти по поляне можно увидеть реку.
В реке плавает рыба.
У вас в кармане есть - удочка, бутыль, картошка.
Есть элементы стихии: огонь, вода, холод.
Что будет в итоге? В итоге будет попытка подействовать на всё, всем что есть.
В этом смысл песочницы.

В списке 18 предметов на которые можно подействовать.
И добавление нового предмета в инвентарь увеличивает список возможных реакций на 18.
А если учитывать возможность изменения состояния(типа воздействия бутылью и бутылью с набранной водой на замерзший иван-чай), то и вовсе на какую-то нереальную цифру.
Резкий рост числа возможных реакций(уже не охватываемый мышлением писателя) называется комбинаторным взрывом.
Но так еще называют и само по себе большое число возможных реакций.
Помогает то, что большинство реакций - бессмысленны(напр. картошкой на хлоропласт).

Действия(их набор) приходится ограничивать чтобы сдержать комбинаторный взрыв.

4.
Есть состояния, и перемещение между ними осуществляется через выбор.
Т.о. ИФ выглядит как автомат конечного состояния.

Изначально есть куча состояний и выборов(путей), не более.
Но всё это(выбор и достижение состояний) имеет смысл, когда есть цель.

Но именно цель определяет контекст(набор тех состояний и выборов, которые могут вести к цели).

Цель определяет какие выборы относительно её достижения может сделать читатель.
Вроде очевидно, но именно она задает контекст и является ограничителем комбинаторного взрыва(по числу действий и объектов, которые имеют смысл)

5.
В программировании - есть стандартные функции а есть то, что нужно в итоге.
Программистом формируется код, который достигает цели.

При написании программы, если отвлечься от автоматизации, которую дают программные средства
и представить что программа нигде не храниться и её каждый раз приходится выполнять с нуля
получится что мы проходим ИФ.

Возможно существование ИФ платформы где надо написать программу прохождения.
Результатом будет исходник, в котором проходится ИФ от начала до конца.
Т.о. ИФ и написание программ - это одно и то же.
Технически, ИФ формирует алгоритмический склад ума, т.к. требует его.

6.
Писателю ИФ следует запрещать то что не имеет смысла в контексте решения данной задачи.
(маркировать как быссмысленные действия)

Однако, то, зачем ограничивать выбор следует не из ИФ, а из программирования.

Программу можно воспринимать как уже составленный алгоритм прохождения; алгоритм как "река" сформировался в русле программной системы, правил, синтаксиса, и грамматики, по направлению к определенной цели.
ИФ - это русло реки, где река(алгоритм) должна сформироваться.
т.о. смысл ИФ в передаче интерактивного пространства где должен сформироваться именно нужный нам алгоритм.
поэтому писателю ИФ следует запрещать то что не имеет смысла(или давать соответствующий отклик)
ИФ - это способ передачи алгоритмов от сознания к сознанию, посредством передачи интерактивного пространства.
Можно передать рецепт приготовления пиццы, соответствующим образом. Или, например, описание процесса ремонта двигателя(какой-то конкретной задачи(это и есть рамки)), или процесс решения какой-то компьютерной проблемы. Не в виде туториала, а в виде интерактивного пространства.

Отсюда следует, что "ИФом можно обучать" - придумывать особые пространства, где должен сформироваться именно нужный нам алгоритм действий.

Неактивен

   #2
15.02.2015 17:51

Olegus t.Gl.
Участник (+629, -83)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2731
Вебсайт

Re: "Что такое ИФ?"

pixman написал:

Изначально есть куча состояний и выборов(путей), не более.
Но всё это(выбор и достижение состояний) имеет смысл, когда есть цель.
Но именно цель определяет контекст(набор тех состояний и выборов, которые могут вести к цели).
Цель определяет какие выборы относительно её достижения может сделать читатель.

Какова цель создания данной темы? А то ведь без конкретизации цели и задачи очень соблазнительно выглядит изложенное в том же тексте предложение:

pixman написал:

Писателю ИФ следует запрещать то что не имеет смысла в контексте решения данной задачи.

Можно увидеть какой-нибудь план изложения данной теории?

Неактивен

   #3
15.02.2015 18:25

pixman
Участник (+2, -10)
Зарегистрирован: 13.02.2015
Сообщений: 4

Re: "Что такое ИФ?"

Какова цель создания данной темы? А то ведь без конкретизации цели и задачи очень соблазнительно выглядит изложенное в том же тексте предложение:

Сбор и систематизация сведений на тему ИФ.

Неактивен

   #4
15.02.2015 18:38

Olegus t.Gl.
Участник (+629, -83)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2731
Вебсайт

Re: "Что такое ИФ?"

pixman написал:

Какова цель создания данной темы? А то ведь без конкретизации цели и задачи очень соблазнительно выглядит изложенное в том же тексте предложение:

Сбор и систематизация сведений на тему ИФ.

Для систематизации пока это выглядит весьма сумбурно. Есть какой-нибудь план, общая структура, перечень тезисов? А то прыжок сразу в область высокой мысли, минуя приземлённый базис, на котором можно основываться и строить примеры, вызывает только один вопрос: "Зачем всё это?" (ну или даже "какой в этом смысл?")

Неактивен

   #5
15.02.2015 19:49

pixman
Участник (+2, -10)
Зарегистрирован: 13.02.2015
Сообщений: 4

Re: "Что такое ИФ?"

Для систематизации пока это выглядит весьма сумбурно. Есть какой-нибудь план, общая структура, перечень тезисов? А то прыжок сразу в область высокой мысли, минуя приземлённый базис, на котором можно основываться и строить примеры, вызывает только один вопрос: "Зачем всё это?" (ну или даже "какой в этом смысл?")

Ну, было б замечательно, если народы могли миновать этап мифов, легенд и преданий и перейти сразу к ядерной физике.

План выясняется, общая структура определяется, тезисы определяются.

Что является приземленным базисом ИФ?

Пытаюсь выяснить как ИФ можно применять.

Отредактировано pixman (15.02.2015 19:50)

Неактивен

   #6
03.03.2015 10:17

JackCL
Участник (+41, -15)
Зарегистрирован: 03.03.2001
Сообщений: 445

Re: "Что такое ИФ?"

pixman написал:

ИФ - это способ передачи алгоритмов от сознания к сознанию, посредством передачи интерактивного пространства.

Вы там поосторожнее с веществами вообще, они очень влияют на сознание, а потом ваши посты читать невозможно, какой-то сумбурный поток сознания видимо сильно обкуренного smile

Неактивен

   #7
16.12.2017 07:12

Renat Hamzin
Участник (-5)
Зарегистрирован: 16.12.2017
Сообщений: 1

Re: "Что такое ИФ?"

ИФ часто приравнивают к литературе, однако сам формат таков, что нивелируется понятие абзаца, главы, эпизода. Абзац, как бы это смешно не звучало, имеет крайне важное значение в литературе. Да, звучит смешно, но как есть поэтика ритма, длинные и короткие предложения, мелодика языка, игра между формой и содержанием, - так же есть и работа с абзацами, распределение смысла по абзацам. В ИФ часто всё сведено к одному предложению, вот строчки мелькают ну и ладно, а крайне важную информацию могут передать одной строчкой в диалоге, в выборе в меню.

Отредактировано Renat Hamzin (16.12.2017 07:13)

Неактивен

   #8
16.12.2017 09:06

kerber
Участник (+92, -89)
Зарегистрирован: 20.09.2012
Сообщений: 138

Re: "Что такое ИФ?"

Renat Hamzin написал:

ИФ часто приравнивают к литературе, однако сам формат таков, что нивелируется понятие абзаца, главы, эпизода. Абзац, как бы это смешно не звучало, имеет крайне важное значение в литературе. Да, звучит смешно, но как есть поэтика ритма, длинные и короткие предложения, мелодика языка, игра между формой и содержанием, - так же есть и работа с абзацами, распределение смысла по абзацам. В ИФ часто всё сведено к одному предложению, вот строчки мелькают ну и ладно, а крайне важную информацию могут передать одной строчкой в диалоге, в выборе в меню.

За какой именно движок топите?

Неактивен

   #9
16.12.2017 16:25

Alcohol
Забанен (+169, -210)
Зарегистрирован: 03.07.2017
Сообщений: 87

Re: "Что такое ИФ?"

kerber написал:

За какой именно движок топите?

Да за Инстед, конечно, угадывается эта ваша характерная нотка менторства и собственной исключительности и особенности в понимании ифни. Не удивлюсь даже, если это твой очередной клон под новым аккаунтом.

Неактивен

   #10
16.12.2017 18:50

Nikita
Участник (+264, -37)
Зарегистрирован: 29.10.2016
Сообщений: 55

Re: "Что такое ИФ?"

Renat Hamzin написал:

ИФ часто приравнивают к литературе, однако сам формат таков, что нивелируется понятие абзаца, главы, эпизода. Абзац, как бы это смешно не звучало, имеет крайне важное значение в литературе. Да, звучит смешно, но как есть поэтика ритма, длинные и короткие предложения, мелодика языка, игра между формой и содержанием, - так же есть и работа с абзацами, распределение смысла по абзацам. В ИФ часто всё сведено к одному предложению, вот строчки мелькают ну и ладно, а крайне важную информацию могут передать одной строчкой в диалоге, в выборе в меню.

Разбиение текста по абзацам не редко вообще отличается в разных изданиях одного и того же произведения, особенно если говорить о классике, которая пережила несколько периодов с разными языковыми реформами и эволюцией редакторских правил. Там даже пунктуация и орфография может меняться, не говоря уже об абзацах. Чаще эти вещи вообще определяются уже чисто редактором, а не автором. Поэтому то, что вы принимаете за "поэтику языка" на основе абзацев, в действительности может вообще не иметь отношения к авторскому виденью этого текста. По красным строкам (помимо жёстких правил, типа оформления диалогов, стихов и прочего) есть ряд общих принципов, например, не более 200 слов в абзаце, которые вообще не привязаны к смыслу текста и которыми обычно и руководствуются редакторы. Это в большей степени предметная область типографики, а не языкознания.

Не надо придумывать себе дополнительные смыслы там, где их нет, или они незначительны. Нет ни одного известного литературного произведения, смысл или стиль которого хоть сколько-нибудь существенно изменился из-за изменения разбиения на абзацы. То, чем вы занимаетесь, называется наделение ложным смыслом.

Ну а ИЛ... Тут даже ещё не все научились деепричастные обороты правильно согласовывать, а вы с поэтикой и ритмикой...
Это не говоря о том, что вообще-то ИЛ не накладывает никаких жёстких ограничений на длину текста или его абзацное дробление. Ну а ситуации, когда авторы именно осознано идут на минимизацию текста и его лаконичность, обуславливаются, в первую очередь, не пренебрежением к языку, а иным целеполаганием в его использовании, так как в ИЛ текст несёт дополнительные смысловые слои и подразумевает иную механику его восприятия.

Текст, описывающий локацию в парсерной игре, несёт информацию о том, какие действия в принципе можно пытаться вводить в данном месте, а необходимость часто его перечитывать, приводит к стремлению к лаконичности. Например, чрезмерная детализация описаний с упоминанием имён существительных приводит к комбинаторному взрыву, когда игрок начинает пытаться взаимодействовать со всеми этими предметами, хотя они могут не иметь никакого отношения к основному сюжету. То есть текст здесь в большей степени загадка и техническое описание, что накладывает определённую специфику. Часть его вообще может генерироваться процедурно, например, перечисление предметов в локации. В CYOA же лаконичность вариантов выбора также в большей степени обусловлено удобством интерфейса, чтобы меню из нескольких пунктов помещалось на одном экране. После выбора вы можете описать последствия хоть десятью абзацами. В парсерах также вполне возможны длинные вставки текста по общим литературным правилам, просто их нужно органично вписывать в механику игры, уводя игрока после них в конкретную локацию с конкретным наполнением.

То есть вы в своих рассуждениях упустили весь слой специфичного функционального назначения текста в ИЛ и особенности его представления в интерфейсах. В этом и есть ваша основная ошибка.

Возвращаясь к теме топика, можно заметить, что ИЛ - это по-прежнему больше игры, чем литература. Просто люди не устают спотыкаться на дословном переводе термина, не желая предварительно изучить его происхождение и первоначальный смысл. В английском языке вообще есть два отдельных слова fiction и literature. Fiction - это в общем смысле скорей что-то типа выдумки или домысла, то есть термин строго для художественной литературы, небывальщины, а literature - это именно литература в целом. Произведения просто с нелинейным повествованием называются эргодической, а не интерактивной литературой, поэтому если речь о них, то претензии к interactive fiction вообще неуместны. IF всегда должна содержать игровой процесс, который и накладывает ту самую функциональную специфику на текст. Если геймплея нет, а есть просто дерево переходов по тексту, то это не ИЛ (IF, interactive fiction), а ЭЛ (EL, ergodic literature), ну или в более узком смысле ГЛ (HF, hypertext fiction или hyperfiction).

Неактивен

   #11
16.12.2017 21:27

uux
Участник (+658, -37)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1533

Re: "Что такое ИФ?"

Я в целом согласен с постом Никиты, но перфекционизЬма ради...

Nikita написал:

Нет ни одного известного литературного произведения, смысл или стиль которого хоть сколько-нибудь существенно изменился из-за изменения разбиения на абзацы. То, чем вы занимаетесь, называется наделение ложным смыслом.

Как минимум одно знаю. Это стихотворение внутри "Алисы в стране Чудес", начинающееся словами:

"Кот сказал бедной мышке:
Знаю я понаслышке
Что у вас очень тонкий, изысканный вкус..."

И т. д. Я не воспроизвел оригинальное разбиение на абзацы, а оно там играет очень важную роль:).

Отредактировано uux (16.12.2017 21:29)

Неактивен

   #12
16.12.2017 22:51

Nikita
Участник (+264, -37)
Зарегистрирован: 29.10.2016
Сообщений: 55

Re: "Что такое ИФ?"

uux написал:

Я в целом согласен с постом Никиты, но перфекционизЬма ради...

Каллиграммы писались ещё со времён древней Греции, да и на русском есть примеры от Державина до Бродского, но стихи - это, во-первых, ситуация, при которой авторская расстановка абзацев всегда сохраняется, что я подчёркивал, а во-вторых, в принципе любой текст-арт - это нетекстовый смысловой уровень. То есть именно его арт-составляющая вообще не несёт того типа информации, которая передаётся речью. Каллиграммы можно составлять и асемическим письмом, так что отсылки к ним вряд ли оправданы.

 спойлер…

Кстати, строки стихотворения не являются абзацами. Ну это так, на всякий случай. Стихотворный абзац - это строфа, которая может включать много строк.

Отредактировано Nikita (16.12.2017 23:06)

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2018 iFiction.Ru