Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

Объявление

Опубликованы результаты КРИЛ 2018.

6    3    #26
11.02.2019 17:27

blinovvi
Участник (+515, -83)
Зарегистрирован: 16.11.2014
Сообщений: 195
Вебсайт

blinovvi.blogspot.com

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Кажется, уже середина февраля. Давайте назначим дату, к которой все, кто хочет проводить КРИЛ (или готов предложить способ его проведения, но ищет того, кто его реализует), опубликуют свои программы -- чтобы можно было уже выбрать оргов на 2019 год и перейти к следующему этапу подготовки конкурса. А то так можно затянуть, и повторится ситуация 2018, когда новый орг в срочном порядке подхватывал рулевое колесо тонущего корабля.

Я предлагаю к 1 марта завершить приём программ кандидатов и приступить к выбору. Если есть другие мнения, предлагайте -- но надо переходить к конкретике.

Неактивен

3    5    #27
11.02.2019 17:43

crem
Участник (+165, -39)
Зарегистрирован: 22.08.2016
Сообщений: 60

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

blinovvi написал:

Кажется, уже середина февраля. Давайте назначим дату, к которой все, кто хочет проводить КРИЛ (или готов предложить способ его проведения, но ищет того, кто его реализует), опубликуют свои программы -- чтобы можно было уже выбрать оргов на 2019 год и перейти к следующему этапу подготовки конкурса. А то так можно затянуть, и повторится ситуация 2018, когда новый орг в срочном порядке подхватывал рулевое колесо тонущего корабля.

Я предлагаю к 1 марта завершить приём программ кандидатов и приступить к выбору. Если есть другие мнения, предлагайте -- но надо переходить к конкретике.

Написать программу -- это дело одного вечера (максимум двух).
Мне кажется, 1 марта -- слишком долго. Может лучше конец этой недели или что-нибудь в этом духе?

Надо, чтобы все заинтересованные увидели дедлайн, и потом у них был день-два среагировать. Так что две недели -- много, надо дней 5 максимум.


Также, надо, чтобы было понятно, кто выдвигается в организаторы, а кто нет. (вот я выдвигался? А Irreman? А Ореолек?)
Предлагаю всем, кто выдвигается (даже те, кто уже написали о желании участвовать, потому что не всегда понятно), написать фразу:

"Выставляю свою кандидатуру в организаторы КРИЛа."

На текущий момент предлагаю считать, что никто не выдвинулся.

Неактивен

13    5    #28
11.02.2019 19:20

Nikita
Модератор (+382, -130)
Зарегистрирован: 29.10.2016
Сообщений: 125

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Идея про "все спорные вопросы решаются сообществом" - это чистейшей воды популизм, примерно как пообещать на президентских выборах повысить все выплаты бюджетникам в 10 раз. Забавно, конечно, что организация КРИЛа оказалась настолько интересна, что у нас появляются даже популисты, привлекающие сторонников бессмысленными обещаниями на потребу толпы с низким уровнем критического мышления, но КРИЛу всё это в конечном счёте на пользу не пойдёт. crem собирается легитимизировать результаты голосования за игры результатами голосования в чате, но у любого здравомыслящего человека сразу же возникает вопрос, как он собирается легитимизировать результаты голосования в чате, потому что там такие же неверифицированые пользователи с ещё большими возможностями накрутки из-за меньшего количества и отсутствия целого ряда инструментов выявления, типа поиска дублей IP-адресов. В итоге, получаются лишь красиво звучащие правила с якобы учётом мнения сообщества, но де-факто парализованные необходимостью бесконечного цикла голосований за принятие результатов предыдущего голосования. Если же организатор оставляет за собой право завершения цикла или самоличной фильтрации голосов в голосовании внутри чата, то это шило на мыло и просто постановочная комедия для размытия зоны персональной ответственности, когда же человек боится персональной ответственности, то его ни к какой организационной деятельности подпускать нельзя.

Кроме того, коммуникационные каналы делятся на синхронные (чаты, голосовые конференции и пр.) и асинхронные (форумы, списки рассылок и пр.). Использовать синхронные каналы для обсуждения важных вопросов в распределённом сообществе - это моветон, потому что существуют разные часовые пояса, разные распорядки дня и так далее. Это не говоря о том, что упомянутый чат дискредитирован политикой ограниченного доступа и немотивированными удалениями пользователей (см. комментарии), и в нём большая часть сообщества не присутствует и присутствовать никогда не будет, особенно та, к которой относятся более зрелые члены, тратящие своё время на разработку платформ, инструментов разработки и поддержку инфраструктуры сообщества, потому что ей не интересна главенствующая там культура общения людей за 30 с психологией людей до 15, зловонные брызги которой регулярно долетают даже до форума. В итоге, попытка легитимизировать решения по КРИЛу голосованием за эти решения в упомянутом чате, тем более по условиям 15-минутных слотов, заточенным на бездельников, сидящих там круглыми сутками и готовых к голосованию в любой момент, приведёт лишь к обратному эффекту в большей части сообщества форума, то есть к снижению уровня доверия и полной утрате авторитета конкурса.

КРИЛу в нашей ситуации нужен организатор-тиран с железной волей, который просто придёт, объявит условия и сделает всё по этим условиям под личную ответственность. В реальности не так много спорных моментов, половина из которых вообще решается очень просто, например, публикацией расшифровкой голосов не ранее, чем через три месяца после подведения итогов, чтобы все заинтересованные могли бы сделать научный анализ, а тролли-бездельники уже бы перегорели и их вой не был бы никому интересен.

Я не очень верю, что здесь сам по себе победит здравый смысл, а не популизм и кумовство, поэтому скажу следующее:

Я готов поддержать адекватного организатора КРИЛа (или альтернативного конкурса, если КРИЛ захватят популисты и великовозрастные подростки из чатов) написанием игры и оказанием другой посильной помощи. Причём, игру (если будет время, то и несколько игр) я буду писать уровня претендента победы на КРИЛ, а не чёрт-те что по приколу или для троллинга. Адекватностью для меня являются чёткие лаконичные правила без дискриминационных условий для конкретных авторов и традиционных жанров interactive fiction в не самом широком понимании данного термина, объявленные один раз и последовательно соблюдающиеся до конца; комфортные сроки; полная независимость принятия решений от неопределённого круга лиц, особенно замеченных преимущественно в токсичном поведении или демонстрации низкого уровня интеллекта; курс на культивирование качественных текстовых компьютерных игр в общих конкурентных условиях, а не поддержка любого треша ради движухи. Технические моменты, типа методик подсчёта голосов и выявления накруток, для меня вторичны, если они соответствуют общепринятому здравому смыслу. Я умею работать и у меня большая внутренняя дисциплина, так что к адекватной дате могу написать любую игру или несколько игр на морально-волевых без какого-либо вдохновения и прочих соплей, удержав её на высоком уровне качества.

Итак, мне плевать на результаты голосования об организаторе КРИЛа, если оно вдруг будет, потому что в бой уже пошла деструктивная популистская риторика. Я даю слово, что при отсутствии серьёзных форс-мажоров обеспечу в этом году играми, а также по возможности и другой необходимой поддержкой большой объединительный конкурс с адекватными правилами. Можете возрождать хоть RUSCOMP, который на 4 года старше КРИЛа.

Если другим авторам также хочется выставлять свои игры, на которые они тратят время, стоящее больше, чем все призы со всех КРИЛов вместе взятых, не на чьей-то ярмарке тщеславия и фестивале бездельников из чата, то предлагаю поступать также. Тогда человек, готовый организовать адекватный конкурс, не будет боятся, что его прокатят с играми и его организационная работа будет напрасной. Сильные авторы, даже если вы не очень любите конкурсы, здесь и сейчас вы можете попытаться изменить ситуацию, поэтому возможно оно того стоит, если вам ещё не всё равно.

Для меня данное обсуждение заканчивается именно на этом. Если в итоге в этом году будет только популистский КРИЛ, управляющийся непонятно кем непонятно где для своих дружков, или чьё-то самодурство, значит сообщество заслуживает только это, так что и на качество не стоит жаловаться: какие условия для авторов - такие авторы и игры, а также соответствующая реакция от игроков, которые потом видят, что получилось.

Неактивен

9    8    #29
11.02.2019 22:21

Nik_Titov
Участник (+45, -25)
Зарегистрирован: 16.04.2018
Сообщений: 29

NickoAilus
и
Nik_Titov
Это ОДНО И ТО ЖЕ!!!

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Раньше это обсуждение и так напоминало зловонное болото (к тому же, отдающее алкоголем), дык теперь оно ещё и пузырится, и булькает, и фыркает.

Насколько я понял, тут собрались 4-5 человек, чтобы определить, кто будет проводить следующий КРИЛ, верно? Организатора же последнего конкурса, а именно Ореолека, задвинули куда-то в угол и решили предать забвению. А ведь если судить по логике, то главное решение должно быть за ним.

Лично мне плевать, какие казусы происходили во время проведения КРИЛ-2018. Казусы были раньше, есть сейчас и будут всегда. Ореолек, несмотря на кучу обвинений в его адрес, всё ещё остаётся оргом КРИЛа. И сейчас именно он вправе решать, кто что будет вести, а кто что не будет.

Кроме Ореолека есть только один человек, имеющий в данном вопросе такой же "вес", как и Ореолек. Это Серый Волк. За исключением этих двух НИЧЬЁ мнение на этот счёт не должно учитываться. И моё, по идее, тоже. Посему - обсуждение признаётся бесполезным.

:-ъ

P. S. Идея альтернативного конкурса была бы весьма кстати. Возможно, я мог бы даже стать учредителем.

Отредактировано Nik_Titov (11.02.2019 22:44)

Неактивен

5    4    #30
11.02.2019 22:49

blinovvi
Участник (+515, -83)
Зарегистрирован: 16.11.2014
Сообщений: 195
Вебсайт

blinovvi.blogspot.com

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Nik_Titov написал:

Раньше это обсуждение и так напоминало зловонное болото (к тому же, отдающее алкоголем), дык теперь оно ещё и пузырится, и булькает, и фыркает.

Насколько я понял, тут собрались 4-5 человек, чтобы определить, кто будет проводить следующий КРИЛ, верно? Организатора же последнего конкурса, а именно Ореолека, задвинули куда-то в угол и решили предать забвению. А ведь если судить по логике, то главное решение должно быть за ним.

Лично мне плевать, какие казусы происходили во время проведения КРИЛ-2018. Казусы были раньше, есть сейчас и будут всегда. Ореолек, несмотря на кучу обвинений в его адрес, всё ещё остаётся оргом КРИЛа. И сейчас именно он вправе решать, кто что будет вести, а кто что не будет.

Кроме Ореолека есть только один человек, имеющий в данном вопросе такой же "вес", как и Ореолек. Это Серый Волк. За исключением этих двух НИЧЬЁ мнение на этот счёт не должно учитываться. И моё, по идее, тоже. Посему - обсуждение признаётся бесполезным.

:-ъ

Весь вопрос в том, чьи интересы преследует конкурс. Если это просто прихоть одного человека -- тогда действительно мы все должны молча ждать. Если речь идёт о конкурсе для сообщества, наверное, интересы сообщества важнее интересов одного человека.

Насколько я понял, год назад речь шла о том, чтобы заменить Серого Волка на КРИЛ-2018. Я до сих пор не могу понять, у нас здесь современное общество -- или диктатура и монархия, где у публики просто нет выбора? Сейчас всё выглядит как второе. Я принимаю, что, может быть, большинству это комфортно и люди не хотят менять подход. Но для меняэто выглядит очень странно -- и даже дико. Отсюда и моё возмущение тем, как принимались решения на КРИЛ-2018. Я, возможно, просто здесь как белая ворона -- и тогда я прошу прощения, что внёс столько раздражения в мир, в котором всё отлично, и КРИЛ-2018 удался как конкурс, а не как пародия на него.

Неактивен

3    4    #31
11.02.2019 23:14

Nik_Titov
Участник (+45, -25)
Зарегистрирован: 16.04.2018
Сообщений: 29

NickoAilus
и
Nik_Titov
Это ОДНО И ТО ЖЕ!!!

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

blinovvi написал:

Весь вопрос в том, чьи интересы преследует конкурс. Если это просто прихоть одного человека -- тогда действительно мы все должны молча ждать. Если речь идёт о конкурсе для сообщества, наверное, интересы сообщества важнее интересов одного человека.

Насколько я понял, год назад речь шла о том, чтобы заменить Серого Волка на КРИЛ-2018. Я до сих пор не могу понять, у нас здесь современное общество -- или диктатура и монархия, где у публики просто нет выбора? Сейчас всё выглядит как второе. Я принимаю, что, может быть, большинству это комфортно и люди не хотят менять подход. Но для меняэто выглядит очень странно -- и даже дико. Отсюда и моё возмущение тем, как принимались решения на КРИЛ-2018. Я, возможно, просто здесь как белая ворона -- и тогда я прошу прощения, что внёс столько раздражения в мир, в котором всё отлично, и КРИЛ-2018 удался как конкурс, а не как пародия на него.

Пункт первый.
Я не поддерживаю диктатуру, монархию и всяческие иные формы первобытных обществ с племенем и вождём превыше всего. Но я хотел лишь сказать, что нужно учесть мнение человека, который провёл КРИЛ - пусть с огрехами, пусть хуже других, но конкурс состоялся. Ореолек мог в любой момент отказаться от проведения мероприятия, к тому же это не его основная работа в жизни - я бы посмотрел на тех, кто захотел бы встать на его место. И увидел бы пустоту, так как, скорее всего, этих людей бы не было.

Пункт второй.
Чтобы выбрать нового орга сообществом, нужно построить систему голосования так, чтобы:
- исключить возможность влияния на выбор орга с помощью твинководства
- учесть мнение как можно большей части сообщества
- решить, кто (или что) именно будет отличать голоса "господ" от бесправных "рабов", то бишь твинков
(в случае использования автоматизированной системы подсчёта и проверки голосов: настроить и наладить автоматизированную систему)
Если эти пункты будут выполнены корректно и голосование будет максимально честным, то выбор нового организатора КРИЛ будет оправдан. Если не будет - тогда какой смысл его устраивать, если в конечном счёте управлять им будет та же самая диктатура и монархия? Только теперь уже в лице недобросовестных "голосовальщиков".

Неактивен

7    4    #32
11.02.2019 23:54

crem
Участник (+165, -39)
Зарегистрирован: 22.08.2016
Сообщений: 60

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Краткое содержание КРИЛа и этой темы на форуме:

- Серый Волк проводил КРИЛ, методом тирании и диктатуры, и это было хорошо, потому он чувствовал, какие решения сообщество считает правильными.
- Ореолек провёл КРИЛ, тоже методом тирании и диктатуры, но у него хуже получилось угадать мнение сообщества, и сообщество возмутилось.

- Чего вы возмущаетесь? - спросила Аджента. - Больше никто за КРИЛ взяться не захотел.
- А вы нас и не спрашивали. - ответило сообщество.
- Ну ладно, - сказала Аджента, - давайте сейчас все желающие расскажут свою программу, а мы посмотрим, сколько вас, желающих, и выберем.

(появляются желающие и рассказывают свою программу)

- Чего это вы тут свою программу рассказываете? - Говорит fireton. - Всё было хорошо, а вы тут устроили политику с какими-то программами и хотите конкурс разрушить.
- Чего это вы тут демократию пытаетесь развести? - Говорит Никита. - Берите конкурс методом тирании и диктатуры, и проводите!


-------------------------

По поводу орга-тирана -- это хорошая идея, но как я уже сказал, только в том случае, если орг хорошо чувствует, что будет "правильным" с точки зрения сообщества.
Насколько я понял, Ореолек не очень хорошо угадывал мнение сообщества, и эксперимент "орг-тиран Ореолек" в общем-то оказался неудачным.

Если эксперимент оказался неудачным, надо что-то в следующем году поменять.

Либо менять организатора, либо устанавливать защиту от несоответствия решений организатора ожиданиям сообщества.

Высказавшиеся кандидаты пытаются сделать и то, и другое:
1. Предлагают себя вместо Ореолека на место организатора
2. Рассказывают, что сообщество может сделать, если решения организатора окажутся плохими.

Возможно, действительно достаточно поменять только один пункт из этих двух. А если эксперимент опять окажется неудачными, в следующем году поменять опять.

Неактивен

6    5    #33
12.02.2019 00:28

Olegus t.Gl.
Участник (+900, -212)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2831
Вебсайт

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

blinovvi написал:

Я, возможно, просто здесь как белая ворона -- и тогда я прошу прощения, что внёс столько раздражения в мир, в котором всё отлично, и КРИЛ-2018 удался как конкурс, а не как пародия на него.

Мы как-то пропустили этап, где хотели собрать мнения, чем же так не понравился КРИЛ-2018, что считать просчётами организатора, так ли оправданы эти нападки, чтобы учесть всё это в следующем КРИЛе. Потому как пока что КРИЛ-2018 пародией на КРИЛ делают участники его осуждения, а отнюдь не организатор.

Пока все "программы" на КРИЛ 2019, что я вижу, — это политика минимальной личной ответственности организатора, отказ от личных решений, ориентация на мнение активистов, да и вообще попытка угодить всём. Не говоря уже о обязательном в каждой программе пункте о публикации голосующих, которая нужна по факту лишь как повод повыяснять, кто есть кто в сообществе, и лишь снижает искренность оценок, уводя обсуждение от игр к совершенно отвлечённым вопросам. По мне, так достаточно ограничиться публикацией баллов. Разумеется при условии беспристрастности организатора в вопросе оценок и их влиянии на места. И это должно быть главным качеством организатора (приведёт ли кто доводы или соображения, почему по их мнению Ореолек имел какие-то личные интересы и был субъективен?)

У организатора должна быть индивидуальность. И он не должен держать ответа за свои действия. Только так он сможет реализовать что-то новое, без оглядки — а вдруг кому-то не понравится, начнут ворчать, а там уж и любители позубоскалить подхватят и раздуют. Слишком давно и слишком часто я слышу один и тот же ответ на вопрос, почему не сделать что-то иначе — "потому что так принято".

Что до того, что организатор должен угадывать мнение и ожидания сообщества — это опять же политика разделения ответственности. Когда нечего придумать самому, когда нет собственного взгляда на будущее жанра, когда нет воли протащить своё мнение — тогда проще всем наобещать, что обязательно будет их слушать. И действительно так делать. Вот только это будет не организатор, а функционер.

Пока я не вижу никого, кто мог бы сейчас потянуть КРИЛ. Со всеми этими смешными программами, которые пусть и многословно, но верно охарактеризовал Nikita.

Да, раз уж о правилах заговорили:

Ajenta написал:

Vladimir написал:

А ещё можно создать тему-опрос по правилам КРИЛ-а и дополнениям к ним.

О даааа, это будет вообще эпик. Тогда, может быть, через пару сотен лет наши потомки всё-таки формализуют все правила, по которым должен проводиться КРИЛ. И конкурс наконец-то пройдёт идеально. Хвала богам, мы этого уже не увидим.

Ajenta 04.11.2017

Неактивен

1    8    #34
12.02.2019 00:46

Irremann
Участник (+297, -175)
Зарегистрирован: 24.11.2012
Сообщений: 199

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Никита, браво. Так их! Пусть гнутся шведы! Выдвигаю в организаторы Никиту!

 спойлер…

Отредактировано Irremann (12.02.2019 00:49)

Неактивен

10    5    #35
12.02.2019 02:12

goraph
Участник (+587, -201)
Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщений: 513

Основная добродетель гражданина есть недоверие.

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

crem написал:

- Серый Волк проводил КРИЛ, методом тирании и диктатуры, и это было хорошо, потому он чувствовал, какие решения сообщество считает правильными.
- Ореолек провёл КРИЛ, тоже методом тирании и диктатуры, но у него хуже получилось угадать мнение сообщества, и сообщество возмутилось.

Ну, это не единственный способ проводить конкурс. В 2012м году конкурс проводил Евг, было добро, ласка и демократия, и всем всё было можно. У вас игра онлайн? Можно! (до этого было запрещено) Ваша игра непроходима? Можно! (до этого орг проверял каждую игру на проходимость) У вас игра в пдф? Тоже можно! Игра публиковалась раньше? Можно, присылайте пожалуйста. С публикацией расшифровки голосов Евг кстати поступил ещё более кардинально чем предлагает Никита - не публиковал её вовсе! При этом, я знаю кучу людей, которые КРИЛ-2012 считают лучшей из всех редакций конкурса. Да я и сам считаю так.

Дискорд, чтоб кто там про него не говорил, является успешной моделью того, что можно создать сообщество без тирании, банов, админов и всего такого, в котором будет может и не совсем стерильно и чисто, но всё же раз в 10 меньше грязи чем было в старом чятике в ирц, с кучей админов, тиранией и диктатурой. Другой вопрос, что может быть так не получится сделать на конкретном конкурсе проводящемся на конкретном ресурсе, так как здесь уже сложились определённые традиции общения.

Olegus t.Gl. написал:

Мы как-то пропустили этап, где хотели собрать мнения, чем же так не понравился КРИЛ-2018, что считать просчётами организатора, так ли оправданы эти нападки, чтобы учесть всё это в следующем КРИЛе. Потому как пока что КРИЛ-2018 пародией на КРИЛ делают участники его осуждения, а отнюдь не организатор.

А мне не с кем обсуждать что не понравилось на КРИЛ-2018. Нет человека принимающего решения, а именно организатора, которого надо выбрать сначала, чтоб потом можно было хоть что-то предметно обсуждать. Но ок, раз уж ты настаиваешь.

Что именно мне не понравилось? Игры были плохие, мне было неинтересно, я нашёл для себя три (скорее даже две с половиной) более-менее интересные игры, но это как с булкой в котлете, если булки в котлете слишком много, вся котлета становится несъедобной. Это первый конкурс за всю историю КРИЛа, а я с первого года играл, когда мне было так откровенно неинтересно. Знаешь как люди смотрят игры? И я так смотрел, и многие другие оставляли такие же отзывы - открыл, посмотрел, если сразу хоть что-то не так, сразу закрываю, потому что доверия нет. Средний уровень слишом низкий. Хочу я участвовать в таком конкурсе, где так смотрят игры, и мою игру будут так оценивать? Да что-то не очень хочется. Любое обсуждение игры или конкурса это грязь срач и сплошной негатив какой-то. Игроков нет. А тех кто приходит голосовать - их голоса не учитывают. Знаешь чтобы я сделал, если бы мой голос не учли, и опубликовали потом табличку на форуме, где мой голос неучтён? Ну я наверное больше бы не пришёл на этот форум. Организатор конкурса сначала пишет в твиттер "я исключаю игру из призов за накрутки", а на следующий день "да накрутки были, но я возвращаю игру в призы, потому что я не знаю куда деть призовые деньги". Что было не так? Серьёзно? Вокруг конкурса ходит просто туча авторов, которые постоянно публикуют игры на всякие паровозики или просто так, но игнорят при этом КРИЛ. Много знакомых ников видно в таблице людей что заходят раз в год проголосовать, играют в 2-3 игры и бросают играть, и писать игры на такой конкурс им тоже не хочется. Я их понимаю, мне точно так же не хочется, когда я всё это вижу. Парсерщики ушли на парсерфест; инстедовцы уже очень много лет сюда почти не ходят, у них десять игр про один только марс за год, на конкурсе одинокий ирреман; куспельцевцы умудряются до сих пор проводить в принципе вполне приличный Куспко, на КРИЛ прислали "Золотарского Хомяка"; на Паровозике больше игр чем на криле, и часто они ещё лучше по качеству. Да что вообще было хорошо? Хоть один аспект блин? Виноват ли в этом Ореолик? Если честно, кроме того что у него серьёзные проблемы с принятием решений, и что у него то одно то другое, что для орга как-то плоховато, ну и у него в целом не очень хорошо получается общаться с сообществом, он наверное не виноват ни в чём, он по сути ни одной новой проблемы не создал, а просто усугубил уже имевшиеся при Волке. Конкурс по сути медленно деградировал на протяжении нескольких лет, Ореолик просто ускорил этот процесс. И сейчас этому всему уже нужен ребрендинг, новое лицо, человек с которым весь этот негатив не связан. Какие-то новые простые понятные правила. Умещающиеся на одну страницу. Нужен конкурс куда приятно придти и автору, и игроку. Конкурс который объединит всех, ну или хотя бы часть тех, кто сейчас этот конкурс игнорирует.

Вообще я бы по другому вопрос поставил - а есть ли вообще люди, которые считают, что на КРИЛ-2018 всё было нормально, и так надо и дальше? Просто если такие есть, значит это всё имеет право на существование, и пусть оно так и дальше проводится. Если вы считаете что конкурс был отличный, так надо и дальше, мне честно говоря, тогда и сказать нечего, совет да любовь. Тогда может надо не нового орга КРИЛа пытаться обсуждать, а просто разбежаться себе спокойно на два конкурса, допустим один со словом "литература" в названии, другой без, и все будут счастливы? Людей для альтернативного конкурса вроде достаточно, надо только суметь как-то организоваться. Может тогда просто не надо делать это на КРИЛе, раз здесь всё так хорошо и всех всё устраивает, а провести альтернативный конкурс, может быть даже на другом ресурсе? Ибо там демократия или тирания это вопрос ещё спорный, а вот существующая монополия это абсолютно точно зло. И вот что-то, а конкуренция КРИЛу точно не повредила бы.

Отредактировано goraph (12.02.2019 11:30)

Неактивен

5    6    #36
12.02.2019 08:57

Oreolek
Модератор (+375, -146)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 564
Вебсайт

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Возвращаясь к предыдущей теме, от меня есть теория, программа и подвох.

Что такое КРИЛ
Это очень помогает понять приоритеты, в какую сторону толкать конкурс.

КРИЛ — это панк.

Ты можешь одеть его в респектабельный костюм и покрасить слоем ровной краски правил, но он всё равно останется отбитым панком, у которого мама - анархия, спонсоры - зло, оргов надо заменить роботами, а авторы должны ходить в обносках и делать что им вздумается.

КРИЛ — это галерея современного альтернативного искусства.

Работы не будут тебя развлекать, слова «целевая аудитория» - это ругательство, описания от авторов могут вогнать в ужас, и если ты идёшь вперёд, а вместо красивых пейзажей третий час смотришь на авангард из палок — это норма.

КРИЛ — это зрелище.

На конкурс вешают всё.
Измерение популярности и крутости платформ, определение самих рамок ифни, раскрутка игр. Мероприятие должно обеспечивать людям зрелище, и чтобы обязательно всем понравилось. Даже продвижение ифни в широкие массы за пределами КРИЛа почти не движется.
А на организатора вешают конкурс.

Из этого выходит…

Программа
1. При объявлении дополнительной номинации 20% от денежных призов (но не меньше 1000р) идёт в основной фонд.
Всякие Апы, Кубы и прочая внутренняя валюта - сколько угодно.

2. Это в принципе текущее положение вещей, но его стоит закрепить для прояснения.
Если спонсор хочет поставить условия на приёмку, то приёмку проводит первым он, в закрытом режиме.
Отобранные спонсором игры уже присылаются на КРИЛ.
Орг не даёт гарантии, что все из этих игр будут приняты.
Таким образом игра будет должна пройти до трёх модераций: от спонсора, от модераторов платформы и приёмка на конкурс.

3. Это внутреннее правило, но всё-таки.
Списки претендентов на каждый дополнительный приз утверждаются перед открытием игр и началом голосования.
То есть, например, когда книга-игра обновляется и получает порт на FireURQ до конца голосования, она будет претендовать только на приз для книг-игр, а не на этот и ещё на фурковский.

4. По контенту. Можно использовать любые материалы.
Но игры, в которых будут найдены ворованные графика и/или музыка, автоматически не претендуют на денежные призы.
Это не страх перед какими-нибудь возможными претензиями и не принцип «стыдно-не стыдно», здесь всё проще.
На конкурсе любительского творчества нельзя поощрять призами игры с контентом, украденным у художников и музыкантов-профессионалов.

5. Фанфики - не проблема. Даже награждать призами.

6. Интерактивизацию запретить не выйдет, потому что интерактивизация всегда требует приличной работы от программиста. Организатор — не критик, он не будет определять, что в игре постмодерн, что — фанфик, а что — плагиат.
Зато, как мы видим, сообщество справляется с этими границами.

7. С отсевом голосов всё ещё нет ничего лучше ручного отбора. Естественно, с обязательной публикацией данных.
Потому что команда организаторов изначально предполагается беспристрастной, ответственной и компетентной.
Детали отсева зависят от выбранного метода подсчёта (см. отдельную тему), от действий участников (ждём мы или не ждём тысячу игроков с какого-нибудь сторимейза), от действий голосующих (пресловутый шаблон накрутки).
Мы не можем заранее предсказать, на что смотреть, но орг сможет аргументировать баны после голосования. Кроме того, это самый быстрый способ, без затягивания обработки результатов после голосования (а это тоже важно).

8. По примеру других конкурсов, можно подталкивать авторов и отучать их от страха анонсов. Авторы всегда могли создавать темы на форуме, рассказывать о ходе разработки, набирать альфа-тестеров, выкладывать скрины.
Но так пока что не принято. А жаль.

9. Я просто хочу напомнить, что админ и модераторская команда форума следят за чистотой обсуждения конкурса.
Например, за употребление матов в критике конкурса и участников следует бан, а забаненный пользователь технически не может пользоваться голосовалкой. Скрытие сообщений (не только в темах игр) и баны произвольной длительности — это инструменты админа и модераторов, которые применяются по личным решениям.
Если хотите сделать конкурс где-то ещё, то встаёт вопрос об организации его обсуждения.

10. Приз вручается автору заявки. Если перевод отправил автор игры, а не переводчик, то приз вручается автору игры.

11. На приёмку выделить не одну, а три недели. К началу приёмки автор должен залить законченную игру. Орги смогут не спеша изучить работы и сообщить о багах или нарушениях, у авторов будет достаточно времени эти баги починить, а на конкурсе будет меньше сырого.

 спойлер…

Неактивен

4    7    #37
12.02.2019 10:08

Lexx Svargov
Участник (+42, -32)
Зарегистрирован: 05.01.2018
Сообщений: 14

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

crem написал:

- Чего вы возмущаетесь? - спросила Аджента. - Больше никто за КРИЛ взяться не захотел.
- А вы нас и не спрашивали. - ответило сообщество

С каких пор вы решили, что ваше мнение - это мнение сообщества?
Спрашивал, лично Волк объявил что не сможет вести конкурс и спрашивал, кто возьмется быть организатором. 20 дней никто не откликался. Но вы исполняете коронную фразу Бородача "Г`ебята, я не в куг`се..."

goraph написал:

Что именно мне не понравилось? Игры были плохие, мне было неинтересно, я нашёл для себя три (скорее даже две с половиной) более-менее интересные игры

Вы, очевидно, эталон и мерило всех вещей. Философский камень которым поверяют игры жанра.
На самом деле хороших игр было больше, чем в 2017-м, конкурс этого года вышел гораздо удачнее, чем в прошлом году.

goraph написал:

"Никто не дает игр на КРИЛ, конкурс деградрует, новое лицо нам поможет!"

 спойлер…

Вообще-то говоря это претензия к сообществу, т.к. правило "игра не публикуется до ее подачи на КРИЛ" было выработано не Ореолеком, а сообществом, по этому поводу на форуме есть тема с обсуждением и голосованием.
Тут вообще очень много (если не почти все) связано с сообществом, а вы вцепилсь в одного из форумчан как будто это корень всех бед.
Понятно, что вы не любите Ореолека так, что аж кушать не можете, но эта затянувшаяся истерика уже порядком наскучила...

Неактивен

3    3    #38
12.02.2019 10:18

Александр Морт
Участник (+112, -61)
Зарегистрирован: 14.10.2015
Сообщений: 33

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Nik_Titov написал:

Кроме Ореолека есть только один человек, имеющий в данном вопросе такой же "вес", как и Ореолек. Это Серый Волк. За исключением этих двух НИЧЬЁ мнение на этот счёт не должно учитываться. И моё, по идее, тоже. Посему - обсуждение признаётся бесполезным.

Напоминаю, Волк как раз и хотел чтобы люди высказались, была тема http://forum.ifiction.ru/viewtopic.php?id=2353 но им не дали, ореолек быстро связался с волком в личке и за 4 часа все захапал. Такой же у него "вес" как и у волка?) Разумеется нет.
После этого ореолек стал переделывать конкурс под себя никого не слушая, в стиле "я тут царь", и не отвечая на вопросы и критику
http://forum.ifiction.ru/viewtopic.php?id=2364
http://forum.ifiction.ru/viewtopic.php?pid=38206#p38206
Кто пропустил, перечитайте ветки. После такого фразы "все спорные вопросы решаются сообществом" воспринимаются даже вполне нормально. Правда не надо "все", но зачем очередной царь который будет подстраивать крил под себя когда все против? Помните Эрика Картмана - супергероя-енота, который делал мир лучше для себя?
Удивительно что многим не нравились изменения? Как раз нет. КРИЛ это наследие и люди переживают за его судьбу.

(удалил часть сообщения, у меня не развернулся спойлер ореолека когда я отвечал в первый раз)

Отредактировано Александр Морт (12.02.2019 10:55)

Неактивен

2    3    #39
12.02.2019 12:01

qwerty
Участник (+211, -84)
Зарегистрирован: 21.12.2005
Сообщений: 180

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Как можно видеть выше, Oreolek снял свою кандидатуру. Из тех, кто и выложил свою программу и пожелал стать оргом, остаются Кир и crem. Мне не нравится многое из того, что пишет crem, но я таки предпочту его Киру.

Пара соображений:

1. Организатор не должен увиливать от ответственности. Об этом хорошо написал Nikita, но, добавлю, что когда решение принимает орг, то он может быть последовательным и может объяснить, чем он при принятии решения руководствовался.

2. По проблемам конкурса и чем был плох Ореолек и в чём он не виноват - отлично высказался goraph, я считаю. Самый взгляд в корень. Однако, лично мне, многие игры понравились.

3. По заявленному некоторыми мэтрами игнору: ну просто не хорошо так делать. Это и есть то увязание в борьбе, против которого высказался fireton. Творчество должно быть отдельно от всех споров и неурядиц, а конкретные детали конкурса, хоть и важны, но глубоко вторичны. И ровно так же меня коробит поддержка конкурса, заявленная Никитой.

======


Отличный ориентир - конкурс IF_Comp. Мы, правда, не знаем, как там происходит отсев голосов, потому что это закрытая информация. И, вообще, видна только верхушка айсберга и на самом IF_Comp я не увидел ссылок на какие-то форумы. Есть блог организаторов, есть их е-мэйлы. И, да- есть какие-то форумы, с удивительно слабой активностью, похоже, имеющие отношение к IF_Comp. Правила есть, но организаторы оставляют за собой право менять правила на своё усмотрение, а ещё, в любой спорной ситуации, решение остаётся за организаторами. Если есть какие-то вопросы- обращайтесь к организаторам почтой.

Я предлагаю определиться до 1 марта со списком желающих(жаль, Волк здесь не высказался) и выбрать уже кого-нибудь(дурь каждого должна быть хорошо видна из их программ), вручив ему всю полноту власти(вместе с ответственностью).

НО одновременно с этим нужно определиться с важными для сообщества моментами, которые будут закреплены в ясных и кратких правилах, которые должен будет соблюдать организатор, решая спорные вопросы на своё усмотрение.

======


Итого, план такой:

1. Составляем правила

2. Определяемся со списком оргов до 1 марта

3. Выбираем орга и вручаем ему правила, которые он дополнит по своему усмотрению

Неактивен

5    7    #40
12.02.2019 13:05

Нонат
Участник (+191, -218)
Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщений: 158

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Мне очень обидно, что моего мнения насчёт обсуждаемого вопроса никто не спрашивает. А ведь потом опять окажется, что мне опять будет очень обидно, что моего мнения никто не спрашивает! Это как я однажды прищемил дверь пальцем и начал орать. Хотя меня никто об этом не просил!

Считаю, что организатор должен вызывать доверие и много общаться. У него не должно быть сочетания маленькой головы и большой бороды. Он должен уметь хоть сколько-либо сносно читать тексты на русском языке.

Насчет чтения и оценки программ кандидатов... По-моему, вы все из нашего серьёзного дела - из движухи вокруг игр - норовите устроить нечто совершенно несерьёзное - совершенно солидные дела! Программы кандидатов какие-то…

Я считаю, что КРИЛ - это конкурс не простых текстов, а интерактивных. Поэтому было бы логичнее, чтобы кандидаты вместо программ в виде текста представили тексты в виде программ - другими словами, игры о своем представлении организации КРИЛ. В идеале - РПГ! Чтобы мы могли пройти игру в роли организатора, автора, обычного хулителя конкурса… Чтобы мы на игровой модели смогли оценить, чего нас ожидает. По-моему, это было бы весело!

Неактивен

6    5    #41
12.02.2019 13:33

Lexx Svargov
Участник (+42, -32)
Зарегистрирован: 05.01.2018
Сообщений: 14

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Александр Морт написал:

Напоминаю, Волк как раз и хотел чтобы люди высказались, была тема http://forum.ifiction.ru/viewtopic.php?id=2353 но им не дали, ореолек быстро связался с волком в личке и за 4 часа все захапал.

Но в этой теме нет ни одного поста в котором кто-либо кроме О. заявлял о желании быть организатором и нет ни одного поста или в котором говорилось бы что он хотел, а его бортанули с должности организатора.
Интересно посмотреть переписку где видно что желающим не дали, если таковая имеется.

 спойлер…

Upd.: Ссылок, очевидно, не будет, вместо ответа по существу (таки кто еще хотел стать организатором КРИЛ-2018?) граждане-ореолекобОйцы высказывают неудовольствие вопросом. Совершенно правильная позиция, когда ответить нечего, а вопрос раздражает smile)

И дело не в том, что "О.- спаситель, без него все развалилось бы". Не спаситель, не развалилось бы, как нибудь конкурс провели бы.
Дело в том, что кроме форумчанина О. на пост организатора никто не претендовал, а потом задним числом на оного О. стали катить бочку те, кто на момент поиска организатора сидел в кустах и не отсвечивал.

Отредактировано Lexx Svargov (12.02.2019 15:24)

Неактивен

11    2    #42
12.02.2019 15:40

blinovvi
Участник (+515, -83)
Зарегистрирован: 16.11.2014
Сообщений: 195
Вебсайт

blinovvi.blogspot.com

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Выставляю свою кандидатуру в организаторы КРИЛ-2019*
*при наличии команды, с которой идёт эффективная работа.

Задача -- провести конкурс, после которого будут обсуждать игры, а не его организацию.

Что мне важно: прозрачность проведения конкурса, ясность и чёткость правил, формулировка всех правил до старта конкурса.

Голосование и призовой фонд формируются таким образом, чтобы разные авторы писали хорошие игры в здоровой конкурентной среде, а игроки с удовольствием в них играли и обсуждали их.

Основные положения очень кратко (все цифры приблизительные):


  1. Допускаются только бесплатные, новые (ранее не опубликованные) игры и переводы.
  2. Игры проходят премодерацию. Пример премодерации для известных мне игр с КРИЛ-2018, см ниже. Переводы тоже проходят премодерацию.
  3. Соблюдение закона об авторском праве -- ответственность авторов.
  4. Пользователь, который хочет, чтобы его голос был принят, должен быть зарегистрирован на форуме до окончания сроков голосования.
  5. Голосование проходит с 01.12.2019 по 01.02.2020.
  6. Голоса игроков обрабатываются по вариации метода Шульце (описание самого метода см. в Википедии), когда можно голосовать не за всех номинантов, и “не голосовал=не знаю”.
  7. Призовая номинация одна: все игры участвуют на равных условиях.
  8. 95% призового фонда распределяется между 50% игр таким образом, что приз за первое место не превышает приза за последнее призовое место в 5 раз, а призы за соседние два места отличаются меньше, чем в два раза. Конечно, суммы округляются. Дополнительные номинации в таком случае не нужны: даже не самые амбициозные авторы получат мотивацию написать хорошую игру, а среда будет лишена нездоровой конкуренции.
  9. 5% призового фонда выделяется на конкурс обзорщиков, победитель определяется по совокупности соотношений “лайков” и “дизлайков” рядом с его обзорами.

Пример премодерации:
Список того, что я бы не допустил на КРИЛ-2018:

  • Star Wars: Турнир юнлингов (когда была только PDF-версия)
  • Северные берега (когда была только PDF-версия)
  • Две игры, которые попали вне конкурса на самом деле

Игры, которые бы потребовали диалога с авторами:

  • Павший во Мраке -- Иные (я бы уточнил насчёт законченности)
  • Чаша Гладиатора (я бы уточнил насчёт проходимости)

Игры, в которые я не играл, но, судя по комментариям, могли бы вызвать вопросы:

  • КрШа: Новая история со старыми персонажами
  • Золотарский хомяк

Неактивен

6    6    #43
12.02.2019 16:17

Ajenta
Участник (+950, -282)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 758
Вебсайт

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Тоже очень хочется высказаться по теме предыдущих постов:

1. Я не согласна с горафом, что на КРИЛ 2018 были игры хуже, чем на КРИЛ 2017 и на КРИЛ 2016, мне как раз понравилось больше игр, чем раньше. Так что это дело вкуса, а не проблемы авторов и организатора. Так же было сказано, что КРИЛ 2012 был лучшим. О даааааа, если поднять тему с форума, там на Евга вылилось ещё больше, чем сейчас на Ореолека. И за Аксму и за прочее. И он на следующий год КРИЛ проводить не захотел, кстати говоря.

2. Ореолек, ты реально думаешь, что вот воровать у авторов оригинальных историй сеттинги, имена героев и их характеры хорошо, а картинки плохо? То есть фанфики разрешить - гуд, а игру с картинками из интернета нет? Ну ок.

3. Простите, конечно, но честно говоря я думала, что мы в этой теме просто пошумим, выплеснем весь горящий керосин и разойдёмся до лучших времён, то есть пока не придёт Волк и не проведёт следующий КРИЛ. Как-то я не ожидала, что всё будет воспринято настолько всерьёз, и реально тут кто-то будет обсуждать программы и кандидатов в орги. smile Отчасти это моё неожидание было вызвано обсуждением КРИЛа в других топиках с присутствием Алкоголя и иных лёгких  наркотиков.

---
О том, что хотелось бы оставить\изменить в КРИЛ 2019

- Мне очень понравились темы игр на КРИЛ 2018, где можно было прочитать обзоры и комментарии по конкретным играм, а не по всем сразу. Непривычно, но оказалось очень удобно, как по мне. Однозначно хотелось бы оставить. Хотя список игр от Волка был чуток более информативным и там были картинки, эх...

- Категорически не понравилось только одно - оглашение результатов. Хотелось бы, чтобы оргиназитор как-то предупреждал когда он их выложит, потому что многим нравится следить за этим онлайн. Если твиттер, то время первого поста хотя бы за два дня до выкладывания результатов. Если форум, ну то же самое, хотя там проще - ибо всё сразу выложат. Понимаю, что в чате не все захотят, как Волк, делать церемонию и всё такое, но в любом случае хорошо бы сообщать заранее о времени и месте выкладывания результатов, а то весь кайф от конца ломается (((


апд.

Сорри, но я так и не поняла за что дисквалифицировали игру Апромикса. Она же чисто текстовая.
И я не поняла о какой премодерации и законченности игр все говорят, если у нас разрешено доделывать\править баги\дописывать игру во время голосования.

Отредактировано Ajenta (12.02.2019 16:27)

Неактивен

4    3    #44
12.02.2019 16:25

qwerty
Участник (+211, -84)
Зарегистрирован: 21.12.2005
Сообщений: 180

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

blinovvi,

 спойлер…

На данный момент, программа Блинова вызывает минимум отторжения. Есть некоторые сомнения по поводу организаторских способностей, но - не попробуем, не узнаем. Думаю, можно дать человеку шанс показать себя.

 спойлер…

Неактивен

7    0    #45
12.02.2019 17:41

blinovvi
Участник (+515, -83)
Зарегистрирован: 16.11.2014
Сообщений: 195
Вебсайт

blinovvi.blogspot.com

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Спасибо за отклик!

qwerty написал:

п.8 - интересно, да. Однако, хочу предложить такой вариант: "95% призового фонда распределяется между 50% игр таким образом, что приз за первое место не превышает приза за последнее призовое место в 5 раз, а разница между соседними местами, по-возможности одинакова( с погрешностью на округление до целых рублей)."

В принципе, на первый взгляд я не вижу критической разницы между геометрической и арифметической прогрессией в этом случае. Тут надо уже детально смотреть на распределение призового фонда.

qwerty написал:

п.3 - но если автор будет кем-либо уличён, то- что?

Прежде, чем написать этот список, я поинтересовался вопросом закона об авторском праве. Ситуация такая: организаторы конкурса могут выложить любые материалы участников, за содержание своих работ отвечают авторы. Когда дело касается материалов, нарушающих закон об авторском праве, весь вопрос в том, есть ли у правообладателя претензии. Здесь стандартная процедура такая: если правообладатель обращается к организаторам с претензией и просьбой удалить материалы, то информация об игре исчезает с сайта конкурса. Исключение из призовой номинации в этом смысле только на руку нарушителю, так как в противном случае у правообладателя будет лишний повод подать на него в суд.
Признаться, я не думаю, что до такого вообще дойдёт, но считаю, что все должны быть готовы к потенциальной возможности таких действий, так как именно они предусматриваются законом. И, конечно, на сайте конкурса должно быть в явном виде указано, что информация об игре будет удалена с ресурса при наличии претензии от правообладателя.

Я знаю, что некоторые авторы используют изображения, иконки, взятые из интернета. Думаю, что в принципе было бы неплохим делом всем заинтересованным покопаться в интернете и найти ресурсы с бесплатным графическим контентом (коих немало, насколько я слышал). Составить такой список было бы полезно, а использовать его -- безопасно.

qwerty написал:

п.2 - хотелось бы услышать принципы отсева, хотя бы, в общих чертах.

В общих чертах принципы такие: игра должна быть проходимой, завершённой, должен присутствовать геймплей, игровой процесс должен быть текстовым, если допустимо такое выражение, игра не должна пропагандировать что-то, значительно нарушающее общепринятые моральные нормы. Всё решается индивидуально: если есть сомнения в том, что, например, игра проходимая -- орггруппа связывается с автором и выясняет, что к чему. Если есть, к примеру, игра, в которой на 10 минут чтения разворачивается сцена с описанием экскрементов, у орггруппы может возникнуть вопрос к автору.

Отдельная история -- это книги-игры в "бумажной" версии. Как показала практика, сами авторы книг-игр понимают, что их работа выглядит намного уместнее и презентабельнее на КРИЛе тогда, когда часть механик автоматизирована. Оба автора книгр с КРИЛ-2018 выпустили в конечном счёте "электронные" версии. Мне кажется, что требование к автоматизации должно быть.

В любом случае, мне кажется, было бы здорово на этапе премодерации игры снабдить тегами, которые бы давали краткую информацию об игре ещё до её открытия. Например, теги с возрастной категорией, платформой, типом геймплея (если его возможно как-то просто охарактеризовать: например, парсер или меню), наличием контента, к которому многие чувствительны: ненормативной лексики, эротики, физиологических подробностей, может, чего-то ещё. Также, возможно, было бы полезно этими тегами не просто предупреждать о чём-то "опасном", но и рассказывать об игре -- примерно так, как это сделано в ifwiki, когда игры категоризированы по жанрам. Это большая работа для орггруппы (в частности, поэтому необходима группа), но, наверное, небесполезная. Вообще было бы здорово организовать конкурс, где игроку удобно. Мне тоже, как и многим, понравилась организация страничек игр на КРИЛ-2018 -- вот, по-моему, надо двигаться в направлении к игроку.

Неактивен

3    2    #46
12.02.2019 18:36

qwerty
Участник (+211, -84)
Зарегистрирован: 21.12.2005
Сообщений: 180

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

 спойлер…

ИМХО по некоторым пунктам:

- В сложных случаях, вопрос допустимости игры должен решаться оргом по результату игры в течении часа. Упростить работу орга авторы могут, приложив солюшен или рекомендации к прохождению. Проблема в том, что не для всякой игры составить солюшен возможно. И, на самом деле, разве стоит абсолютизировать требование наличия концовки, что не так-то просто проверить? Я бы предложил принимать каждую игру, в которой орг за час игры не нашёл ничего "крамольного". Может случиться, что "что-то крамольное" найдут игроки - и тогда, разумеется, следует принять меры.

- По спонсорам подход Блинова меня вполне устраивает, так же смотри в сообщении выше мой коммент к его п.7




Остаётся вопрос отсева голосов. В связи с которым особо остро возникает вопрос организаторских способностей. Если следовать курсу Блинова, то решением может быть регулярная публикация полных промежуточных результатов голосования. А затем - разбор возмущённых отзывов. При этом никаких правил отсева я бы не публиковал, а оставил бы решение целиком и полностью на усмотрение орга. Который должен бы быть максимально адекватным. В случае Блинова, как я понимаю, мы имеем максимально терпимого орга, с которым придётся биться за каждого накрутчика, который всегда "может быть не виноват".

Ещё вопрос отсева голосов затрагивает такой момент, как хотим ли мы максимально раскручивать КРИЛ или же хотим иметь тёплый ламповый конкурс для своих. Вот я, дал паре друзей ссылки на КРИЛ. И один из них даже заинтересовался и захотел проголосовать за мою игру. Но я его (прошу прощения у сообщества) попросил этого не делать. И потому что чувствовал возможные проблемы с отсевом и потому что это было бы не совсем честно. Я сообщил ему о необходимости голосовать за не менее 5 игр, но если бы он поиграл в 5 игр и (разумеется!) поставил бы Паладину 10(я же вот он- рядом, в отличие от всех остальных вас), это было бы не совсем честно. Зато он мог бы заинтересоваться и стать частью нашего сообщества. Нашего скандального кислотного сообщества, любящего ругать оргов.

И сейчас я думаю, что КРИЛ должен стремиться к массовости. Тёплым и ламповым пусть будет паровозик и что угодно ещё. КРИЛ же - наша витрина, наш ледокол, продвигающий ифню в массы. И именно поэтому я склонен к тому, чтобы отсевом голосов занимался Блинов. Надеюсь, его рвение в защиту прав голосующих(как минимум, отчасти, основанное на личном моменте), не затмит разум и он не даст всяким "Чашкам супа" занять первое место на КРИЛ-2019. Зато, в силу его дипломатичности и аккуратности, мы никого лишний раз не оттолкнём. И авторы КРИЛа могут смело приглашать своих друзей голосовать... и, что бы из этого ни вышло, через это придётся пройти, если мы хотим стремиться к массовости.


blinovvi написал:

В принципе, на первый взгляд я не вижу критической разницы между геометрической и арифметической прогрессией в этом случае. Тут надо уже детально смотреть на распределение призового фонда.

Во-первых, арифметическая прогрессия проще- то есть, на глаз будет видно, что разница между местами практически одинакова; во-вторых, равная разница между играми, в целом, минимизирует интерес к таким накруткам, которые могут поднять игру на 1 место выше. А серьёзные накрутки, надеюсь, будут отсечены. Без соплей и рассуждалок про "может быть не виноват". Иначе это будет противоречить заявленному стремлению к здоровой конкурентной среде. Полагаю, сообществу придётся помочь Блинову в этом деле, оздоровительными пинками. Его стремление к прозрачности и открытости должно, в этом плане, сработать на сообщество.

Правда, полная прозрачность приведёт к тому, что опять организация конкурса будет обсуждаться больше, чем игры... но, тут уж- что поделаешь. Из всех зол, пока что, Блинов, на мой взгляд, выглядит наименьшим злом, а там- посмотрим )

Неактивен

9    2    #47
13.02.2019 22:32

Нонат
Участник (+191, -218)
Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщений: 158

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Да что ж такое?! Опять мне за сообщение прилетела куча лайков и дизлайков, но при этом по существу поднятых мною вопросов никто не пожелал выступить! Хэй-хэй-хэй!
Это мне напомнило, как я в одном обсуждении участвовал. Про роль Международного валютного фонда. Куча людей уверяли меня, что у России с МВФ никаких серьёзных дел нет после того, как были в 2005 году выплачены все долги по кредитам. Я сказал, что не верю. Финансовая жизнь вряд ли ограничивается одними лишь кредитами. Зачем-то ведь Россия является до сих пор членом МВФ?! И точно так же почему-то вместо продолжения обсуждения одни люди просто моему сообщению порадовались (лайкнули), а другие - обиделись (дизлайкнули). Представляю, какого уровня финансовой грамотности были те, кто порадовался и те, кто обиделся!
Или, помню, как писал сочинения в школе. Так учительница литературы в итоге за них нередко оценок не ставила. Сказала, что я пишу такие глупости, от которых у неё иногда возникали ощущения, что она глупее меня. Даже в тетрадь лучших школьных сочинений два моих творения включила. Правда, не из числа самых диких.

Сочинение
Мир природы в творчестве М.М. Пришвина
План сочинения
1. Маленько о Пришвине
2. Чего у Пришвина много
3. Чего у Пришвина мало
4. Слава Пришвину!

Пришвин - великий русский писатель, который написал много хороших рассказов про природу. Например, «Лисичкин хлеб».
В произведениях Пришвина видно много любви к природе. Когда я читал рассказы Пришвина, то вспомнил одного своего прапрадедушку по маминой линии, который на спор зацепился штаниной за поезд и проехал так полверсты. Ещё он однажды упал с дирижабля. Немногочисленные, но запоминающиеся путешествия дали моему прапрадедушке возможность увидеть траву, деревья, кустарники, небо и речку с новой стороны. Он всем сердцем полюбил природу и вообще жизнь. Но мой прапрадедушка так и не смог подобрать слова, чтобы описать всё увиденное им в природе, а Пришвин смог. Именно в этой малозначительной детали и кроется писательский талант М.М. Пришвина.
Описывая растения и животных, Пришвин не перегружает читателя статистической информацией. Он также не описывает научные эксперименты. Например, в ходе одного эксперимента учёные некоторое время размещали в центре лабиринта для крыс сыр, а для людей - деньги. И крысы, и люди очень радовались. Но затем экспериментаторы перестали подкладывать в лабиринт сыр и деньги. Крысы после 3-4 бесплодных попыток теряли интерес к лабиринту. Люди же демонстрировали психологическое застревание - возвращались в бесплодный лабиринт десятками раз. А экспериментаторы далее сделали вывод, что в этом и состоит самая главная разница между людьми и животными. Интересно, что застревание в собственных измышлениях вопреки рациональным внешним основаниям считается одним из признаков шизофрении. Получается, механизм шизофрении и механизм эволюционного выделения человека из мира животных родственны. Но Пришвин про подобные чудеса природы не стал писать. Ещё у него было мало любви к комарам.
Слава, слава Пришвину, поэту русской природы!


Читая про крыс и лабиринт, кто-нибудь из старожилов, может, вспомнил про графа Преображенцева и княгиню Бюссельштум? Хе-хе!

Теперь обращение опять ко всем. Может, вам сложно обсуждать со мной что-то из-за того, что я нахожусь на непривычной или непонятной для вас эмоциональной волне?
Не буду скрывать: я в восторге от КРИЛ2018! Вы только представьте - я ровным счётом палец о палец не ударил для этого конкурса, а мне бесплатно и игры подогнали, и возможности оценить, и доступности высказаться! Причём высказываться когда хочу и о чём хочу! Ходил я такой с важным видом и указывал авторам, чего им надо делать, а чего не надо… Да это ж фактически суть истинной ИЛ - возможность влиять на творение! Просто у кого-то игровое мышление заканчивается рамками конкретной игры, а у меня - психологическое застревание!
Да, я очень люблю получать всё просто так! Помню, показался мне когда-то один пирог слишком сладким. А красная девица говорит: «Да ладно тебе! На халяву и сахар горький!».
Я и сам стараюсь сделать так, чтоб от меня люди хорошенько получили. Как-то достался мне дармовой билет на футбол. Я не поленился, пошёл к стадионной кассе перед матчем и вручил билет какому-то незнакомому мужику: «Это подарок! Мне данный билет всё равно не нужен. У меня и так сезонный абонемент!».
Ещё я этой зимой четырёх бабушек и одного дедушку через дорогу бесплатно перевёл.
Эх, вы случайно не знаете, как сделать так, чтобы за мою работу по предоставлению халявы другим людям эти люди начали дарить мне деньги? Я даже готов этим людям платить за их дары! Правда, предупреждаю, что за свои услуги я буду взимать комиссионные с этой платы!

Вы не хотите отвечать на мои риторические вопросы, потому что не хотите? Жаль. Психика, как отражение мира физического, вполне подчиняется той закономерности, что когда удаётся совместить противоположности, возникает аннигиляция - выделение колоссальной энергии. Однако, по-моему, никто из вас не хочет противоречить самому себе, трудности у вас какие-то с этим…
Паясничание? Да это просто наилучший способ хоть как-то разместиться в социуме, продиктованный превышением уровня активности левого полушария головного мозга над превышением уровня активности правого полушария головного мозга. Для наглядного примера возьму грамотность. Я вроде бы когда-то уже докладывал, как учёные обнаружили, что если человек изучал письменность, но в итоге всё равно пишет неграмотно, то у него не слишком развита левая угловая извилина коры головного мозга.
И вот, допустим, обсуждение в одном из чатов:

Светозар: Нашол в пещере что то не понятное и в серцах выкенул
Митрофаний: Эй неуч, не понятно -пишится слитно, слово нашел пишится через е, а выкинул -через и
Бурислав: Тебе, самому, грамотности учиться и учиться. Не пишится, а пишется.
Эмицессий: берите пожалуйста слова в кавычки если хотите указать правельное обращение с ними


И вот как мне быть, если подобные разборки очень нравятся, так как они направлены на развитие общества, на повышение грамотности, и я сам хочу в таких обсуждениях участвовать, да только мозгами не вышел? Я, бывало, зайду в такой чат, брякну что-нибудь, а мне в ответ вместо продолжения обсуждения - молчаливые похвалы, обиды, переводы темы…

Что вызывает у меня тягу к паясничанию применительно к обозначенной теме данного форума?
Ну, про моделирование организации КРИЛа вы уже знаете… Зря вы так, кстати, несерьёзно к моей идее отнеслись. Ура! Ура!
История науки и техники полна примеров того, какое значение имеет использование моделирования для решения тех или иных задач. В 1870 году перед спуском на воду английского военного корабля один инженер предупредил лордов адмиралтейства, что корабль на воде неизбежно перевернется. Установил он это с помощью моделирования: построил модель корабля и провел соответствующие испытания. Однако лорды не прислушались к предупреждению, и это стало причиной трагедии: при спуске корабля на воду он перевернулся и затонул. 533 погибших. С тех пор в соборе святого Павла в Лондоне висит памятная доска об этом печальном событии, надпись на которой начинается так: «Вечное порицание невежественному упрямству лордов адмиралтейства...».

Далее. Когда-то меня учительница литературы постоянно бранила, и даже родителей в школу вызывала за то, что я родной брат краткости. Говорила, что пусть я свою хрень хоть сколько пишу, но делаю это хотя бы чуть более развёрнуто. Иначе, мол, из-за моих коротеньких текстов она даже понять не всегда могла, насколько большие глупости я пишу.
Вспомнил я про попрёки своей учительницы потому, что в прошлом своём коротеньком сообщении прямо и недвусмысленно ввернул ключевую мысль, которую почему-то никто не стал критиковать. Хотя там есть за что!
Что ж, давайте поверну мысль другим боком. По-моему скромному мнению, следует разделять вопросы про организатора КРИЛа и про организацию КРИЛа. Я действительно считаю, что кандидат в организаторы в первую очередь должен хвастаться перед нами возможностями и способностями, а все детали насчёт того, как распределить призовой фонд и прочее - это уже вторично.
Что меня интересует как потенциального избирателя (нанимателя) потенциального организатора? Да всё стандартно! Опыт, навыки, интересы. Отзывы с прежних мест работы. Из конкретного: какие наработаны каналы дистанционного общения? Какие ожидаются ограничения по времени для работы над КРИЛ?

Метод Шульце… Опять же позабавило. Сразу три человека обрабатывали этим методом результаты прошедшего КРИЛа. Возникает сразу подозрение: если так влечёт к прежним оценкам, то почему бы не сохранить прежнюю шкалу оценивания, но просто прикрутить к ней новую обработку? Правда, насколько я понял, речь о методе зашла именно потому, что шкала оценивания не устраивала…
По найденной мной информации, метод Шульце выгоден прежде всего тем, что, во-первых, даёт сразу однозначного победителя. Интересное достоинство для политики, где многоэтапность выборов ведёт к большим тратам или даже к искажению результатов волеизъявления. Во-вторых, заставляет серьёзнее отнестись к выбору. Опять же полезное достоинство для политики, где избиратели иногда клюют лишь на уже известных кандидатов, игнорируя особенности незнакомых и даже не делая никаких потуг по их познанию.
Оба этих достоинства, однако, не самые актуальные для КРИЛ. Это в политике президент обязательно должен быть один, а в нашем конкурсе с этим всё-таки проще. Второе достоинство ещё менее актуально. На КРИЛ приходят неизвестные (не публиковавшиеся ранее) игры. И даже если принять во внимание эффект шлейфа известности автора, в существовавшей системе оценивания мы выбирали не одну-единственную лучшую игру, а производили множество оцениваний. Некоторые оценщики даже умудрялись оценить все конкурсные игры.
В общем, от метода Шульце наши затейники норовят получить как будто не реальные, а мнимые достоинства: 1) снижение влияния радикальных оценок; 2) снижение накруток.
По поводу первого первые же встреченные мною на других форумах комментарии были вполне ожидаемые. Если обязать ранжировать, обязать использовать весь диапазон оценок, то кто-то обязательно решит, что ему приходится «разбираться в сортах г-на». То есть появление достоинства в виде «снижения влияния радикальных оценок» автоматически приводит к появлению недостатка в виде радикальной оценки.
По поводу второго. Если ценителям метода Шульце удастся показать, каким образом этот метод позволяет выявить накрутки, я буду благодарен. Я для себя попробовал покрутить применение метода Шульце для условных 5 игр и 5 оценщиков, задавая гипотетическую манеру целеустремлённого поведения оценщиков. И не почувствовал, чтобы метод сам по себе позволял зафиксировать эту целеустремлённость.

Принцип «не голосовал = хуже всех» - это, конечно, при методе Шульце меня всерьёз рассмешило. Я  представил, как приходит какой-нибудь автор на КРИЛ и обнаруживает, что, по традиции, голосовать за свою игру нельзя, при этом неголосование приравнивается к низшему баллу, т.е. ЛЮБОЕ участие автора в голосовании приведёт к ухудшению оценки его собственной игры, если только его игра и так не самая худшая…
Принцип «не голосовал = не знаю» - на самом деле тоже, по-моему, влияет в сторону уменьшения оценки (уменьшается число потенциальных предпочтений), хотя влияние и мягче предыдущего варианта.

Вот это забавно ещё, например,:

blinovvi написал:

конкурс обзорщиков, победитель определяется по совокупности соотношений “лайков” и “дизлайков” рядом с его обзорами.

Никаких лайков и дизлайков! Только метод Шульце! Так сказать, во избежание…

Если честно, я уже утомился развлекаться. Поэтому вкратце вброшу ещё несколько соображений:
1) Мне показалось, что уведомлений про открытие КРИЛ2018 в интернете навалом, а про завершение мало. Организаторам стоит маяться не только афишированием будущего КРИЛа, но и афишированием итогов. Для пресловутых потенциальных игроков удобно: «Какие-то люди за вас всё решили, определили самые лучшие игры! Так что вам не потребуется тратить время на выбор! Если самые лучшие игры вам не понравятся, то можете представить, какого уровня тогда прочие!».
2) Чем существеннее призы, тем больше должно быть оснований у организатора требовать разных дополнительных условий к оценщикам (оценкам).
3) Минимальное число игр для оценивания всё-таки должно быть 10. Насколько знаю, это минимальное число для проведения методов оценки статистической достоверности. Можно будет оценки оценивать! И при этом вполне подъемное даже для занятого, но заинтересованного человека.
4) Как известно, одна из фишек КРИЛа - нет никакого жюри, оценивают все желающие. Это создаёт определённые трудности с накрутками. Если же перейти к жюри, то оно получится малочисленным, в связи с чем слишком сильно влияние отдельного мнения… Я бы предпочёл промежуточный вариант. Голосуют все подряд, но опытные участники РИЛ должны иметь двойной размер голоса. Руководствуясь мудростью народной: «за одного битого двух небитых дают», «старый друг лучше новых двух». К опытным относятся:
- Авторы с предыдущих КРИЛов (так сказать, битые) или аналогичных (?) конкурсов, но не позднее 4 лет после последнего участия. Через 4 года, насколько знаю, слишком уже многое забывается.
- Организаторы предыдущих КРИЛов или аналогичных (?) конкурсов, но не позднее 4 лет после последнего организаторства.
- Разработчики игровых платформ для РИЛ, но не позднее 4 лет после последней разработки.
- Популяризаторы РИЛ, но не позднее 4 лет после последнего популяризма.

Также, руководствуясь поговоркой «хочу - половина могу», должны лишь наполовину учитываться голоса людей, которые с важным видом неоднократно указывают всем, чего хотят, сами же ничего не делают (ни игр, ни конкурсов, ни платформ, ни форумов с блогами), а лишь только играются, паясничают, капризничают и хорохорятся.

Неактивен

5    1    #48
13.02.2019 23:51

Серый Волк
Модератор (+1170, -79)
Откуда: Тверь
Зарегистрирован: 22.02.2008
Сообщений: 1092
Вебсайт

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Нонат Ятанович, как всегда - стоя! smile
Вы когда уже, небесный капитан Вас раздери, снова запустите/откроете свой блог-сайт? Со всеми этими пламенными письмами песенным дивам, прекрасными новостями про сны и чудесными голосованиями (кстати, я вот во всех поучаствовал!). Но, к несчастью, не успел сохранить подшивку того сайта и теперь от досады страстно кусаю локти. На руках окружающих меня дам.

Неактивен

0    2    #49
16.02.2019 17:00

qwerty
Участник (+211, -84)
Зарегистрирован: 21.12.2005
Сообщений: 180

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

Ajenta 28.01.2019 писала: "И Волк готов был вернуться к организаторству."

Серый Волк, что скажешь?

Неактивен

6    2    #50
20.02.2019 02:18

Серый Волк
Модератор (+1170, -79)
Откуда: Тверь
Зарегистрирован: 22.02.2008
Сообщений: 1092
Вебсайт

Re: КРИЛ 2019 - кто будет организатором?

qwerty написал:

Серый Волк, что скажешь?

Я, собственно, уже всё сказал больше месяца назад: http://forum.ifiction.ru/viewtopic.php?pid=38164#p38164

Но спустя тот пост могу добавить вот что:
- когда я передавал КРИЛ, мне и в голову не приходило, что что-то будет изменено в правилах, регламенте и распорядке конкурса. Тот КРИЛ, который вы смотрели до 2019 - он не спроста был такой, это всё выстраивалось с 2006-ого года (а в некоторых моментах - ещё с первых попыток объединительного конкурса на этой площадке с 2002-ого года) и приобрело окончательную, довольно чёткую форму, лет восемь-девять назад, дальше мы (составители правил /а я участвовал в составлении правил намного задолго до того, как конкурс перешёл в мои лапы/, идеологи и организаторы конкурса) просто шлифовали и улучшали. Зачем было что-то менять в 2018-ом - мне не понятно и, буду честен, не приятно.
- в этой теме много предложений и мыслей, простите, но я буду груб - бОльшая половина из них на практике работать не будет. Полезное - внедрим по мере возможности.
- никаких избирательных программ я писать не собираюсь и не буду, если КРИЛ буду проводить я - то в основном будет так же, как было несколько последних лет.
- давайте расскажу, как по факту выбирается организатор КРИЛ: сообщество в лице владельца данной площадки и самых активных IF-болельщиков д о в е р я е т одному из участников проведение всеобщего конкурса на базе данного сайта/форума. Доверяет, потому что знает - он свой, у него близкое виденье, он не подведёт и в целом - сможет. При этом - это не закрытый круг, здесь ценят и принимают каждого, кто так же горячо разделяет наши интересы.
- текущий организатор КРИЛ, нравится это кому-то или нет (включая меня) - Ореолек. Мне очень интересно узнать его позицию, планы и намерения. Странно, но мало кто из участников этой и соседней беседы хотя бы из вежливости поинтересовался у него об этом.
- что в этой теме, что в той, куда дал ссылку, мне очень много есть что прокомментировать/опровергнуть/поправить/дополнить, возможно до этого дойдёт дело, но пока я тезисно постарался кратко изложить по существу, второстепенного флуда сейчас и так хватает.
- но! Если у кого-либо есть любой вопрос по теме (али около того) лично ко мне - спрашивайте, отвечу.
Всегда Ваш,
Серый Волк

/UPD спустя 40 минут: я балда, проглядел сообщение Ореолека на этой же странице (пост № 36), буду читать/
/UPD спустя 45 минут: оказалось, что всё-таки читал раньше, но в память не отобразилось, а когда читал - через телефонный браузер не отобразилась часть поста, скрытая под спойлером/

Отредактировано Серый Волк (20.02.2019 03:06)

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2019 iFiction.Ru