Forum.iFiction.Ru

AlsoKorwin написал:

Та, что в помощи - при запуске не выдает описания локаций - белое поле с символом-приглашением и всё Пока я разобрался, как задать системе вопрос - уморился...

Виноват, можно было создать у world Конструктор со строкой player.parent:look () в уроках. Впрочем, можно было бы еще некоторым образом улучшить качество уроков.

AlsoKorwin написал:

Конструктивное предложение: могу помочь в написании такой игры - мои сюжет и текст, ваши программирование. Славу и критику - пополам! Идет?

Дружище, с удовольствием бы к тебе присоединился, но, к сожалению, мы с ребятами делаем на основе этого билдера игрушку, которая занимает все наше внимание. Конкретно, ничего не скажу, только приходится читать материал как  .www, так и .www. Ничего конкретнее не скажу, т.к. идея должна быть проверена временем.

Поверь, большого знания программирования ЛУА не требует, и ты получишь удовольствие от изучения подобного языка. Если твой сюжет и текст, то большую часть остального возьмет на себя ЛУА, а тебе останется только наблюдать и удивляться собственным возможностям, которые ты получил благодаря этой милой крошке.

AlsoKorwin написал:

На первый взгляд URQ проще, чем LUA, а RTADS - мощнее. Кстати, я не критикую, а просто высказываю свое мнение.
Вполне возможно, что LUA займет свою достойную нишу среди IF-платформ. Выглядит симпатично.

Дело в том, что платформа "6 дней" создавалась с целью использования ее в качестве генератора LUA-кода, который не ограничивается одним только текстом, а имеет возможность расширятся, например, графикой в широком смысле. В общем-то, платформа "6 дней" является некоторым промежуточным продуктом для нашей игры. Но раз уж такая работа была проделана, то осталось написать справку и уроки по платформе, чтобы она могла представлять интерес для IF-строителей, что и было сделано.

Очень хорошая вещь. Интерфейс меня, правда, поначалу поставил в тупик - попытался я передвинуть пару окошек, о чем быстро пожалел 

Действительно, обучалку стоит расширить детальным примером в стиле "ламер-френдли". Еще одна жалоба - чего-то консоль барахлит - черный текст на черном фоне (ух, как сейчас будет грузиться!):

http://www.geocities.com/emperor_the_gr … onsole.jpg

Однако ж повторюсь, очень хорошая вещь! Попробую впоследствии что-нибудь наваять!

Ага, проблема Emperor`a оказалось банальной: почему-то у консольного окна стоял цвет clHighlight, а не clWindow, потому очень зависел от настроек винды. Короче, пропарился.

Что касается 2го глюка, то скорее всего, Etev, нужно было вводить с включенной кнопкой "Парсить", или нажимать CTRL + ENTER вместо ENTER

(попутно вопрос: как добавлять ссылку на закаченное файло? Новая версия была закачена в папку incoming, а как теперь ссылку добавлять? Письмо на info@taplap.ru приходит обратно)

Посмотрел. Симпатично. Хорошее начало. Но без игры никак не потянет.
В процессе разработки обнаружится масса проблем, которые однозначно заставят дорабатывать систему.
Также, я не совсем понял систему ООП в ЛУА. Можно ли наследовать поля и методы? Создавать огромный детальный мир без наследования может только мазахист. Наследование подразумевает создание стандартных библиотек. Вместо них я обнаружил общий для всех игр словарь (который содержит только связь слов. Для глаголов и предлогов - хорошо, для существительных - очень плохо. Список нужно чистить для нового проекта).
В общем, продолжайте, и, желательно, созданием игры.

можно и мне новую версию на etev@imail.ru

Обновлен файл "IF Builder '6 days'.exe". Скачать его можно по ссылке: http://taplap.ru/archives/platforms/6days/6days_b.zip (~487 KB)

Весь "комплект" также был обновлен. Напомню ссылку: http://taplap.ru/archives/platforms/6days.zip (~ 801 KB)

Gray_Flannel_Armor написал:

Прошел вчера игрушку, написанную на TADS, - Scavenger, клевая игра. Русских ифок, которые по техническому качеству могли бы сравняться с ней, я не видел. Мне кажется, что платформа "6 дней" не уступает по качеству TADS по многим параметрам, плюс к тому - она адаптирована под русский язык.

RTADS включает в себя ряд наработок, не включённый в стандартный набор TADS, не говоря о ряде особых алгоритмов, предназначенных для анализа русского языка. Учитывая что все многочисленные модули для TADS легко перевести на русский, RTADS - технически более совершенен ( и сложен ) чем просто TADS.

Твоей системе, на мой взгляд, катострофически не хватает стандартных библиотек. И обязательно нужна игра!

Сайт, действительно, нужен. Кто-нибудь, помогите человеку! Сайт сварганить всяко легче чем платформу написать. Заодно можно произвести эксперимент в области дизайна. 

Кстати, я тоже теперь работаю в коммерческом gamedev'e 

2Gray_..
Очень хотса узнать про ЛУА по подробнее.. Не смог бы ты черкнуть ссылки на какие-нито ресурсы про это, а то с ЛУА я вообще не знаком? На буржуйские ненадо. Глядишь и игра новая появится на твоем "6дней" СПАСИБО.

Gray_Flannel_Armor
С другой стороны, под ЛУА благодаря ее легкой интегрируемости достаточно просто сделать графическую оболочку под любую задачу, чего не скажешь про Питон, где встраивание в сишный код сравнимо с трудом окапывающегося бойца.
нет ну ты зря это сказал : ты конечно извини, но питон настолько элементарно встраивается в сишный код и так же просто расширяется новыми функциями что... не хочу тебя обижать

поклонники луа рассматривают питон как конкурента, потому с ним и сравнивают
те кто пользуется питоном, не рассматривают луа как конкурента

Так. Наступление мира означало похоже начало мертвого сезона. Где игры на луа? На 6-м дне?

Хмм... Ну я попробую, но сразу возникает куча вопросов, например как сделать, чтобы описание комнаты выдавалось сразу, а не по команде look? Где-то это правда уже обсуждалось... ага, нашел!
Ну правда, нужна учебная игра! Иначе - платформа загнется, а это обидно! Кстати, а компилировать игру в исполнимый файл возможно?

Согласен, демонстрационная игра - это необходимость. Более того, у меня есть идея игры, которую можно было бы реализовать, но как только подумаю, сколько времени нужно на нее потратить, вылизывая каждый лишний выступ, что руки просто не поднимаются. Я очень люблю программирование, всегда есть программные проекты, которые требуют внимания, потому не могу выбрать (а выбор всегда подразумевает отказ) делать текстовую игру Я понимаю, нельзя недоделывать проекты, но надеюсь, что найдется творческий человек, который скажет: "Черт возьми, приятель, сколько раз я делал текстовые игры, сколько платформ перепробовал, но в каждой из них находил какие-то неудобства, ограничивающие мою фантазию, не дающие мне развернуться. Я не знаю, хороша твоя платформа или нет, многи ли усилий требует, чтобы ее освоить, но уж поверь, я ее изучу вдоль и поперек, потому что твоя платформа может оказаться именно той, что я искал все эти годы."

А насчет лога демонстрационной игры хочу сказать, что это не демонстрационная игра, потому что демонстрация подразумевает показ возможностей. То, что было ошибочно названо демонстрационной игрой, на самом деле является одним из уроков по среде и системе, по сути элементарным примером, показывающим, как можно использовать ту или иную новую (по урокам) возможность.

Gray_Flannel_Armor написал:

надеюсь, что найдется творческий человек, который скажет: "Черт возьми, приятель, сколько раз я делал текстовые игры, сколько платформ перепробовал, но в каждой из них находил какие-то неудобства, ограничивающие мою фантазию, не дающие мне развернуться. Я не знаю, хороша твоя платформа или нет, многи ли усилий требует, чтобы ее освоить, но уж поверь, я ее изучу вдоль и поперек, потому что твоя платформа может оказаться именно той, что я искал все эти годы."

Что-то я сомневаюсь, что среди отечественных IF-еров подобный человек найдется. Хотя бы потому, что игр-то у нас - кот наплакал.

Я бы с удовольствием попробовал "6ой день", да вот беда - на данном этапе меня полностью устраивает rTADS, к которому как раз-таки примеров - многие десятки, в том числе и на русском. И "детскими болезнями" наподобие тех, что указаны в приведенном выше логе, эта платформа переболела уже очень давно.

ifn00b написал:

Что-то я сомневаюсь, что среди отечественных IF-еров подобный человек найдется. Хотя бы потому, что игр-то у нас - кот наплакал.

Я бы с удовольствием попробовал "6ой день", да вот беда - на данном этапе меня полностью устраивает rTADS, к которому как раз-таки примеров - многие десятки, в том числе и на русском. И "детскими болезнями" наподобие тех, что указаны в приведенном выше логе, эта платформа переболела уже очень давно.

Вообще, проект, как я кажется говорил, является частью другого, не состоявшегося правда. Мы хотели сделать ифку с 3хмерной графикой, наподобие сиерровских квестов. Для этого был создан графический движок, и отдельно текстовый движок. Позже все остановилось на сценарии, хотя техническая часть почти завершена. Фактически, работа программиста закончилась и дальше должна пойти работа сценариста, моделлера, аниматора и левел-дизайнера.

Собственно, с проектом "6 дней" я не тороплюсь, обычно мне везет на хороших людей: когда-нибудь, да появится наш ифер-экспериментатор ^_^ Не исключаю, что он уже появился.

dennis написал:

Скачал и посмотрел. Хотя пока, признаюсь, толком не разбирался, проект выглядит довольно многообещающим. А нельзя ли написать про него десяток-другой строчек для IFRus FAQ?

Признаться, что-то слышал про IFRus FAQ, но точно не знаю, что это такое. Кто этим занимается и где можно прочитать?

Расскажу одну историю, что любая деятельность всегда идет во благо.

Еще начиная со школы я увлекся интерактивными историями и захотел создать свою на Паскале. К сожалению, опыта нехватало, поэтому забил, но на первом курсе увлечение вновь проснулось, когда я нашел этот сайт Особенно вдохновила статья Emperror'a, и мы с другом начали делать небольшую игру на с++ под дос, но наткнулись на неудобство хардкода в плюсах, вышли за пределы 64к и вообще начались каникулы

Следующая попытка началась, когда я только-только раздуплялся с трехмерной графикой и начал делать свой графический движок, встроил туда ЛУА и понял, что ЛУА правит своей легкостью и расширяемостью. Решил сделать ифку с трехмерной визуализацией, придумал офигенный парсер, офигенную систему организации данных и управление этими самыми данными, и все очень хорошо описывалось Луа - фактически, текстовый движок был сделан за 6 дней! Дальше - графическая оболочка, еще примерно 2 недели на настройку и раскраску интерфейса.

А потом я понял, что хорошо знаю только одно дело - программинг, увидел, что по сути сделал полноценную платформу с гибким парсером, и чтобы труд не пропал, то надо бы хотя бы написать к ней документацию. Что и было сделано - есть кой-какая документация и уроки.

Два года платформа лежала невостребованной, пока не появился Belial и не сделал мегаигрулину "Клара - расхитительница варенья", которая мне напоминал Кира Булычева и его Алису Селезневу. А потом... появился oleksus, безбашенный креативщик, в лице которого я обрел настоящего друга! Его проперла идея "6 дней", он начал делать несколько оригинальных историй и убедил меня в необходимости создания второй версии "6 дней"!

В общем, в жизни ничего не бывает просто так. Я не юзал другие редакторы, поэтому "6 дней" и получился своеобразный. Я не учил ноты и не учил гаммы, чтобы сыграть это блюз Новая версия включит ряд новых интересных возможностей, как наследование, кроссплатформенность, защиту от дураков и ошибок, HTML-раннер с мультимедиа-возможностями.

Отредактировано Gray_Flannel_Armor (06.06.2007 17:17)

Unreal написал:

. надо избавиться от самодельности парсера. Удачи. :-)

:lol:

Предлагаю избавиться от "самодельности" программистов и выпускать их фабрично.
Шучу.

Хотя сам по себе прецедент написания даже такой незатейливой ифки как "Клара" всего за 6 дней (а именно в такой срок вжался ее автор), кое-о-чем говорит в отношения платформы. Нюансы, которых он не доделал, отлаживаются примерно за пару часов.
луа - язык чрезвычайно изящный. Его спасительность для ИФ мне видится в том, что он позволяет делать игру БЫСТРО, не застревая на огромных кусках "заранее продуманного кем-то" кода.

Претензии в стиле "недоработки списка глаголов" и т.п. - полнейшее гонево, свидетельствующее лишь о поверхностном (если не сказать, ламерском) знакомстве с программой-билдером.

Я уже почти подготовил новую страничку, которая будет посвящаться платформе 6 дней. На следующей неделе заработает. Там же выложу две игрушечки, которые на этот момент смастерил (с большими перерывами, правда). Одна на русском, другая на украинском.

Отредактировано oleksus (03.09.2007 20:24)

oleksus:

Извини, но в последний раз, когда я видел IF-Builder "6 days", в нём не было ни встроенной библиотеки стандартных глаголов, ни механизма наследования. Что вобщем, понятно. LUA не поддерживает наследование на уровне языка. А библиотека стандартных глаголов подазумевает, что любая вещь по умолчанию должна реагировать на глагол стандартным ответом. А не по умолчанию -- нестандартным  (а переопределённым у потомка объекта).

Без этого автор IF произведения, выходящего за рамки тестовой игры, заработает геморрой, доводя своё творение до уровня, когда игра станет вразумительно общаться с игроком.

Про самодельность парсера Стас правду сказал. В таких системах, как TADS и Inform парсер содержит механизмы уточнения, дополнения фразы и фильтра объектов по доступности/видимости и т. д.

oleksus написал:

Почему еще никто не додумался сделать подобный билдер для того же ТАДС, в котором объекты были представлены графически - для меня загадка.

Припоминаю, вроде проскальзывала такая идея.  Мысль хорошая. И втянуться новому автору поможет, и болванку проекта в таком редакторе набить можно. Хотя, для написания качественной игры всё равно придётся лезть в программирование.

P.S. Ответ на вопрос "почему?" -- потому что те, кто освоился с ТАДС в такой программе не нуждаются. Всё упирается в сценарий и кропотливый труд по его реализации и отстреливании всех недочётов (которых всегда много). В этом месте, кстати, программисту (тому, кто реализовывает) больше всего приходится проявлять знание языка. Игру в 3-4 комнаты написать не так уж сложно, но кому она нужна?

Отредактировано Gremour (10.09.2007 12:28)

oleksus написал:

Меня всегда раздражал навязчивый тезис о том, что "сценарий должен быть полностью готов на бумаге, прежде чем садиться за код." Полная туфта, в отношении литературной части уж точно.

Тяжело заставить себя оформить весь сценарий, а не броситься делать игру сразу. Это правда. Но если этого не сделать, вероятность того, что игра будет доделана до конца, стремится к нулю. Когда за спиной нет чёткого плана действий, очень легко потеряться и перестать понимать что именно ты делаешь. Восприятие автором игры в момент, когда зародилась идея очень отличается от восприятия в момент, когда половина работы по программированию уже за спиной. И писать уже не так охота. И идеи начинают ускользать. А если есть хардкопия сценария, то по крайней мере можно его механически реализовать.

Кроме бравады - почерпнуть нечего.

Бравада тут ни при чём (кстати, винду я лично предпочитаю линуксу). Просто визуальный редактор (билдер) будет сковывать возможности. А если сделать его достаточно развитым, чтобы он накрывал любые возможности языка, то реализовать что-то нужное всё равно будет проще в простом текстовом редакторе, нежели копаться в иерархиях меню и диалоговых окон. Может быть, я и заблуждаюсь, но отстутствие подобного редактора скорее всего говорит о том, что многие программисты тоже так думают. Да и объем работы по созданию такого редактора сравним с созданием компилятора языка. Тогда уж сразу делать свою платформу, русскоязычную.

Вообще идеально, когда игру пишут 2 человека: писатель и программист. Каждый знает своё дело и делает его хорошо.

Кому нужна игра в 4-3 комнаты? Я просто не верю своим глазам; кто это говорит? Знаток ИФ?
А не есть ли решающим фактором, ЧТО ИМЕННО ждет игрока в этих комнатах?

Я знаю, что есть игры с одной комнатой. Имел в виду игру, набросанную на скорую руку. Так сказать "три сосны".

Отредактировано Gremour (11.09.2007 19:31)

Gremour написал:

Просто визуальный редактор (билдер) будет сковывать возможности.

Метко. Чувствуется даже какая-то советская инженерная закалка. Типа "эскалатор будет сковывать возможности ходьбы." Это чтоб не морочиться. Удобства - это, вон пусть японцы всякие придумывают. А мы харкдорные мега-кодеры. PureASM forever.

Про третью винду тоже говорили, что она "сковывает возможности ДОСа" лишними иконками.
Ну и где ДОС?
ИФки - это не автокад и не базы данных, а нечто, претендующее на новое слово в литературе, и по-моему очень глупо отгораживать область их написания строго для спецов в программинге. Так ничто никуда не сдвинется - так и будет кучка пипла в этом всём вариться, время от времени криво удивляясь, "а чего это все не возьмут да и программировать не научатся?"
ИНФОРМ вот седьмой - ведь именно с такой целью делался - чтобы писать могли ВООБЩЕ НЕ ПРОГРАММИСТЫ. А вы говорите, "сковывать".

Известно, что гениальный программист проигрывает гениальному менеджеру (михрософт тому подтверждение). Возможно, русские ИФки смогут выйти из тотального андеграунда только при вмешательстве толкового менеджера, который ЗАСТАВИТ программистов сделать их доступнее - в первую очередь авторинг.
А про "сковывание возможностей" - рассказывайте себе самим в часы досуга. Я ж разве настаиваю? Я просто сказал, что купил бы такой фронт-енд. При этом гарантировано далеко не один я такой.
Но не "хо" - не "на".

Со своей стороны этот бесполезный разговор заканчиваю.

oleksus, зря кипятишься.

oleksus написал:

"эскалатор будет сковывать возможности ходьбы."

Не будучи программистом, ты, вероятно, не понимаешь, какие возможности я имею в виду.

IF бывают разные. Есть менюшки, которые сделать проще. Есть простые парсеры, где всё стандартизировано и прямолинейно: действие вызывает прямой результат в виде вывода определенного текста. Чтобы творить в таких системах, познания в программировании не нужны.

Возможности того же TADS или Inform этим не ограничиваются. На этих платформах можно создавать сложнопредсказуемую (для игрока) систему. Например различные механизмы. Или игру в игре -- шахматы, например. Любую описуемую словами логику певедения объектов. Эти платформы -- тяжелая артилерия.

Наверное, ты не понимаешь мою точку зрения, потому что рассматриваешь IF только как литературное произведение. Если ты хочешь писать книги, для этого есть более простые системы. Возможно, стоит взять менюшную платформу.

Я рассматриваю IF в том числе как интересную игру. Естественно, отличная игра обязана иметь сильную литературную сторону. Для меня это половина удовольствия от игры. Вторая половина -- от изучения интерактивного мира, поведения его объектов. Две половины вместе дают гораздо больше, чем просто их сумма.

То, что писатель вместе с программистом могут сделать лучшую игру, чем просто писатель или просто программист, доказано на практике. Лезть в дела друг друга, пожалуй, не стоит, но обсуждать общие моменты обязательно.

P.S. Если интересно, о каких возможностях я толкую, посмотри мой блин http://taplap.ru/archives/games/(R)TADS/anxnight.zip. Это ни в коем случае не жемчужина IF, а результат спонтанного изучения возможностей платформы TADS. Попробуй, например, сунуться в джунгли. Попробуй прийти к концу разными способами.

P.P.S. Если что, интерпретатор TADS можно взять здесь http://www.ifarchive.org/if-archive/pro … t_HT12.exe

Отредактировано Gremour (14.09.2007 15:20)

oleksus написал:

zerrr написал:

На "билдер" мне чихать с пизанской башни, но в тадсе, даже на неиспользованые игрой, но общеупотребительные команды, дается вполне явный ответ, такой, что юзеру ясно, ...

Про пизанскую башню - несомненно, довод. Только, пожалуй, скорее для треда юзеров.

Подменяете, уважаемый oleksus, понятия, путаете теплое с мягким. Zer (совершенно, кстати, справедливо и исчерпывающе - добавить к его посту просто нечего) говорил о том, что нормальная стандартная система разработки IF-игр должна реализовывать внятные "умолчальные" реакции на глаголы, которые она не понимает. Хотя "пизанская башня", конечно, не имеет прямого отношения к предмету полемики... точно так же, как упомянутый Вами чуть выше эскалатор.

И тред у нас не только для авторов, кстати. И платформы разработки с точки зрения созданных на них игр логичнее оценивать не авторам, а именно игрокам;).

oleksus написал:

Подхват стандартной библиотеки в тадсе с лихвой компенсируется временем на изучение самого тадса и сопутствующего ему С++. Количество использующих его на этот момент, спустя столько лет - яркая иллюстрация того, что люди, способные и желающие писать ифки, почти всегда находятся вне зоны досягаемости ООП, С++ и т.п. Мне как раз приходятся общаться в большей степени с такими людьми, чем с программистами, и поэтому могу засвидетельствовать таковой факт.

<SNIP>

А на этом форуме, насколько я понимаю, общаются программисты - пусть очень хорошие и талантливые, но всё же программисты - наотрез отказывающиеся понять "широкую неюзабельность" платформы, для пользования которой нужно иметь ХОРОШИЕ (и не надо заговаривать мне зубы туториалами) навыки работы в С++.

Хочу сказать, что C и C++ я не знаю вообще, что не помешало освоить мне в свое время TADS.

Кстати, не поделитесь источником статистики о точном количестве пользователей этой платформы? А то у меня такой информации нет, а было бы интересно...

oleksus написал:

Билдер же, позволяющий человеку со школьным (!) уровнем информатики понять, что и зачем делать, для наглядности графически отображающий объекты, и в то же время НЕ ОГРАНИЧИВАЮЩИЙ писателя в выборе методов построения интерактивного мира - это весьма пробивная штука.

Такого просто не может быть никогда. Рано или поздно, по мере изучения платформы, даже самый продвинутый билдер начнет ограничивать автора.

Как бы это объяснить на конкретном примере... Представьте себе надстройку к Word, которая позволяет вводить текст, выбирая сразу целые слова из списка. На каком-то этапе (если у пользователя проблемы с печатаньем, например), а также для несложных текстов это будет удобно (типа, кликнул на слове - оно и напечаталось, не надо вводить целиком), однако после определенного порога он начнет просто раздражать (в частности, при обширном списке просто задолбаешься этот список скроллить), и человек, набирающий текст, будет рад отключить такого "помощника" и вводить текст "дедовским способом". Примерно так же и с билдером, и практически любой визуальной средой разработки. В какой-то момент, особенно при реализации нетривиальных вещей, проще открыть исходник в редакторе и править его напрямую. Извиняюсь за возможную корявость аналогии.

При этом я ни в коем случае не хочу сказать, что билдер бесполезен. Полезен - в качестве средства, облечающего человеку знакомство с системой, а также, возможно, для решения рутинных задач.

oleksus написал:

Да, хелпа к нему шла очень поспешная и местами туманная, и мне пришлось пообщаться самим с создателем платформы, чтобы понять некоторые нюансы. Но при этом я вообще не программист, и нюансы эти были симптоматичными.

Адекватный хелп - составная часть хорошей, законченной платформы.

Заметьте, по-моему, практически никто на этом форуме не говорил абстрактно, что 6days никуда не годится. Она вполне перспективна, и труд ее автора заслуживает уважения. Но она недоделана - это факт. Именно на эти недоделки все и указывали.

Переубеждайте нас в обратном, пожалуйста. Лучше всего - качественными играми, это будет наиболее эффективно;).

А автор более-менее продвинутой игры - всегда немного программист - в том смысле, что он должен уметь четко формулировать взаимосвязи между объектами игрового мира. От необходимости такого умения не избавит самый-самый продвинутый билдер и облегченный синтаксис языка в стиле Информ 7.

oleksus написал:

Верите, нет - визуализация данных позволяет дополнять сценарий на ходу. Меня всегда раздражал навязчивый тезис о том, что "сценарий должен быть полностью готов на бумаге, прежде чем садиться за код." Полная туфта, в отношении литературной части уж точно. Всё равно, что сказать, "Повесть должна быть полностью придумана в голове, прежде чем вы сядете ее писать." Психотерапевту расскажите.

Во-первых, просто не понимаю, как связаны визуализация данных и возможности дополнения сценария произведения на ходу. Это типа, авторам комиксов и богато иллюстрированных книжек проще переделывать сюжет своего произведения, чем всем прочим?

Во-вторых, никогда не видел ничего зазорного в том, чтобы знать заранее хотя бы в общих чертах, чем закончится даже неинтерактивное литературное произведение, которое пишешь. Особенно, если оно масштабное.

В-третьих, интерактивная литература отличается от неинтерактивной еще и тем, что многие реакции читателя-игрока непредсказуемы, что зачастую делает заключительные локации игры в чем-то "завязанными" на начальные. Предварительное составление плана на бумаге позволяет выявить такие моменты заранее, что гораздо проще, чем пытаться устранять нестыковки впоследствии, "на ходу"... хотя бы даже в стадии бета-тестирования.

У всех, безусловно, свой стиль работы. Для простой игры предварительное составление плана, возможно, будет излишним (есть же на Западе специальные конкурсы Speed-IF, когда авторы пишут игры на заданную тему с нуля за 2 часа). Однако при мало-мальски сложном проекте я бы настоятельно не рекомендовал автору, особенно малоопытному, приступать к нему без предварительного плана (это касается не только IF, кстати;). Разве что он реально гениальный... но это ведь никогда не узнаешь, пока не попробуешь, правда?

Хороший пример того, что происходит, когда злоупотребляешь доработкой сценария на ходу - произведение Джека Лондона "Сердца трех".

oleksus написал:

Вместо того чтобы талдычить о крутости тадса и познавших его, взял бы кто-нибудь из премногоуважаемых программистов, да написал такой себе фронт-енд для тадс2 - честь была бы ему\ей и хвала. Да и пользователей тадса, глядишь, прибавилось бы, штук эдак на тыщу - причем, думаю, сразу.
Я бы и купил, может, такой фронт-енд, с удовольствием. А трепаться...
"Те, кто освоился с линухами, не нуждаются в винде." - тезис из той же пачки. Кроме бравады - почерпнуть нечего.

Oleksus, не надо оскорблений и столь едкой иронии. Ведь можно сформулировать и по-другому: "чем талдычить о простоте и удобстве использования платформы 6days и крутости познавших ее, взял бы кто-нибудь из уважаемых НЕ-программистов, да написал бы... ну, хотя бы тот же адекватый хелп под нее - честь была бы ему\ей и хвала.  Да и пользователей у нее, глядишь, прибавилось бы - даже боюсь сказать, сколько. А трепаться..."

Давайте все-таки уважать друг друга.

Отредактировано uux (16.09.2007 05:08)

Уважаемый zerrr, мне правда нравятся твои рецензии на игры, но у меня возникает вопрос: что, неужели в МИРЕ может быть только один СВЕТОЧ слова и остроумия, место которого необходимо оспаривать и добиваться? Гордость и злость ходят рядом, а это ни к чему хорошему не приводит. Хочу заметить, что пан oleksus, не переходя на личности, неоднократно вызывал у тебя приступы злословия, хотя - даю шапку на отсечение -оппонент твой совершенно спокоен и миролюбив. Айкидо?

uux, боюсь, что никто из нас не вправе судить, что лучше для других, и это корень очень многих проблем. Идеальных и универальных рецептов не бывает, иначе получится что-то вроде "чтобы стать профессиональным музыкантом, надо закончить музыкальную школу" или "чтобы стать программистом, надо закончить универ".

Господа, вы можете быть не согласны с Олексусом, но признайте, что у него есть свой стиль

Отредактировано /gray_flannel (27.09.2007 15:52)

/gray_flannel написал:

Хочу заметить, что пан oleksus, не переходя на личности...

/gray_flannel написал:

Господа, вы можете быть не согласны с Олексусом, но признайте, что у него есть свой стиль

На личности он, конечно, не переходил, но честно говоря, его пассаж по поводу пользователей TADS - это почти то же, как если бы он сказал "Вы знаете, я улавливаю некоторое легкое, но несомненное сходство подавляющего большинства жителей российской столицы с самцом парнокопытного жвачного животного, укомплектованного бородой". Поскольку я сам из Москвы, я бы обиделся... хотя, наверное, и отдал бы должное стилю автора.

/gray_flannel написал:

uux, боюсь, что никто из нас не вправе судить, что лучше для других, и это корень очень многих проблем. Идеальных и универальных рецептов не бывает, иначе получится что-то вроде "чтобы стать профессиональным музыкантом, надо закончить музыкальную школу" или "чтобы стать программистом, надо закончить универ".

Ну, во-первых, мои посты в подавляющем числе случаев не претендуют на звание истины в последней инстанциии, а являются выражением чистого ИМХО. Я, конечно, могу делать такую оговорку перед каждымой своей мессагой, но получится флуд, да и это, по-моему, и так само собой разумеется по умолчанию...

Во-вторых, перечитав свое сообщение, я не совсем понял, где же я безоговорочно навязываю кому-то как единственно верный тот или иной рецепт. Что касается подхода к разработке игры - я специально несколько раз оговорился, в каких случаях составление предварительного плана будет излишним, и добавил, что гениальным авторам оно ни к чему. Что касается моего мнения о билдере... Рыцарь, Вы же, в отличие от Олексуса, программист. Положа руку на сердце, неужели Вы не согласны со мной в том, что даже самый продвинутый билдер, начиная с определенного порога квалификации пользователя и сложности вещей, которые необходимо реализовать, начнет ограничивать возможности программера (при том, что я вовсе не отрицаю общей полезности билдера)?

А на счет универсальности... Совсем универсальных нет, но есть такие, которые срабатывают в большинстве случаев. Исключения бывают всегда, но зачем же возводить их в абсолют и на них ориентироваться? Перефразируя Ваши примеры, можно сказать, например, "На пути к совершенству хорошее образование не помешает ни профессиональному музыканту, ни программисту". С такой формулировкой Вы тоже не согласны? Или, скажем, вот с таким рецептом: "Если ты не будешь выпрыгивать с 10-го этажа, у тебя будет значительно больше шансов дожить до старости". С этим тоже будете спорить?

/gray_flannel написал:

uux написал:

Что касается моего мнения о билдере... Рыцарь, Вы же, в отличие от Олексуса, программист. Положа руку на сердце, неужели Вы не согласны со мной в том, что даже самый продвинутый билдер, начиная с определенного порога квалификации пользователя и сложности вещей, которые необходимо реализовать, начнет ограничивать возможности программера (при том, что я вовсе не отрицаю общей полезности билдера)?

Не согласен и попробую пояснить. Возьмем программу БЛОКНОТ. Разве это не самый простой БИЛДЕР? Он совершенно не ограничивает пользователя в возможностях, потому что в нем пишется самая низкоуровневая программа. Теперь возьмем и добавим в БЛОКНОТ окошко иерархии объектов. Расширились эргономические возможности БЛОКНОТА, но возможности программирования не ухудшились ни на йоту. Это окошко в конце концов можно закрыть. Добавим еще пару окошек и - ЛИП-ТИ-ТИП! - перед нами удобный фронт-энд, удобно отображающий и позволяющий удобно редактировать низкоуровневую программу.

Ключевое слово - про то, что "это окошко в конце концов можно закрыть". Т. е. билдер хорош (и даже близок к идеалу) в том случае, если он не заставляет программиста выполнять любые действия исключительно через свои самые продвинутые и удобные средства, а допускает работу с кодом напрямую. Именно это я и имел в виду все время, но, видимо, страдаю косноязычием;).

/gray_flannel написал:

Скажу честно, я не очень понимаю (или понимаю слишком хорошо) рассуждения про удобства абстрактного автора. Честное слово, от одних разговоров игры не появляются.

Я просто говорил об определенных подходах, выработанных и обкатанных довольно долгое время, в том числе на мне самом, так что тут не совсем абстрактный автор. Так что теперь у Вас есть лишний повод обвинить меня в навязывании того, что удобно мне, всем остальным;).

/gray_flannel написал:

Точно так же не появляются игры от критики. Особенно, когда критиков на порядок больше авторов.

( предвижу пост: ну что вы, так было всегда, что критиков больше авторов. флуууд, флуууд, флуууд. Это тоже флуд. )

Опа, опа! Мы для кого пишем-то? Для игроков, в конце концов! Их по определению должно быть гораздо больше, чем авторов! И могу сказать, что обратная связь с игроком тире критика - это (лично для меня точно, но уверен, что многие авторы меня поддержат) один из основных мотивов для написания игр и уж точно совершенно неотъемлемая часть ИЛ и процесса повышения моей личной квалификации как автора тоже. Иначе говоря - от одной критики игры не появляются, но совсем без критики они будут появляться реже. (Опять флужу, блин;)

Отредактировано uux (28.09.2007 06:00)

/gray_flannel написал:

Что игроки забыли в разделе "Техническая часть"? С какой стороны ТАДС или любая другая платформа гребет ИГРОКА? ИГРОК есть суть человек потребляющий и рассуждающий о качестве той или иной готовой ИГРЫ, а не ПЛАТФОРМЫ, на основе которой она была сделана.

Странный ты, ей богу. Конечно "гребет". Скажем, игра сделаная на Адрифте или AGT меня мало интересует , ибо за редким исключением, обладают посредственным лексическим запасом и слабой интерактивность (возможно, сказываются ограничения платформ). Платформа Quest  не интересует вообще - имхо, крайне убогие игры. Ну и из крайне мало (почти никак) интересует CYOA.  Игры на Информе интересуют, больше, чем игры на ТАДС - вот это я объяснить не в состоянии, скорей всего личные предпочтения и  более близкое к инфокомовскому оформление и парсер. Последнее в основном относится к ранним ТАДС играм, более поздние практически идентичны с Информом. Из братьев наших меньших Хьюго интересует больше Алан,  потому как шанс выхода  на нем хорошей игры, гораздо больше (это к вопросу о статистике)

И, вообще, лично МЕНЯ,  ГРЕБЕТ все, так или иначе относящееся к IF. Что за детский сад с "академическими" определениями ху из ху?
Валентин абсолютно прав на счет продуктивности фидбэка "Автор- Игрок". При условии, конечно,  что это "критика", а не беспочвенные наезды.

/gray_flannel написал:

ТАДС не щупал. Точно так же уверен, что ты не щупал "6 дней". Слышал утверждение, что ТАДС похож на СИ. А что, СИ - хороший эргономичный естественный язык для человека? ДВАДЦАТЬ ПЕРВЫЙ ВЕК на дворе, а мы до сих пор делим числа на целые, длинные целые, с плавающей точкой.

Кстати, ТАДС и ЛУА похожи больше, чем ТАДС и C. Переменные в ТАДС не имеют фиксированного типа, массивы динамические, и т. п.

Может, тебе стоит всё-таки изучить ТАДС? Может ты и есть тот человек, который напишет к нему фронт-енд?

zerrr написал:

Платформа Quest  не интересует вообще - имхо, крайне убогие игры. ...  Игры на Информе интересуют, больше, чем игры на ТАДС - вот это я объяснить не в состоянии, скорей всего личные предпочтения

Ну, вот, опять совершенно какие-то невнятные суждения. Так (прости, это не наезд, а просто шутка) выражается школьница, выбирая мобилку "поприкольнее", но никак не программист.
А можешь конкретно, как программист и знаток ИФ сказать, в чем слабости платформы QUEST? Она, между прочим, содержит интересные инновации, как то возможность создания многопользовательской игры (до 10 чел) и соответствующий SDK разработчика. (Язык скриптования во многом напоминает Actionscript, - так что возможностей развернуться там ПРЕдостаточно.) Я уж не говорю об отличной переводимости на русский, поддержке изображений, звуков и прочих вкусностей.

И тот и другой пример твоей "заинтересованности" просто демонстрируют могучую и непредсказуемую силу такого мощного фактора как community - сообщества. У Информа сообщество помощнее других, отсюда и количество игр. У ТАдса сообщество поменьше, несмотря на мощность платформы. У Квеста сообщество (пока) маленькое, но время покажет.

А вот что мы на самом деле объяснить не в состоянии, так это именно НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ этого фактора: что именно даёт одним сообществам зеленый свет развития, а другим - забвение и прозябание.

Отредактировано oleksus (30.09.2007 10:17)

oleksus написал:

А можешь конкретно, как программист и знаток ИФ сказать, в чем слабости платформы QUEST?

Прости, ты чужие сообщения вообще читаешь? Извини, это не наезд, а, типа, вопрос. Я НЕ ПРОГРАММИСТ (о чем сказал раза три только в этом треде),  я -игрок. И оцениваю ИГРОВЫЕ возможности по конкретным результатам. Что касаемо платформы Квест, то с точки зрения  "знатока IF", было сказано пару сообщений выше :

... крайне убогие игры

Я рад, что у нее широкие возможности и прочие бла-бла-бла, но результат то = 0. Платформа , конечно, молодая, но все-таки  семилетней выдержки, а приличных игр ( в которые хотя бы можно попытаться играть) на нее не наберется и десятка.

uux написал:

Хотя причины, почему на Информе выходит настолько больше игр, чем на TADS, мне тоже непонятны. Одно ясно - дело тут не в простоте Информа 7: такая ситуация сложилась гораздо раньше, а Информ 6

TADS стал бесплатным только в 1996 или 97 гг. Могло сыграть свою роль. Плюс, мощный старт информовких авторов: Нельсон, Плоткин, Риз и т.д.

Отредактировано zerrr (30.09.2007 19:33)

Gremour написал:

Это была диверсия. %) Я большой поклонник рогаликов, а эта игра просто сорвала мне крышу. Автору огромный респект за воплощение идей.

Кстати, как добыть большие камни для каменщика (rock)? Не могу построить колодец. Гномы обижаются.

Советую посетить http://dwarf.lendemaindeveille.com/index.php/Main_Page, я сам первую неделю не столько играл, сколько читал правила

Пока ты роешь скалу, время от времени получаешь неотесанные камни, которые в мастерской каменщика можно обработать в каменные блоки. Каменные блоки можно использовать как для построения ровных дорог/мостов/мастерских, так и для колодцов. 1 блок + 1 ведро (из дерева) => можешь построить колодец, но не забудь дать одному из гномов (например, копателю) профессию архитектора ([u]nits list->[c]->[p]roffesions->[l]abor). Плюс, для создания колодца твой копатель должен лично подойти и вырыть после того, как тот будет спроектирован. Попробуй кстати такую клевую штуку, как шлифовку стен и пола ([d]esignate->[s]mooth stone) - крепость станет на порядок эстетичнее

Между прочим, текущая версия была выпущена в конце января этого года, на подходе следующая, с тремя z-слоями копания (!!!), рельефом гор и местности, адекватным тайлу мировой карты. Плюс, можно будет вырывать крепости прямо из льда на ледяных картах!

Твоя правда, эта тема скорее для "Игры, в которые мы играем".

Отредактировано /gray_flannel (30.09.2007 16:33)

zerrr написал:

Я рад, что у нее широкие возможности и прочие бла-бла-бла, но результат то = 0. Платформа , конечно, молодая, но все-таки  семилетней выдержки, а приличных игр ( в которые хотя бы можно попытаться играть) на нее не наберется и десятка.

Ты очень добр к платформе;). Я ни одной нормальной игры на Quest'e не знаю.

zerrr написал:

Хьюго держиться только на честном слове, Тессмане и Робе Шервине.

Еще на Майке Снайдере.

Во, еще один офф-топ: все-таки интересно - по-английски Майк - мужское имя, а по-русски Майка - женское;).

Отредактировано uux (30.09.2007 19:55)

Owl Wilson написал:

Уважаемые, кроме "Клары" на платформе 6days выходило ещё что-нибудь ?

Нет вроде бы.

uux написал:

Owl Wilson написал:

Уважаемые, кроме "Клары" на платформе 6days выходило ещё что-нибудь ?

Нет вроде бы.

А конкурсная игра от Олегуса не считается?

Действительно, то сообщение было до конкурса:) Не заметил.
Ну, теперь на 6days две игры.

Оказывается, oleksus и Олегус  - два разных человека!
Я не знал, честное слово, извините.

"Lua – кроссплатформенный язык, поддерживаемый Windows, MacOs, Linux, PalmOs, Pocket PC. Последние версии билдера и раннера сделаны только для Windows, но скомпилированный файл запускается на любой платформе под интерпретатором Lua."(с)
Вопрос такой - существуют ли интерпретаторы под Symbian? Искал в нэте, но пока безрезультатно. Конкретно - очень хотелось бы иметь возможность запускать игры 6days под Nokia 3230: Symbian OS версии 7.0 (интерфейс Platform 60), естессно, ежли такая возможность вообще существует.

И ещё вопрос в догонку: будет ли для второй версии 6days переработана/дополнена/разжевана документация? Осваиваю платформу, часто спотыкаюсь. Хотя, конечно, следует учесть, что я ни разу не программист.