Forum.iFiction.Ru

fireton написал:

Сюжет, фабула - это "стержень, на который нанизаны действия" - в любой литературе. Хоть интерактивной, хоть нет. Но если традиционная литература не допускает отклонения читателя от сюжета, то в интерактивной такого - пруд пруди.

Во первых, ассоциировать литературу и IF  по меньшей мере неосмотрительно. Я повторял и буду повторять, что это разные вещи. Во вторых, что ты имеешь в виду под "отклонением от сюжета"? Описания персонажей, обстановки, диалоги и проч, вкупе с фабулой, как раз и составляют "сюжет" произведения.  В средней текстовой адвенче - это урезается до описания локаций, предметов и взаимодействия с ними. "Глубокие" диалоги,  "раскрытие характеров" и прочие атрибуты "серьезной" худ. литературы удел единичных игр.

fireton написал:

Как результат получаем мутный квест с неявными загадками, где совершенно непонятно, что делать дальше.

Это т.с.  результат  той самой "свободы" и интерактивности, и от этого никуда не деться. Как бы автору не казалось все логично и элементарно,  но кто-то будет "застревать"  в "Trinity", а кто-то даже в Photopia и All Roads. Что до "мутности"  ... сюжеты и образы некоторых неинтерактивных худ. произведений настолько туманны ... примеров приводить не буду.

fireton написал:

Задача автора хорошего интерактивного приключения, по моему мнению, - построить повествование таким образом, чтобы игрок-читатель следовал по сюжету самостоятельно.

Самостоятельно вряд ли До создания ИИ и динамически формирующихся сюжетов, игрок, в любом случае, будет зависить от автора.  Как ни крути.

Отредактировано zerrr (16.04.2008 19:03)

Спасибо за отзыв. Действительно, реализация Коробки довольно посредственная, но я надеюсь, что были и приятные моменты... за эти две минуты.

noname написал:

мне коробка понравилась больше других игр 'конкурса иллюзия выбора'

Аналогично;).

noname написал:

в игре упомянутые непонятности выполнены вполне в духе сюжета
( хотя спица, конечно не лезет ни в какие ворота, так же есть пара других
недоделанных моментов ),

Оглядываясь назад, понимаю, что пазл про спицу - совсем не такой нечестный, как может показаться на первый взгляд.

 спойлер…

Если не полениться и запустить игру заново, пошляться по локациям и внимательно почитать их описания, спица вычисляется на раз. С учетом совсем небольшого мира игры это не займет много времени.

Зато пара моментов (именно паззловых) просто "покатила" - например

 спойлер…

про функцию поиска у платы для пса.

С другой стороны,

 спойлер…

паззл со "сборкой" доктора, показалось, перегружен рутинными действиями. Можно было бы как-то сократить хотя бы число перемещений - например, после первого раза перемещать Еву из кухни в мастерскую одним кликом.

noname написал:

игрок оказывается в непонятном мире, постепенно вникая в происходящее ( сюжет НЕ валится на него страницами предыстории до начала игры ) и продолжает удивляться до самого конца сюжета. за что - БОЛЬШОЕ СПАСИБО автору. т е 'коробка' вполне будет достойна звания 'интерактивная литература', если автор её вылижет и доделает ( чего, конечно, не случится ).

Соглашусь с этим.

noname написал:

а вот в игре про 13-ю ступень мирового сознания ( отличный интерфейс, сделана на совесть ) головоломки не так уж и интересны. возвращаясь к первому посту могу сравнить эту игру с книгой- сборником головоломок, который зачем-то оформили под худ литературу. ( я её поставил на 2-е место )

Я бы сказал, что данная игра воспринимается как завязка чего-то большего. Сборник головоломок - это скорее про "Меру Разума".

Отредактировано uux (17.04.2008 01:00)

fireton написал:

Это не просто нечестная загадка, это разрушает мимезис нафик. Я бросил играть после этой загадки. Увы. Если автор позволяет себе подобное издевательство над игроком, я не хочу играть в ЭТО.

Я думаю, что автор просто не додумался до другого способа сделать это загадкой.

 спойлер…

Если просто упомянуть предмет в описании локации - это (a) воспринималось бы вообще не как загадка, а как досадное тривиальное действие, которое игра зачем-то требует от игрока вместо того, чтобы сделать все самостоятельно, и (b) "разрушило бы нафик" стиль повествования главного героя второй части.

Я согласен, что здесь все очень субъективно - лично на меня, наверное, все другие аспекты игры произвели такое сильное впечатление, что я готов ей прощать подобные промахи.

fireton написал:

Я не совсем о том. Скажем так, по моему мнению, автор должен подготовить явный и хорошо освещенный "коридор", по которому движется игрок. Да, пока идешь, можно оглядываться по сторонам, разглядывать картины на стенах и т.п. Но сам коридор в каждый момент времени должен быть ясно виден. Игрок должен знать, куда двигаться дальше и что делать.

Мне кажется (еще раз подчеркну - это мое личное мнение) ответственность автора как раз в том, чтобы ясно очертить существующее положение и показать, куда идти. И так - в каждый момент времени. Это просто вежливо, подобно тому, как вежливо - указывать выходы из локации.. . Цели следующего шага должны быть ясны.

Ну, это несбыточноя мечта всех авторов.
В какой-то мере, это, конечно, решаемо. Помощник-нарратор,  помощник- НПС (как в недавней Пенумбре), записная книжка и прочие формы внутриигровых "направляющих". НО ... Осветишь корридор слишком сильно - игру обвинят в простоте и бесхитростности, сэкономишь на ликтричестве - в "туманности" и зубодробительных пазлах. ИМХО, золотой середины нет и быть не может.  Выкладывать игроку  цветастую, мягкую ковровую дорожу определенно не стоит.  Жанр адвенчур основан на исследовании и взаимодействии, и если игрок пассивен или недостаточно активен, и через это не может "продвинуться" - согласись, это проблема игрока. Тут выступает  на передний план "мотивация" (основа любой игры) .  Автор должен заинтересовать игрока, сделать процесс "exploration & interaction" как можно более интересным. Это (имхо) гораздо важней "освещения коридора".  Если есть ИНТЕРЕС, я могу продвигаться на ощупь, в кромешной тьме

Отредактировано zerrr (17.04.2008 04:09)

Mioirel написал:

Noname, uux, Byte, благодарен Вам за такие теплые отзывы! Буду стараться! .)

А мне, значит, не благодарен за мой холодный отзыв?
А мой-то, как раз, самый полезный...

fireton написал:

Mioirel написал:

Noname, uux, Byte, благодарен Вам за такие теплые отзывы! Буду стараться! .)

А мне, значит, не благодарен за мой холодный отзыв?
А мой-то, как раз, самый полезный...

Так я тебя уже поблагодарил. см. выше .)

Чесно говоря я в игры с олдгеймовского конкурса вообще играть не собирался, но из-за поднятого флуда не удержался и посмотрел коробку Уж не знаю что там у остальных игр, но помоему именно коробка это сборник головоломок, причем, на мой вкус, крайне отвратно реализованых и абсолютно испортивших игру. Помимо всего прочего, это наверное первая менюшная игра которую невозможно пройти без солюшена Я конечно "застреваю" в самом начале Тринити, и по классификации Зерра тот еще головолом, но уж не знаю что интересного в

 спойлер…

Очередном логическом ряде чисел, и как можно угадать слово спица, когда в описании комнаты его нет.
Дальше я не играл.
Кстати тут баг - после того как счетчик "чего-то там в процентах" пока угадываешь "спицу" упадет ниже нуля, игра начинает ругаться на несуществующую локацию.
Это я глупый почему-то надеялся, что когда счетчик дойдет до нуля, мне как-то подскажут что за предмет нужен

Имхо, если б тут не было вообще никаких "паззлов" (хотя не знаю можно ли это "паззлами" назвать?) было б в 20 раз лучше - так то и атмосфера вроде есть, и интересно, и читается легко, если б не "паззлы" я б сказал неплохо Игру не прошел и тратить еще 10 минут своей жизни, чтоб допройти ее по солюшену не собираюсь
Надо тестировать паззлы на людях перед релизом.
За отзыв благодарить не надо )

Тоже поиграл. Ввиду неполного прикрытия анти-спойлерами текста первую заковыку проскочил. К моей досаде, в игре встречается другая, ещё более пакостная. Финал практически не проходим без солюшена или сейвов!

 спойлер…

После нудных продолжительных метаний между кухней и мастерской ( только в последний момент заметил, что в мастерской мне непонятно кто историю рассказывает) предлагается ещё одна "загадка" с вводом. Причем, нужно отгадать 5 слов подряд и любая ошибка ведет к печальной концовке!
Повторять с начала после тупой беготни нет никакого желания, зато охота жестоко расправиться с автором, несмотря на все достоинства игры.

Тему всю не прочитал, времени нет к сожалению, но по первому посту могу высказать прямо противоположное мнение: игра в первую очередь должна быть Игрой, а потом уже сюжетом, иначе последует скатывание к мусору вроде хентайных адвенчур, где нужно от игрока требуется только тыкать дальше и смотреть картинки (читать текст - в случае IF). Мне лично таких игр не надо, лучше уж книжку почитать. А когда не знаешь что делать - это интересно!

P.S. Прочитал все-таки тему:) Коробку прошел за 10 минут, по мне так _слишком_ легкая. Что-то вы народ изнежились:)
P.P.S. "Пазл" со спицей мне тоже не понравился - это довольно плохой пример. Хорошая загадка после решения должна оставлять чувство "Как же я сразу не догадался! Это же так легко!", а не "Автор - идиот" (не относится к тов. Mioirel'у - полностью поддерживаю мнение что его игра была лучшей на конкурсе)

Отредактировано Dimouse (19.04.2008 03:44)

Dimouse, а мне например такой интерактивной литературы даром не надо, я лучше пойду порешаю математические загадки, задачки на внимательность, и поиграю в кубик рубика - я не умею его собирать и когда я его вижу, то не знаю что делать дальше
А вообще я сомневаюсь что на этом форуме есть хотя бы два человека которые одинаково видят то, какими должны быть квесты

goraph написал:

... какими должны быть квесты

Они должны быть. И очень хорошо, что они всё-таки есть, и самые разные, и авторы пишут игры каждый по-своему. И каждый автор, который обрёл хоть одного искреннего поклонника, по-своему прав.

Честно говоря, только среди текстовых игр я встретил такое разнообразие идей и мыслей, мнений, сюжетов. Это та причина, по которой не хочется "бросать" IF - всегда с нетерпением жду, когда меня удивят и порадуют новые, разные, невиданные игры. Спасибо авторам игр за их несогласие друг с другом, спасибо игрокам за различия их вкусов.

хочется, что бы в квест было легко играть, легко ориентироваться в локациях и переходах.
хорошо бы иметь какую-то цель, НО чтоб её необязательно было сразу галопом достигать.
хочешь- двигаешь сюжет, хочешь- исследуешь мир.

по аналогии с книгой: хочешь- читаешь дальше. без особых проблем. преймущество игры должно быть в том, что если понравилось- можешь свернуть в сторону и окунуться в полюбившийся мир.

на основном пути перед ГГ не должно быть сложных и странных для реала головоломок, а должен быть моральный выбор, или просто выбор из нескольких альтернатив. в последнем случае путь может разделиться на 2-а равноценных, хоть я это и не нелюблю. я переигрываю по нескольку раз не те игры, в которых куча концовок, а те, которые было интересно пройти.

на дополнительных путях могут быть головоломки, но если ГГ напрягать на каждом шаге в сторону, то исследование мира станет не таким уж интересным. играть должно быть НЕ трудно, А интересно!

на ПРАКТИКЕ: что надо? - НАДО: 1. развивать в себе писателей 2.постоянно писать квесты- со временем будет получаться лучше.

По-моему, это описание игры Fallout. Которую, кстати, я очень люблю.

В том весь и хрен, что у каждого из нас есть полюбившиеся варианты игр, поэтому одним игра не нравится, другим наоборот.
З.Ы.
На вкус и цвет друзей нет!

Кстати мне тоже нравится Fallout, но больше всего вторая версия.

noname написал:

хочется, что бы в квест было легко играть, легко ориентироваться в локациях и переходах.
хорошо бы иметь какую-то цель, НО чтоб её необязательно было сразу галопом достигать.
хочешь- двигаешь сюжет, хочешь- исследуешь мир.

по аналогии с книгой: хочешь- читаешь дальше. без особых проблем. преймущество игры должно быть в том, что если понравилось- можешь свернуть в сторону и окунуться в полюбившийся мир.

Ты, вроде как, жанры попутал. Тебе в сторону РПГ-ММОРПГ двигаться. Я совершенно не понимаю, куда там  в адвенче можно пойти и "окунуться". В десятый раз осмотреть локации? Как бы жанр не раскрепощали, все равно он должен подчиняться определенным законам и ограничиваться какими-то рамками, иначе получится не игра, а неиграбельная каша. Дайте в IF даггерфоловскую "свободу" и подобный "мир", то либо это будет уже не if, либо игрок просто-напросто устанет и от такой свободы, и от количества текста.

noname написал:

на основном пути перед ГГ не должно быть сложных и странных для реала головоломок, а должен быть моральный выбор, или просто выбор из нескольких альтернатив. в последнем случае путь может разделиться на 2-а равноценных, хоть я это и не нелюблю. я переигрываю по нескольку раз не те игры, в которых куча концовок, а те, которые было интересно пройти.
на дополнительных путях могут быть головоломки, но если ГГ напрягать на каждом шаге в сторону, то исследование мира станет не таким уж интересным. играть должно быть НЕ трудно, А интересно!

во-первых, на "вкус и цвет" - я лично предпочту качественный пазлфест (Mulldoon Legacy)  хорошему сюжету (Photopia). А во вторых, в адвенчах всегда одним из основных мотиваторов были пазлы (в любой своей ипостаси).  Возьми хоть пазлориентированые игры, вроде Curses, хоть "сюжетные" Шрапнель и Все Пути ( где сами сюжеты по сути пазл), хоть "равнобедренный" Anchorhead. Выброси оттуда эти самые "пазлы" и игры смело можно стирать. Потому что пассивное "чтиво", я себе могу найти и поинтересней.  То, что ты сейчас описываешь это ближе к книгам-играм, а это совершенно другая песня и музыка в ней из другой нотной терадки.

noname написал:

Мы ж играем в квесты друг друга не потому, что они гениальны, верно?

Мы играем в квесты друг друга?

noname написал:

да и головоломки можно поинтереснее найти.

Категорически не согласен! Попробую объяснить.

Это конечно, сугубо мое ИМХО, и, не буду спорить с тем, что кому-то пятнашки кажутся  куда интересней задачки "выбраться из кресла для допроса". Но когда десять с лишком лет  назад, я запустил Curses, то помимо восхитительного чувства исследования чего-то нового,  меня сразу же привлекли текстовые головоломки. 
Возьмем граф. адвенчи - 90% пазлов в них решается методом научного тыка и перебора шмотья из широких штанин гражданина Протагониста, т.е. если вы даже и не просекли логику автора, вы (при желании и определенной доле терпения) всегда можете перебрать варианты "юзабельности".  При этом, естественно, теряется контакт игрока с  игровой средой и нужного удовлетворения такие "решения" не приносят.  В IF же другое дело:  в большей доле if-пазлов, вам необходимо понять логику загадки, иначе решить пазл вряд ли удасться (учитывая богатый вербальный выбор). Даже простейшие "механические" загадки уже решить не так легко, поскольку глагол "use" заменяется добрым десятком (а то и больше) механических действий.  Когда тебя заставляют вникать в игру - это дает свои плоды, и даже нехитрое "текстовое приключение" превращается в нечто болшее - такое родное, такое близкое и такое понятное. Куда там мышекликам. Конечно, может случится и так, что логику вам просечь так и не удасться (на любую, даже самую простейшую загадку, найдется свой форест гамп), - тогда нежные хинты или грубый сольв.  И тут уже два варианта:

а) Вы смачно хлопаете себя ладонью в лоб : "Ну, тупой! Как же я не догадался!" и продолжаете играть
б) Недоуменно чешете затылок "Эта чо ваще было!" и громко и матерно сомневаясь в умственных способностях автора, бросаете все на! ( либо проявив упорство, даете игре еще один шанс)

Отредактировано zerrr (21.04.2008 19:32)

Народ у меня тут вопросик возник по названию темы. А что, где-то есть произведения где сюжет идет не как ось повествования? Честно говоря для меня это выглядит смешным, т.к. все произведения используют сюжет, как повествования - без этого никуда.
З.Ы.
А вопрос, остается еще в силе.

А можно ли тогда такие игры относить к ИЛ?
То что игра без сюжета текстовая - факт.
То что это литература - вот уж вряд ли.
Вероятно, понятие "текстовая игра" несколько шире, чем понятие "интерактивная литература"?

oleksus написал:

в данном ракурсе, номадическая дистрибуция Вирильо и Гуаттари реставрирует младогегельянский дискурс.

ASBer написал:

А можно ли тогда такие игры относить к ИЛ?
То что игра без сюжета текстовая - факт.
То что это литература - вот уж вряд ли.
Вероятно, понятие "текстовая игра" несколько шире, чем понятие "интерактивная литература"?

скорее, это понятие "литература" несколько шире ( в данном случае термин "фикшн").  К литературе относят донцову и Н.В. Гоголя,  петухова и братьев Стругацких.  Я даже не буду слушать возражений, но Скотт Адамс годаздо "литературней"  какой-нибудь марининой Предтеча жанра тоже, скажем, литературной стороной не блистал (брал больше атмосферностью). Ведь  IF это, все-таки, больше игра и  оценивается больше с точки играбельности. Яя, собственно, к чему. Сюжет возможно и может быть "осью повествования", но вот осью хороше игры ему быть вовсе не обязательно

ЗЫ Сразу вспоминается  "Рамезес" с 2001 Компитишина, от литературных аспектов которого, многие писали кипятком. Но эта с позволения сказать, "игра" - "проходилась" многочисленным репитом  команды "z" (wait) и насколько помню, никаких сюжетных твистов и прочих нелинейных изысков там и не было - игра была
монорельсовой. В .опу такие игры!

Отредактировано zerrr (23.04.2008 19:12)