Forum.iFiction.Ru

А откуда, собственно, известно, что ИИ непременно попытается уничтожить всё человечество?
И почему это плохо? Большую его часть действительно стоит по меньшей мере лишить возможности размножаться.

Например, если ИИ даст человечеству в ходе научной помощи некое супероружие, после чего человечество благополучно себя уничтожит - туда ему и дорога.

Отредактировано Hind (02.05.2008 19:31)

Корвин, не понял на кого рассчитан этот тест. Где вариант - "проникнуть в лабораторию, выкрасть алгоритм самообучающейся программы и выложить в интернет"?
Yandexx, в 60х тоже говорили что ИИ создадут в ближайшие годы, но за полвека прогресс в области почемуто совершенно никакой.

Не создадут никогда.

Это просто глупая вера в теорию эволюции. "Если будет много мегагерц и терабайтов, то они как-нибудь сами самоорганизуются..."
Черта с два.

(да, я не верю в эволюцию как причину появления homo sapiens)

Не в курсе точного значения термина, но, по-моему, когда говорят и пишут об ИИ (пример Евгения не исключение), то в него вкладывают не только саму альтернативу органического разума, но и способность к восприятию и развитию технических знаний человечества. Способность воспринять культуру под сомнением, но многие литературные ИИ ей обучены или постигают, являя собой идеальные социальные типы, начиная от рвушихся к самопожертвованию, до безумных уничтожителей всего и вся.   
Даже если людская культура ИИ абсолютно чужда, он получается наделенным человеческой логикой и повадками. Только с приставками "супер" и "сверх". Представив себя на месте сверхчеловека иной природы, трудно не задуматься о власти над миром, "обновлении цивилизации" и т.п. глобальных целях. Отсюда и страхи.

В общем, не нужно смешивать эти разные вещи: разум как явление, знания, понятийный аппарат и язык, поведенческие схемы.

Можно создавать изощренные программы, которые будут великолепно справляться с поставленными задачами в заданных рамках. Самодоработка программы возможна, тоже ограниченно. Такой программой может быть и робот-собеседник, который будет наращивать базу знаний и учиться каким-то действиям, но реального интеллекта тут нет. 

Можно создавать "электронный мозг", который потом сотни лет будет развиваться и формировать свое мышление в искусственных условиях и при искусственных стимулах. Разработчики наверняка что-то не учтут, будут добавлять на ходу, что вызовет сомнения в объективности эксперимента  (похоже на первое). Но это единственный "тру" подход.

Можно попытаться найти некий принцип, по которому работает человеческое мышление, реализовать его и пытаться "установить" сверху знания. Эмуляция, очевидно, изначально будет работать несравнимо менее эффективно чем оригинал, а для достижения необходимого уровня "фантастического ИИ" требуется многократное превышение эффективности. Так как для доработки себя и прочих инновационных задач будут использоваться "человеческие" методы, то и скорость этого процесса будет соответствующая. Конечно, у "робота" гораздо меньше отвлекающих моментов, но от того беднее опыт. Такой ИИ может запросто застрять на определенном этапе развития, как это бывает с людьми. Преимущество - легко обучается, используя готовые программные решения.   Личность и поведение результата полностью зависит от разработчика. Тот самый заурядный робот нянька или убийца, в зависимости от прошивки.   

А можно, а я это жду  и вижу - сращивать человека и компьютер. Через наноинтерфейс подключать нервную систему к глобальной сети и развивать гибридное мышление (в том числе коллективное). На ходу загружать программы для бытовой техники, в уме дифференцировать, а перед сном загружать сонник по Фрейду и смеятся по утру результату. Аналитические способности превзойдут упомянутого робота.    Вот уж где действительно сверхвозможности и сверхопасности.

Отредактировано GrAndrey (03.05.2008 14:21)

Скорее уж не сращивание, а перенос сознания на бессмертный носитель.

Конечно, перенос плавный, так как "я" - это процесс, и если его прервать, личность умирает. Например, известной еще со времен Лема постепенной заменой нейронов на небиологические аналоги. Такой процесс в теории абсолютно прозрачен для сознания.

Проблемы две - носитель и механизм реализации замены.
Здесь помогут нанодесу нанотехнологии.
Хотя сеть из наномашин, по идее, сможет поддерживать бессмертие и в оригинальных человеческих телах.

goraph написал:

Это было не единственное открытие сделанное в конце 19-го - начале 20го века, их было море. А серьезных научных открытий сделанных во второй половине 20-го века - пол чайной ложки, концептуально ничего не меняется, просто становится больше теробайт и мегагерц, быстрее и экономичнее.
Тогда мечтали летать и покорять Антарктику, изменить мир. Сегодня мечтают работать в гугле и чтоб не раскачивали лодку.
ИИ ты вообще боишся. Варианта типа "ИИ это прекрасно, даешь ИИ в каждый дом и поскорее!" у тебя не просто нет, ты считаешь это безумием. ИИ у тебя априори зло, вопрос только рубить его на корню или попытаться както ограничить в развитии.
Когда его создадут? Думаю не скоро.

1. Мы можем не заметить по настоящему серьезных открытий, которые определят наше будущее - они проходят мимо сознания журналистов.
2. "Больше, ... быстрее и экономичнее" - не вижу в этом ничего плохого. Идет процесс освоения научного "плато" вширь. Пока все резервы не будут использованы, большого смысла в рывке вверх, - с экономической точки зрения, - нет.

3. ИИ - откровенно говоря да, ты прав. Боюсь. Хочу, мечтаю и боюсь. Боюсь, что его попытаются приспособить именно для осуществления чьих-то вполне мещанских желаний, как это было с компьютерами, лазерами, радио. Боюсь опошления мечты о партнере по разуму. Боюсь, что an mass ИИ будет использован идиотами, просто не желающими думать. А там мыслятся варианты, ни один из которых мне не симпатичен. Нет, ИИ для меня не зло, а СИЛА. Джинн в бутылке. Которого выпускать, как мне кажется, рано. Впрочем, не убежден, что я прав - именно поэтому и затеял такой предварительный опрос.

4. "Скоро, не скоро" - понятия относительные. Если это случится при жизни моих детей - это скоро.

Отредактировано Korwin (03.05.2008 15:24)

Korwin написал:

ИИ - откровенно говоря ... Боюсь. Хочу, мечтаю и боюсь. Боюсь, что его попытаются приспособить именно для осуществления чьих-то вполне мещанских желаний, как это было с компьютерами, лазерами, радио. Боюсь опошления мечты о партнере по разуму. Боюсь, что an mass ИИ будет использован идиотами, просто не желающими думать. А там мыслятся варианты, ни один из которых мне не симпатичен. Нет, ИИ для меня не зло, а СИЛА. Джинн в бутылке. Которого выпускать, как мне кажется, рано. Впрочем, не убежден, что я прав - именно поэтому и затеял такой предварительный опрос.

Не пойму, чем так опасен ИИ? И чего плохо в том, чтобы использовать его на благо людей?
Повторюсь, не стоит думать об ИИ как новом человеке с уберманьячными идеями. Он, например, может быть безличной машиной, мыслящей в терминах функционального анализа и непрерывно дорабатывающей свою математическую теорию. Единственная получаемая информация - функции и некоторые относящиеся к ним статистические данные. О существовании людей он никогда не узнает, а если узнает, то попытается вписать в модель и учитывать при дальнейших расчетах. Что он будет высчитывать - это нужно спрашивать с руководителей программ и заказчиков. Все равно что гениальный математик, только научить не может.

В чем прелесть незамутненного партнера по разуму? По моему, желание восторгаться своим разумным творением не менее пошло и куда иррациональнее, чем создать искусственного ученого-раба.

Hind, спасибо за статью. Вспомнился "Чудный новый мир" Хаксли. Там тоже благодать, но "дикарь" в таком аморальном и рациональном мире вешается. А ещё, я некоторое время обдумываю сюжет футуристической игры на эту тему, а тут вся завязка раскрывается...

сегодня в котле всемирного социума (=человечество) возникают и взаимодействуют самые разные структуры.

различные схемы сетевого маркетинга, растущие и количественно и численностью членов религиозные секты, различные необычные схемы бизнеса и попытки правительств контроллировать ситуацию.

развитие компьютерных технологий и удешевление/распространение продвинутых средств общения может вывести эту ситуацию на такой уровень, когда люди полностью утратят контроль за ситуацией.

место гос-планирования займёт прогнозирование и попытки извлечь выгоду.
для большинства людей эта ситуация ничуть не хуже существующей,
т к сильные мира сего- далеко не ангелы.

что действительно станет хуже, так это то, что если СЕЙЧАС человечество как вид занимает ведущую роль в происходящих самоорганизующихся процессах, то ПОТОМ оно может стать таким же второстепенным, как какие-нибудь австралийские сумчатые полосатые волки - которые то ли вымерли, то ли нет. МЫ перестанем занимать центральное место сцены, а станем как каие-нибудь папуасы в Нью-Йорке. и без всяких попыток уничтожения человечества оно может просто уйти со сцены, и наблюдать за саморазвитием техно-цивилизации из своих мышиных норок.

2elmortem:
Российские отаку настолько суровые, что, наоборот, аниме прочитывают (сабы), а мангу просматривают (так как японского все равно не знают), нанодесу...

А я не про нее говорю, а вообще. Так, в порядке оффтопа.

Gesperid написал:

Термин "искусственный интеллект", вообще говоря, ненаучный и используют его лишь по историческим причинам.
Чтобы проникнуться этим фактом советую следующие статьи:
1. http://www.chessib.com/rus/antituring.html – популярно и без технической шелухи в статье.

1. читать не советую критиковать Тюринга конечно круто! но ничем не обоснованные утверждения, на которых писатель Шипков делает выводы эээ несколько натянуты:
"Мышление и интеллект действительно существуют, но они есть только у животных",
"Сознание – это обобщенные обществом совместные знания людей, а также различные высшие умственные способности" - дав собственные размытые определения понятиям можно доказать вообще что угодно)))

Gesperid написал:

2. http://soloviev.nevod.ru/1994/AI.lec.html– тоже популярно, но уже с технической шелухой.

2. читать советую дает охватывающий обзор истории ИИ и с юмором там все хорошо. Читал этот конспект еще лет 10 назад...

Корвин, ну пусть изобретут ИИ и что? Думаешь что-то изменится? С появлением калькуляторов не стало меньше бухгалтеров - просто они отложили счеты. Инженеры Гарины не разрушают массово города - просто появились лазерные указки и лазерные мышки. Думаешь через какоето время злой ИИ захватит мир? Или твоя внучка влюбится в живущий в сети искуственный разум? Компьютер найдет лекарство от всех болезней и скажет  ответ на главный вопрос мироздания? Врядли. В лучшем случае у нас будет переводчик который понимает склонения, программа прилично играющая в го, и камера способная определить номера всех красных машин проехавших за последний час на перекрестке

Отрешимся от технических проблем... Мы можем создать новую расу, фактически - новый вид разумных существ на Земле.
Причем превосходящую нас по всем параметрам.

Но это не хорошо и не плохо, разве что это очень интересный (и чего уж там, опасный) эксперимент.
Гораздо приоритетнее собственное развитие. Перенести свое сознание на новый носитель и качественно новый уровень - вот какой должна быть цель.
Прежде всего - именно себя.

Eten написал:

мы же люди!

Вот это меня и печалит.

uux, это единственный известный сейчас реальный путь обрести бессмертие. Тебе не кажется это достаточным обоснованием для устремления сил в это русло?

Отредактировано Hind (08.05.2008 18:40)

GrAndrey написал:

Он пока так же недостижим, как и обновление организма

Не суть. Главное, что известен и нет никаких предпосылок для нереализуемости. Ах, да, кстати, есть же еще "нанодесу".

GrAndrey написал:

А зачем оно, бессмертие? Ты ж морально устареешь менее чем через сотню лет. Сам с собой покончишь со стыда.

Очевидно, чтобы не умирать. Никого не заставляем
Кстати, те, кто не хочет бессмертия, автоматичеки хотят смерти. Потому что те, кто не хочет умирать - хотят бессмертия... Извиняюсь...

"Морально устареть" можно только по сравнению с чем-то. Вопрос - что или кто это и почему не устарело? А какая именно религиозная заповедь помешает прогрессировать дальше мне? )

goraph написал:

Да ладно. Ты точно так же помрешь, возможно в муках, и дальше темнота. Останется только твоя копия, и никакой разницы мертвый ты не заметишь. Кстати уже есть доступная технология для точно такого варианта "бессмертия" - называется клонирование

Пожалуйста, читайте внимательно мои посты.
Копия - это копия. А плавный перенос - это плавный перенос. И я уже писал об этом выше. Сознание не прерывается, личность не умирает - для нее этот процесс абсолютно прозрачен.

Ладно, пожалуй, не стоит. Знаю ведь, что бесполезно

Во всяком случае, мне высшие силы не являлись и доказательств бессмертия души не приводили. Откуда такая информация у тебя - мне, конечно, интересно... но ведь ниоткуда, так? Раз ты сказал - "верю".

Я мог бы сказать о бритве Оккама...
Но даже если отбросить ее в сторону - в таком вопросе стоит исходить из худшего варианта, не так ли?

И вы, верующие, ведь так и делаете. До последнего мечетесь, пытаетесь спасти свою жизнь и жизнь близких, когда им что-то угрожает. Хотя чего волноваться? Вас ведь ждет бессмертие... Причем с сохранением знаний и опыта, а иначе это все то же убийство личности.

goraph написал:

Я наверное чего-то не понимаю.

Точно. Почитайте Лема, например... Хотя это и так должно быть очевидно.

goraph написал:

перенести по частям, потом собрать, и ничего плохого от этого деления не делается

Нет, нет, нет и нет!
Если до сих пор непонятно, покажу на конкретном примере.

YuN написал:

Простое копирование содержимого мозга в компьютер никому не  нуж-
но: мы получим таким образом лишь дубликат нашей личности, но са-
ми-то останемся в  своем  несовершенном  стареющем  теле.  Однако
пусть компьютер работает в симбиозе с мозгом годами. Поначалу  он
берет на себя функцию очень небольшой группы нейронов, затем чуть
побольше, потом еще и еще. Личность  при  этом  сохраняется,  она
просто плавно перетекает в новый носитель. Именно в  этой  посте-
пенности - залог преемственности. Ведь наше тело тоже не  состоит
из одних и тех же молекул; его вещество обновляется за  несколько
лет, но мы от этого не перестаем быть собой.

Проблема, которую я вижу - перенос памяти. Проще говоря, как "выгнать", перенести из старой части мозга именно данные. Скажем, воспоминание о поездке в Японию. Оно лежит в конкретном месте и нет никаких естественных причин переносить эти данные в другую часть мозга. Хотя что мы знаем о механизмах памяти?
Эти задачи еще предстоит решить, не говоря уже о чудовищной технической сложности подобной конструкции.

Но это точно возможно.

Hind написал:

Точно. Почитайте Лема, например...

Стараюсь не читать без необходимости, мне это вредно
Спасибо за объяснение, но это все еще невозможно
Нейроны к сожалению не удастся поменять мгновенно, а вот если за то время пока мы их меняем, мозг изменит состояние памяти (что он с компьютером не станет согласовывать) на один бит, бессмертный не превратится ли в растение? И тут придется восстановить часть мозга из резервной копии. После чего уже непонятно произошла утрата личности или нет, и даже узнать об этом нельзя.

uux написал:

Не вижу, чем сущность "смертность души" в этом контексте отличается от сущности "бессмертие души". Не говоря уже о том, что сама по себе эта бритва строгим доказательством не является.

Ну вот те раз...
1. Бессмертная душа. Предполагает, что её можно отделить от тела. То есть что это некая сущность НЕЗАВИСИМАЯ от мозга.
2. Смертная душа. Предполагает, что "душа" есть всего лишь совокупность состояний нейронов мозга. Тогда - убил мозг убил "душу".

Во втором варианте - сущность одна (мозг), в первом - две (мозг + некая "душа") Бритва Окамма и так далее.

SfS написал:

Учёные давно не спорят о том БЫЛА ЛИ ЭВОЛЮЦИЯ.

Ученые-эволюционисты, ты хотел сказать?

Hind
Плавный перенос личности? о_О
Вот у тебя два тела -  старое и новое, в каждом находится по 50% личности. Где находится сама личность? Очевидно, и там и там. Причем обе личности продолжают существовать (а значит - развиваться) с теми наборами компонентов, что у них есть в данный момент. Это значит, что в двух телах находятся уже две разные личности. К моменту "полного переноса" в новом теле оказывается другой человек.
Это даже если предположить, что есть что переносить. Природу человеческого разума ни одна из ваших теорий с точностью пока не идентифицировала. А эволюционные теории с фактами согласуются так же хорошо, как и расходятся (хотя бы то, что по джунглям по-прежнему бегают обезьянки, ставит под сомнение притязания эволюционистов на истину в последней инстанции). Красивое объяснение чего-то еще не значит, что это объяснение правильно - пока оно не получит подтверждения. "Пока" не получит, ага.

И еще. Личность не сводится к памяти. Если ты проснешься со всей твоей памятью в "теле" микроволновой печи, ты свихнешься раньше, чем успеешь то-то понять. Хотя бы потому, что твое рецепторное восприятие мира будет совершенно иным, несовместимым с этой самой памятью.

Кстати, ни один здравомыслящий ученый не станет пытаться противопоставлять научное и религиозное знание - это занятие заведомо бесполезное и бесплодное. Наука, в общем-то, и не обладает монопольным правом на истину. На смену "мельчайшему и неделимому атому" пришел атом из ядра и электронов, и потом вдруг выяснилось, что и это еще не предел мелкости, и есть кварки. Сколько раз атом будет поделен за следующие 100 лет, я боюсь представить. На смену классической физике Ньютона пришла физика неклассическая и, в частности, теория относительности. Значит ли это, что у теории относительности нет проблем в научном отношении?.. Хватает у нее проблем. Так или иначе должна появиться новая теория, которая ограничит сферу применения этой. И эта хрень, господа, никогда не закончится.

Создание искусственного интеллекта в полном смысле, т.е. аналогичного человеческому,- идея маловразумительная даже с точки зрения привитого многим советской высшей школой диалектического материализма (сторонником которого я не являюсь). Человеческий разум - это продукт социализации. Если вырастить зародыша в питательном растворе, а через девять месяцев поместить в вентилируемую коробочку и кормить, получится не человек, а гриб, в лучшем случае. С другой стороны, если растить и воспитывать лягушонка или пылесос, разговаривать с вами об смысле жизни и переносе личности они все равно никогда не научатся. Таким образом, чтобы создать (с материалистической точки зрения) искусственный интеллект в полном смысле слова, нужно создать искусственно того же человека - причем как биологически, так и социально. С нуля. Это невозможно, учитывая, что биологическое функционирование человека наука на данном этапе даже объяснить целиком не в силах; да и смысла в этом никакого нет.

GrAndrey
Генетическая память + социальная + любая другая память в сумме личность не дают. Каждая личность остается биологическим существом, а значит, очень сильно привязана к своей бренной физической оболочке, ее особенностям самоощущения и перцепции, и вне этой оболочки существовать не может. Если выдрать ее оттуда - каюк личности. Хотя бы потому, что все новые ощущения будут диссонировать с памятью в самом широком ее смысле. И потому, что вне примитивных безусловных рефлексов и т.п. ни развитие, ни существование личности не было бы возможным.

А эволюционисты и креационисты - это все же не бинарная оппозиция (хотя нерелигиозных и основывающихся на фактическом базисе теоретиков разумного замысла тоже хватает, пусть научный мейнстрим и смотрит на них со скепсисом). Есть еще та же уфологическая теория. А доказать правоту своей точки зрения пока не может никто.

Xlomid[оманад] написал:

А эволюционные теории с фактами согласуются так же хорошо, как и расходятся (хотя бы то, что по джунглям по-прежнему бегают обезьянки, ставит под сомнение притязания эволюционистов на истину в последней инстанции). Красивое объяснение чего-то еще не значит, что это объяснение правильно - пока оно не получит подтверждения. "Пока" не получит, ага.

А вот тут я с тобой соглашусь! В некоторых джунглях ещё бегают "обезьянки" с копьями и палками-копалками! Так как теория эволюции не доказана на 100%, будем считать, что это дефектный подвид человечества, у которого нет шансов стать нам ровней. Вероятно, это бог одних (белых) создал умными и технически продвинутыми, а других - тупыми дикарями. Их даже можно сделать рабами. Тем более, что самый популярный среди белых бог в 10-ой заповеди защищает имущественные права рабовладельцев.

Отредактировано GrAndrey (01.01.2009 20:11)

GrAndrey написал:

А вот тут я с тобой соглашусь! В некоторых джунглях ещё бегают "обезьянки" с копьями и палками-копалками! Так как теория эволюции не доказана на 100%, будем считать, что это дефектный подвид человечества, у которого нет шансов стать нам ровней. Вероятно, это бог одних (белых) создал умными и технически продвинутыми, а других - тупыми дикарями. Их даже можно сделать рабами. Тем более, что самый популярный среди белых бог в 10-ой заповеди защищает имущественные права рабовладельцев.

Не уходи от темы Я говорил про обезьян, а не аборигенов.
А что касается самого популярного бога... надо напоминать, что такое социал-дарвинизм? Взаимных уколов у верующих и эволюционистов припасено множество, и они не добавляют их спорам конструктивности.
Кстати, я не верующий (в бога) человек. Но я не отрицаю права людей на веру вообще и веру в бога в частности.

3. существующая теоретическая база не достаточно проработана для того, чтобы из таких моделей делать серьезные выводы

ой, не удержусь- щаззз спою:

Из этого возможны как минимум два варианта:
1. существует бесконечное количество вселенных с различнами законами, где на одну живую вселенную приходятся миллиарды мертых. Нам повезло родиться в "живой" вселенной.
2. законы вселенной созданы искусственно, т.к. вероятнось их случайного возникновения стремится к нулю. Ну а далее по вкусу - бог, инопланетяне, вселенский разум, живая материя и т.д.

инопланетян не трожь- им тоже надо в какой-то вселенной жить. бог и прочая- имеет смысл только с доп объяснениями- что конкретно это такое, и что конкретно даёт введение данной сущности в нашу теорию?

а я щаззз всем сразу расскажу, как что устроено. только знайте- в действительности всё совсем не так, как на самом деле! если для кого нижесказанное не будет откровением(а может и вообще ни для кого не будет)- ну дык и не читайте:

1. думаете материя с энергией взаимопревращаются? аннигиляция там, и всякие E=mc^2 ? ни фига подобного: ни материи, ни энергии нет вааще, ик!
2. думаете, есть ваше мышление, образы, ощущения откуда-то поступают? обломитесь: это всё иллюзия- сны того, кто снится тому, кому и сниться-то некому!
3. а што же есть тогда, ёлы-палы? - спросите вы. аааа! вот тут-то и оно! желаю вам выпить стопарик хорошей самогонки и закусить моим любимым солёным помидором. если найдёте- укатился, зараза... ага, нашёл! бляха муха: его тока выкинуть, а дети в африке... ладно, кончайте мои мысли с толку флудить и подумайте вот об чём: а почему вообще есть нечто, а не ничто? <здесь должна быть пауза> а чем они отличаются?
4. бляха! забыл, что хотел сказать... тогда скажу вот что: одна моя сотрудница на работе любит много работать, и душой болеет за общее дело. вообще, на любой работе коллектив формирует тупого информационного паразита, который настраивает коллектив в духе коллектива. такой вот самоподдерживающийся процесс. ты что-то на форуме написал? -> значит у тебя была побуждающая мотивация -> ВСЕ подобные мотивации привнесены извне: родительское программирование + влияние среды + мож генная память есть (по отношению ко мне, как к мыслящей единице, гены- внешнее) + эта вся хрень булькает в наших котелках и бродит у всякого по своему -> корень этих всех ерундовин один- это всё продукты такие же информационных паразитов разных калибров. НАС нет! есть самоорганизующиеся процессы. восприятие себя, как отдельной от остального мирового бульона личности- особый вид бредовой иллюзии
5. ВОТ я щаззз спою про Сахалин: значит ТАК: про иллюзии, и что на самом деле нет никакого на самом деле- это ясно, как ясный пень. И всё что происходит- танец отражений. представьте рассыпанные в пространстве брилианты с зеркальными гранями, и вот всё что происходит- это всё танец отражений в этих гранях. И делаем последний шаг: эти все бриллианты- они тоже есть только в отражениях. или наоборот: их-то как раз и нет, а есть только отражения, которые отражаются в зеркальных гранях, которые являются всего лишь отражениями...
6. а Бог есть. куда ж теперь без него, раз уж неразумные человеки его создали по своему образу и подобию. Он- особо жирный информационный паразит. и могучий, как чёрт-знает-что. НО спасение есть: нам-то ОН по хрен! не ведитесь на религиозные заморочки, не цепляйтесь к этим крючкам. или наоборот: ведитесь и цепляйтесь. слов нет. но есть реальность, за пределами всякого представления.
7. извиняюсь, если кого зацепил, или на ногу наступил- не хрен грабли свои на форум выкладывать- уже и лечь негде. хорошего вам настроения!
8. и С НАСТУПИВШИМ НОВЫМ ГОДОМ!

Xlomid[оманад] написал:

Ученые-эволюционисты, ты хотел сказать?

А других учёных не бывает (я имею в виду учёных-биологов, конечно). Любой, кто пытается тявкать про креационизм - автоматически выпадает из общества учёных.

Xlomid[оманад] написал:

Вот у тебя два тела -  старое и новое, в каждом находится по 50% личности. Где находится сама личность? Очевидно, и там и там.

Опять 25... Какие два тела наффик? Есть ОДИН мозг. Каждый час в нём меняют скажем 100 нейронов на искусственные, которые, включаясь в работу заменяют живые. И всё. Никаких двух тел.

Xlomid[оманад] написал:

Это даже если предположить, что есть что переносить. Природу человеческого разума ни одна из ваших теорий с точностью пока не идентифицировала. А эволюционные теории с фактами согласуются так же хорошо, как и расходятся (хотя бы то, что по джунглям по-прежнему бегают обезьянки, ставит под сомнение притязания эволюционистов на истину в последней инстанции).

И с какими ФАКТАМИ они расходятся? И почему вдруг обезъянки не должны бегать по джунглям? Может сначала с теориями эволюциями ознакомитесь?

Xlomid[оманад] написал:

И еще. Личность не сводится к памяти. Если ты проснешься со всей твоей памятью в "теле" микроволновой печи, ты свихнешься раньше, чем успеешь то-то понять. Хотя бы потому, что твое рецепторное восприятие мира будет совершенно иным, несовместимым с этой самой памятью.

Так с этим никто и не спорит. Посему и предлагается механизм ПОСТЕПЕННОЙ замены нейронов с включением их в работу.

Xlomid[оманад] написал:

Кстати, ни один здравомыслящий ученый не станет пытаться противопоставлять научное и религиозное знание - это занятие заведомо бесполезное и бесплодное.

Естественно. Зачем спорить со скотом? Скот надо использовать, а не пытаться донести до него научную картину мира. А использованный религиозный скот - в биореактор, на метан

Xlomid[оманад] написал:

Наука, в общем-то, и не обладает монопольным правом на истину. На смену "мельчайшему и неделимому атому" пришел атом из ядра и электронов, и потом вдруг выяснилось, что и это еще не предел мелкости, и есть кварки. Сколько раз атом будет поделен за следующие 100 лет, я боюсь представить. На смену классической физике Ньютона пришла физика неклассическая и, в частности, теория относительности. Значит ли это, что у теории относительности нет проблем в научном отношении?.. Хватает у нее проблем. Так или иначе должна появиться новая теория, которая ограничит сферу применения этой. И эта хрень, господа, никогда не закончится.

А с этим никто и не спорит. Наука тем и хороша, что не приемлит слов АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА. Любая теория имеет границы применимости. Когда человека научится напрямую программировать цепочки ДНК и создавать живые организмы по заранее заданной схеме - то к ним естественно не будет применимо понятие ЭВОЛЮЦИИ.

Xlomid[оманад] написал:

Создание искусственного интеллекта в полном смысле, т.е. аналогичного человеческому,

С чего это он "иденетичен человеческому"? Не факт... Он искуственный, он интеллект. Но почему вдруг "идиентичен" ?

uux написал:

SfS написал:

Естественно. Зачем спорить со скотом? Скот надо использовать, а не пытаться донести до него научную картину мира. А использованный религиозный скот - в биореактор, на метан

Какая убедительная и стройная научная аргументация...

А в спорах с верующими научная аргументация не поможет. Потому что верующим до фени на факты. Они ВЕРУЮТ. То есть променяли свой мозг на слепую веру. Можно привести миллионы фактов, но это на них не повлеяет. Ибо - ВЕРА.
Вспомни недавно - кто на отечественном "обезъяньем" процессе выступал на стороне малолетней потаскушки, которой вздумалось подать в суд на школьную программу за преподавание эволюционной теории? Напомню - чмо в рясе от РПЦ. Попяра какойто.
И так было на протяжении всей истории - вера была олицетворением невежества и мракобесия. Посему - истребленеи веры есть благо для людей.
Пока верующий верит тихо и не лезет не в своё дело - то это даже и не плохо. Помогает ему трудности преодолевать, снимает психологическую нагрузку. И пусть будет здоров и живёт счасливо. Но как только верующий начинает лезть в Науку со своими изысками и учить учёных как правильно работать - то такого верующего лучше истреблять нещадно и публично.

SfS, нам не о чем с Вами разговаривать.

Напоследок рекомендую научиться грамотно писать по-русски, ученый Вы наш.

Eten написал:

Не помню, что реально сподвигло, девченку вступить в спор.

Я основательно покопался в своё время по этой теме.
Она двоечница. Причём по многим предметам, не только по биологии. И её папа-журналист решил дочу пропиарить. Доча то на аттестат не тянула никак. Вот они и решили - раз ум дочи не воспринимает наук - подадим в суд на школу. В общем - суть изначально - обычный пиар дочи папой.

Eten написал:

Но, ИМХО, могу сказать, что надо ставить двойку, и ученому, и РПЦ. Ученные все время блаженствуют на своей объективной субъективности и ограничивают себя этим принятым соглашением, а верующие не могут заглянуть дальше собственных догм. Выходит ученые и верующие варятся в одном котелке, т.е. это "палка о двух концах".

Ни фига! Девка училась в СВЕТСКОЙ школе. А в светской школе преподают научную картину мира. Если бы ей действительно так претила эта картина мира - шла бы в церковно-приходскую школу и не пиарилась.

К тому же приравнивать догматы веры к опытным фактам... Это, знаете ли както странно.. Тут я с вами не согласен. В науке любой факт может в принципе быть проверен, любой эксперимент - повторён. В вере же опираться не на что. Фактов нет. Вернее - на факты закрывают глаза.
Ну а остальное сводится к старой мудрости - "опыт - критерий истины".

Eten написал:

Любопытно, а вы марсианский делать будете или кошачий? Или вы обладаете грандиозными знаниями, которые позволяют вам понять, чем является человек и почему он стремится сделать искусственный разум?

Хм.. А почему не кошачий и не обезъяний? Ведт слово "искуственный" никак не отражает направленность и широту "интеллекта".

Ведь если рассматривать всё с биологической точке зрения - то интеллект - это всего лишь сложная система управления, служащая для выживания. А выживание - главная цель любого живого организма. Вернее даже иерархии: выживание вида -> выживание данной популяции -> выживание индивида. Причём, в природе, нижним звеном можно пожертвовать для выживания высшего в этой иерархии (убить несколько особей для выживания стада, например).

А всё остальное - начиная от поиска тёплого места кошкой до решения уравнений при расчёте ствола танка - всего лишь надстройки над основной задачей - выживанием.

Посему вопросы:
1. Что такое интеллект?
2. Как отличить интеллектуальное поведение от поведения, заданного программой (инстинкта)?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Что касаемо моей ругани, то реагировать подругому на то, что люди, даже не усвоившие теории (любой) пытаются её критиковать, я просто не могу.
Посему критику теорий эволюции воспринимаю лишь от учёных-биологов, которые их основательно знают. Но никак не от филологов-журналюшек, двоечниц-школьниц или попов.
Замечу, что все теории имеют немало критиков со стороны учёных. Но это скорее спор о границах применимости.
Так же замечу, что креационизм ТЕОРИЕЙ и даже ГИПОТЕЗОЙ не является, поскольку не подходит под определение научной теории/гепотезы.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Отредактировано SfS (02.01.2009 21:22)

Ни фига! Девка училась в СВЕТСКОЙ школе. А в светской школе преподают научную картину мира. Если бы ей действительно так претила эта картина мира - шла бы в церковно-приходскую школу и не пиарилась.

Во-первых, у нас людей делать не как надо - норма. (хоть спорте, хоть нет, но это сплошь и рядом, не понятно, капайте в психологии). Сам я лично выберу одно из зол по мягче и буду учиться в светсткой школе (хотя уже давно закончил школу), уж тут мне будут оценки ставить за мои знания и умение их применить.

Насчет обьязъян, я с девочкой соглашусь, только в том, что теория Дарвина не истина. Она была основана на ограниченности его знаний о природе. (не буду тут пытаться что-то доказывать, кому надо тот и найдет все возможности подставить теорию Дарвина под сомнения, для ее же проверки по научному)...

Дык, к чему я клону. Ученые ограниченны своей научной догмой, а верующие своей духовной догмой.

Не согласен? Ладно, а если я тебе скажу, что солнце квадратное, как и все планеты? Соотвественно, ты захочешь мне поставить двойку (объяснять, почему я не прав и все сферическое, состаришься). А вот как ты поступишь, когда тебе попадется квадратное Солнце с квадратными планетами и это будет также нормально, как и законы нашей физики?

"палка о двух концах".

Это намек, что ученые и верующие ходят на одних и тех же костылях. Все пояснения были выше. Я не ставлю под сомнение наши физические законы, но они могут и не действовать в определенных или некоторых местах на нашей планете (вспомни про аномалии). Это две крайности без надежды найти то, что они ищут (а то найдут и заниматься нечем будет или еще чего хуже для них же).

Скажу еще конкретнее взгляд только со своей позиции видения, дает ущербные знания, которые как костыли не дают быстро расширить свои познания.

Посему вопросы:
1. Что такое интеллект?
2. Как отличить интеллектуальное поведение от поведения, заданного программой (инстинкта)?

Ответы:
1. Слово разум и интелект придумали люди, чтобы обозначить словом (знаком) то, что отвечает за их упорядоченное восприятие (хоть и жутко ограниченное). Так почему же ты считаешь, что есть разум (объясни-ка человеку, который не ученый, не верующий, ни даже атеист)?

2. Стериотипы, твои глюки и прочие вредные автоматизмы (таже ярость) никто, кроме тебя не переделает (или сделают из тебя машину, нейронный ты наш, и будешь ты, как натасканная собака без способности анализировать и мыслить). Так что вывод очень простой, твоя способность анализировать поступаемую информацию, и есть твой разум (интелект) и не более. Все остальное что ты назовешь под этим словом - перебор с плачевными последствиями.

Но ни один интелект не умеет свободно выбирать (т.е. пользовать полученной и обработанной информацией), т.к он не знает, а руководствуется алгоритмом. А алгоритмы написаны людьми и мерки для этих алгоритмов они снимают с себя (не удивлюсь, если пытются сделать идеал). Поэтому все интелекты чьи-то, а не просто ИИ. (Даже домашние животные перенимают привычки своих хозяев)

Мда..

Про теорию Дарвина - она довольно во многом неверна, это да. Но она не единственная теория эволюции. Есть более современные. В общем - ошибки Дарвина не отменяют верности того, что жизнь развивалась по эволюционным принципам.

Можете меня просветить - что такое научная догма? А то я всего три месяца назад сдавал историю философии науки на канд. минимум. Чтото там про "научную догму" не было. Одно утверждение о том, что ЛЮБАЯ теория имеет границы применимости вне которых она не верна и критерий верифицируемости - исключает догму в принципе.

Про то, что "единственным прибором является человек".. Хм.. Простейший эксперимент. Пусть этот человек обнаружит радиоволны. Измерит их длину.

Про то, что "для одного изменившегося человека и законы фундаментальной физики могут перестать сущевствовать, все зависит от знаний самого человека" - нука пройдись по воздуху. Просто для доказательства того,что для тебя "перестал существовать" закон всемирного тяготения.

В общем - давай экспериментальное подтверждение твоих слов. А то я тоже могу фаллософию разводить, но "опыт - критерий истины". Хотят этого обезъянки или нет.

Можете меня просветить - что такое научная догма?

Вы сможете взглянуть на закон из фундаментальной науки, используя другое знание? Если нет, то вы ограничены в своих возможностях познания. Попробуйте опровергнуть фундаментальные законы используя другие знания (веру сюда не прикреплять). Даже, если у вас это получится и вы сможете это потвердить, то ваши высказывания и потверждения в расчет приниматься не станут, т.к. вы нарушаете привычную для всех систему. Такая же фишка есть и у верующих. Так чем не догма?

Чтото там про "научную догму" не было.

А вы находили в библии строку цель и назначение?

Про то, что "единственным прибором является человек".. Хм.. Простейший эксперимент. Пусть этот человек обнаружит радиоволны. Измерит их длину.

Не пробовал, если радиоволны точно несут в себе энергию, то их можно воспринять. А смысл? Вам нужен пример с замерами, да пожайлуста. Наше тело - привычная нам форма. Ее можно сменить, поменяв структуру полей. Я лично, на собственном опыте, убедился в том, что значит слово "безличие" и прекрасно осведомлен о физических отличиях того кем я был. Можете соответственно закинуть это все слово бред, но мне достаточно своего опыта и тех знаний, которые я смог из этого извлечь. И не смогу с вами согласиться, если вы будете отрицать возможность смены формы. Для меня это отрицание теперь равносильно попытке прыгнуть с крыши с самомнением, что у меня вдруг вырастут крылья и я полечу!

В общем здесь не принято флудить (говорить не по теме форума, поэтому опишу отличия в спойлере):

 спойлер…

Он очень похож на мифологического Ликана. Т.е. рожа, как у монстра, но похожа на человеческую (череп по форме не как у собак), зубы не отличаются от волчьих. Уши, как у животных. Насчет хвоста не помню, но скорее всего его не было. Ноги, как у волка, но с учетом, что может ходить на двух, как человек (проблем с этим вооще не было), но бег, как у волка (на четырех). Кисть соотвественно с когтями, сама кисть похожа на человеческую (хоть за руку с ним здоровуйтесь). Шерсть тоже была, как у волка. В размерах, он крупнее человека в 1,5 раза и сильнее физически в 2 раза.

В общем это анализ моего многократного опыта, который смог составить явно не с первого раза. Вот вам и человек является прибором. Соотвественно, фотку в этом виде я вам прислать не смогу, т.к. во-первых мне это уже давно не интересно (полностью удовлетворил свою любопытство), во-вторых сделать это здесь, у меня не хватит сил и сноровки. Для вашего же любопытства, могу сказать, что с психикой у меня порядок и может быть даже крепче вашей. Да и еще, все это мной было понято благодаря взаимообратной связи, которая в таких опытах всегда присутствует. Так, что есть возможность отличить действительность от своих надумок.

Если исходить, что наша вселенная не существует, то говорить вообще не о чем. Посему предпочитаю считать, что она существует.

Не могу сказать что-то про это, но прекрасно помню шутку товарищей над восприятием. После этого не сомневаешься, что можно запросто не узнать собственный район!

Про то, что "для одного изменившегося человека и законы фундаментальной физики могут перестать сущевствовать, все зависит от знаний самого человека" - нука пройдись по воздуху. Просто для доказательства того,что для тебя "перестал существовать" закон всемирного тяготения.

Не советую, я тоже пока привык к этому ограничению, вдруг якорь забуду прикрепить к поясу! Во всем остальном, вам ничто и никто не мешает, кроме вас самого (только не спешите веревку намыливать!).

А то я тоже могу фаллософию разводить, но "опыт - критерий истины".

В том-то вся и проблема для тебя и ученных. Это опыт не возможно передать словами и или выложить в печатном виде (факс в задницу совать нет смысла!). Мне лично без разницы, веришь не веришь. Пока ты сам на своей шкуре это не поймешь, для тебя все это только слова. А для меня полезный опыт и мне до лампочки, что там ученые открывают и о чем спорят (все равно вокруг да около).

Потому, все рассуждения веду из того, что вселенная есть объективная реальность, а не придумка чьято.

То что вы не в состоянии увидеть или зафиксировать приборами, еще не значит что этого нет. К тому же объективной реальности быть не может по сущевству. Ты воспринимаешь, другие воспринимают, результатом соглашения вы воспринимаете мир одинаково. Т.е. соглашение и есть объективность, оно и ограничение.

uux написал:

Не менее нелепо (а для кого - и оскорбительно) выглядят проталкиваемые энтузиастами от науки идеи о том, что прогресс науки и техники автоматически сделает людей счастливыми. И не надо говорить, что это клевета и ученые на такое неспособны - такая установка была крайне широко распространена в обществе во второй половине XIX-начале XX века, да и сейчас особо рьяные популяризаторы науки этим грешат.

Счастье - понятие относительное. Но! Нука обеспечивает (в итоге) сытость, одетость, обутость и здоровье. Это отрицать бессмысленно. А "счастье" - это уж категория вненаучная. Но, чтото мне подсказывает, что сытый, одетый и обутый человек - легче станет счасливым, чем больной, беззубый, грязный средневековый оборванец...
Посему, хотя наука не в состоянии сделать людей счасливыми, она даёт им СРЕДСТВА таковыми стать.
Не забывайте, что в 19м, начале 20го века стояли проблемы банальные - типа "жрать нечего" (не только в России, но и в Европе). Потому популяризаторы, справедливо полагавшие, что наука поможет накормить всех - сочли, что "сытоссть, одетость, обутость" - и есть счастье. Вульгароно - НО! - для абсолютного большинства людей ТОГО времени оно и было счастьем... Мечтой...

uux написал:

Не верите мне - вот Вам свидетельство от академика РАН Фортова В. Е.:

Стоит вспомнить, что вообще вся наука зародилась в Средние Века в европейских университетах, которые в те времена были чисто религиозными учреждениями. Цель этих университетов, как она была сформулирована Фридрихом Барбароссой в 1154 году, состояла в том, чтобы обеспечить духовное, телесное и социальное процветание людей. Поэтому все средневековые университеты имели три факультета: филологический, медицинский и юридический. Именно под крылом религии возникли первые научные школы, первые ученые. Кстати, в этот момент и возникли некие проблемы между наукой и религией, которые в те времена были не более как попыткой науки уйти от административного диктата и не носили под собой того глубокого теологического базиса, который возник позже.

Академику - двойку по истории. Быстро и на всегда. ОН НЕ ИСТОРИК. Если бы этот академик открыл.. ну хотя бы "Энциклопедию юного математика", то узнал бы, что:

1. Задолго до Средних Веков были Архимед, Евклид, Аристотель, Аль-Хваризми, Хайям и ещё сотни УЧЁНЫХ.
2. Эти учёные развивали Логику, Геометрию, Механику (статическую), Алгебру.
3. Нука в средние века состояла во многом из выписок и неполных переводов античных учёных.

Вывод: академик ошибается (или врёт). Наука зародилась задолго ДО средних веков. В средние века получила развитие (начиная с Галилея) ОПЫТНАЯ наука, которой чурались античные учёные. Но и тут был Архимед...

Далее - я прекрасно в курсе, что многие средневекове учёные выходцы от церкви. Это да. Причину - тоже знаю. Но посомтрите, что делала с ними церковь!
Бруно, Галилей, Коперник и многие другие - все они жертвы церковного мракобесия.
Даже сейчас церквятники не успокоились и лезут своим свиным рылом в науку. Вот ЗА ЭТО к ней претензии.

uux написал:

Противопоставлять науку и религию, по большому счету, бессмысленно - это две вещи "про разное". Это примерно то же самое, что сказать, что наука и нравственность несовместимы. В конкретных исторических условиях такое высказывание будет даже верным (например, применительно к экспериментам доктора Менгеле), но делать его всеобъемлющим...

Так чтож церковь лезет в науку? Пусть занимается нравственностью. А лезть, например, к биологам и жевать сопли по поводу происхождения человека - не фиг. Это дело биологов - решить как и кто произошёл. А церкви тут делать нечего.

uux написал:

Т. е. Вы априори отказываетесь даже рассматривать (т. е. проверять по критерию верифицируемости) любую теорию только на том основании, что она расходится с Вашими научными представлениями (ну хорошо, еще и в связи с тем, что до этого никто ничего стоящего на основании этой модели не создал). Что это, как не догматизм?

Тем это не догматизм, что креационизм - НЕ ТЕОРИЯ. Поскольку в нём не признаков научной теории. А раз нет этих признаков - то и рассматривать его как теорию нельзя.
Если вы не в курсе, что есть чёткие признаки научности теории, то извиняйте.
Если вы не в курсе про то, что "вечный двигатель" ПЕРВОГО РОДА - есть противорече закону сохранения энергии, то я тоже тут не при чём. А нарушений данного закона нигде никем и никогда зафиксировано ещё не было...

uux написал:

Ну, и пример Вашего же догматизма уже не из научной области: судя по Вашим постам, Вы свято уверены и ни минуты не сомневаетесь в том, что слово "обезьяна" пишется через твердый знак;).

Не смешите Это не догматизм, а орфографическая ошибка. Поскольку вы на неё указали - я просто исправлюсь и всё.

uux написал:

Почему-то меня не покидает чувство, что догматизм достаточно распространен в науке и сейчас, и пробить себе дорогу ученому, исповедующему идеи, отличные от общепринятых, весьма нелегко. То, что сейчас за это никто не горит на костре - следствие смягчения нравов, а не отсутствия догм.

Современная наука - опытная наука. Таким образом - стройте хоть какие теории, но если они НЕ СХОДЯТСЯ С ОПЫТОМ - грош им цена. Но если теория не может быть принципиально опровергнута и не опирается на факты (как пресловутый креоционизм) - то это НАУЧНОЙ теорией не является и наукой не рассматривается.

uux написал:

а) Насколько я помню, ученые в принципе отказывают бактериям, вирусам и даже насекомым в праве на интеллект, при этом все эти группы животных и растений прекрасно выживают (ну, или существуют, так как вирусов не все ученые соглашаются считать формой жизни). Насекомые к тому же еще и демонстрируют сложнейшие механизмы поведения.

Начнём с того, что грань между "интеллект есть" и "интеллекта нет" - размыта. Потому мне больше по душе плавный переход - от грубо говоря "чёткая программа" до "высшая нервная деятельность".

С насекомыми всё верно. Они действуют чётко по заданной программе. Потому интеллект у них - как у текстовых игр "Сложнейшее поведение" - опять же программа. Но сложная. Почитайте про насекомых. У меня есть прекрасный двухтомник Фабра - и вам советую. Там описана гиганское количество экспериментов с насекомыми. И они свидеельствуют о том, что поведение 6-ногих - программа.. Пусть и сложная. Лишь очень изредко происходят отклонения от неё.

uux написал:

б) В то же время ученые не отказывают в интеллекте последователям манихейства, целью которых было полное разрушение себя как личности и физической сущности (а в конечном итоге - и всего общества и человечества в целом).

Естественно. Природа есть природа. И сбои в столь сложных механизмах как мозг человека - имеются. Можно их вызвать  и искусственно.

uux написал:

Просто если исходить из Вашего определения, искусственный интеллект уже давно создан: любая боевая ракета нацелена на то, чтобы поразить свою цель, не дав при этом уничтожить себя системам ПРО ("выжив" на поле боя).

Абсолютно верно! Не забывайте - у ЕСТЕСТВЕННОГО интеллекта цель "программировалась" природой. Потому в общемто она у всех одна - выжить, продолжить род. Все организмы, которые в первую голову не следуют этой цели - просто вымерили
А у ИСКУССТВЕННОГО интеллекта - ЦЕЛЬ ПРОГРАММИРУЕТ СОЗДАТЕЛЬ. И, поскольку цель ракеты - поразить какой-то объект, то она на своём уровне - обладает интеллектом для её достижения.
Даже эволюция тут есть: удачные модели ракет идут в серию, а неудачные переконструируются ("мутируют") до удачных, либо снимаются с производства ("вымирают").
В итоге "популяция" ракет руководствуется теми же законами - "следовать цели", только что их воспроизводством и "эволюцей" управляет человек:)

uux написал:

Вот тут я согласен - облажался, признаю свою ошибку. В то же время предлагаю тему закрыть, так как научных доказательств ни существования, ни отсутствия Бога и бессмертной души на данный момент не существует, и наша дискуссия в этом направлении будет пустым флудом.

Об чём и речь:) Спорить без фактов - просто глупо.

uux написал:

Извините, но для начала хочу сказать, что этот Ваш пост показывает, что у Вас нелады либо с анатомией человека, либо с математикой. В мозгу человека от 5 до 20 млрд. нейронов. Ну хорошо, пусть даже один миллиард. Чтобы заменить 10% мозга (годовая норма по Вашим выкладкам), надо поменять 100 млн. нейронов. При замене 100 нейронов за раз в год потребуется один миллион операций. Даже если считать, что все будет происходить мгновенно или почти мгновенно (старые нейроны будут телепортироваться из черепной коробки, а новые - тут же вставать на их место), а пересаживать мы будем не по 100, а по 1000 нейронов, пересадка займет значительно больше предложенных Вами 10 лет.
Конечно, это придирки по большому счету, но, согласитесь, когда собеседник допускает такие ляпы в своих построениях, это повод усомниться в плодотворности высказываемых им идей.

Далее  - всё на уровне полуфантастики.

Коллега, я писал о ПРИНЦИПЕ, а не о ТЕХНИКЕ операций. Цифры взяты с потолка. О 10млрд нейронов в мозгу я в курсе:) Если же хотите "технику" - то, например, операцей могут заниматься нанороботы-бактерии, живущие в мозгу. Не со скальпелем же туда лезть ))

uux написал:

1) Куда девать ставшие ненужными системы жизнеобеспечения мозга? В организме все сбалансировано, даже когда коронку ставят вместо зуба, ощущаешь дискомфорт по жизни, а уж когда упраздняют головной мозг...

Хм.. Масса мозга - между кило и двумя... Сомневаюсь, что похудание на 2Кг както существенно повлияет на организм. Тут, конечно, есть ньюансы - но не настолько большие, чтобы быть существенными на фоне возможного изменения массы человека.

uux написал:

2) С бессмертием мозга неминуемо встанет вопрос об остальном теле - оно-то будет изнашиваться...
Из 1-го и 2-го пункта просто-таки автоматом возникает необходимость механизации всех остальных органов. Так что Ваши идеи о том, что тело-то можно будет сохранить, как-то того-с... Другое дело, что резкой смены тела не произойдет, но насколько человек останется самим собой после того, как заделается фактически роботом - тоже большой вопрос.

Во-первых - нет ПРИНЦИПИАЛЬНОГО запрета на возможность вырастить НОВОЕ тело. Частями или целиком. Научатся рано или поздно.
Во-вторых - возможность встроится в тело робота - тоже привлекательна. Прикинь - насколько дешевле полёт на луну "тел робота" с человечискими сознаниями, нежели живых исследователей которым нужен воздух, еда и т.п.
В-третьих - я думаю, что человек будет использовать ОБЕ возможности. Воткнулся в человеческое тело - погулял с любимой, насладился природой. Переехал на время в механическое - слазал на дно океана, слетал в космос...

В общем  - моральные проблемы - лучше пока не задевать.

uux написал:

3) (Под этим пунктом следуют мои домыслы, которые могут основываться на неверных представлениях. Опять-таки - я не биолог, если я ошибаюсь, поправьте меня). Емкость человеческого мозга рассчитана на определенный объем хранимой информации. Этого объема хватит на 10, ну пусть даже на 100 нормальных жизней. Однако в случае бесконечного времени жизни рано или поздно неминуемо наступит переполнение. Кто-нибудь исследовал эффекты от этого переполнения или хотя бы задумывался о них? Что с этим делать? Будем выборочно стирать существующие ячейки, чтобы освободить место под новую информацию, или "апгрейдить" мозг, наращивая его емкость? И, во втором случае - есть ли уверенность, что существующие в нашем мозгу инструменты организации доступа и извлечения информации будут адекватны ее возросшим объемам? Не понадобится ли и их заменить тоже? И, как следствие, насколько человек сохранится как личность в результате того или иного решения проблемы переполнения?

Очень интересный вопрос. Я вижу два решения (принципиальных) - увеличивать память до необходимого предела и инструменты поиска, либо включать механихм, который стерает ненужные воспоминания.
Думаю, что бессмертные люди будут иметь достаточно времени, чтобы решить данный вопрос.

uux написал:

В заключение еще раз повторюсь о собственном отношении к данной проблеме. Для меня это неприемлимо по причинам религиозного догматизма. Ссылаясь на Ваши же слова,

Знаете.. А вот вам ситуация, представьте:
Вам 80 лет. Вы в общемто уже готовитесь к смерти. Но есть ещё куча дел - работа, которую вы не закончили, книги, которые не прочитали и не дописали, правнук, который ещё не родился и не зенаете ли - доживёте ли до его рождения...
И тут - вам предлагают, скажем ваш же внук:
"Деда! Мы тут сделали всё для бессмертия! И мозг поменяем и тело новое будет! Нам то ещё рано, а ты хочешь быть молодым снова? Книгу свою допишешь, правнука увидишь.. Кто знает - может и женишься ещё! Мы хотим, чтобы ты жил, деда! Соглашайся!"
А? Как поступите? Только не говорите "точно откажусь".
По телеку недавно передача была - там мужик ходил и предлагал "Представьте, что у меня в  руке элексир бессмертия! Хотите его выпить?". Суть в том, что те, кому меньше 40 - отказывались. А те, кому больше 50 - соглашались...
_________________
Ладно. Спокойной ночи. Очень интересно было почитать ваше мнение и подумать на эту тему.

Во-первых, эликсир.

Ну, пошло-поехало с легкой руки будущего члена академиии русской словесности.

зы Я, пожалуй, единственный раз поправил Етена с его "элексиром" и то, только потому, что мне это еще в игре его глаза намозолило. Может поснисходительней будем к отчепяткам, чай не диссертацию пишем?

В целом согласен с SfS, хотя он сам оставляет впечатление глубоко догматичного и нетерпимого человека.
К чему все эти эпитеты "гнусный", "развратный", "жулики", "обманщики", "соваться свинным рылом" (в оригинале - "соваться с суконным рылом в калачный ряд")?
Неужели ученые образец порядочности и чистоты? Они работают ради материальных благ, ради славы, ради самореализации и глубокого морального удовлетворения(те, что работают только ради последнего подобны дервишам и другим отшельникам). Устаявшиеся научные теории превращаются в догмы для простых обывателей и также подвержены манипуляциям, как и религиозные воззрения. Они даже запросто сочетаются с последними и оттого становятся ещё опаснее. Тот же Дарвинизм допускает такие трактования и манипуляции, что волосы дыбом встают.  Простые люди трактатов не читают, серьезным анализом фактом не занимаются, а разрушенная "научной картиной мира" и разрозненным потоком сенсации из СМИ целостность сознания допускает дикий несочетаемый венигрет идей в головах. Стоит ли удивляться, что религии все ещё процветают? В том числе "научные". Только они дают "простой" ответ, ясность и целостность(узость?) мировосприятия. Где-то здесь уже говорил, - никакая полная научная теория не даст ответ на вопрос "а зачем я живу"? Сам вопрос претит научному подходу. Вопрос "зачем" не стоит ни в одной точной науке. Это вопрос субъективный, категория нашего сознания, которая помогает нам расставлять приоритеты и оптимизировать нашу деятельность. Научный подход помогает нам делать это более эффективно, заставляет менять наши цели, но зачем это в конечном итоге? Пока единственный ответ - ни за чем. Ради процесса. Жизнь ради жизни, и если бы не жил, то не задавал бы вопросов. И на этой базе правомерна любая социальная теория, даже самоубийственная (кстати, не нашел ничего такого в манихействе). Какая разница? Это наши дикие природные инстинкты заставляют нас жить. Но мы, обладающие таким же дремучим природным свойством как "гордость", можем их "столкнуть" и из принципа разобраться с этой бессмысленной цепью самоорганизации.

Отредактировано GrAndrey (13.01.2009 08:31)

Может поснисходительней будем к отчепяткам, чай не диссертацию пишем?

От опечаток никто не застрахован, подправлю после конкурса. Уж если кому и намазолило, могли бы и в личку скинуть, какие слова явно оплошали.

НАверное древние шаманы не жевали кактусы и мухоморы?

У нормальных шаманов (т.е. с трезвым мышлением) была культура правильного применения таких растений, чего увы нам не доступно. Но стоит заметить, что можно и без них обходиться.

Происхождение человека не есть вопрос нравственный,  а чисто научный.

Не согласен. Точнее что есть такое человек - это вопрос собственного познания. Наука тут поможет лишь отчасти, про религию вообще молчу.

Ну мы не "на улице", где решает спор монтажка в руке... А споры без аргументов - сводятся к пустословию и "сам дурка - нет сам дурак".

Все зависит от уровня познания вашего собеседника, если вы одинаковы, то вы друг друга поймете без слов, т.к. у вас одинаковый опыт.

Насчёт "свиного рыла" - те, кто пытаютс учить науку как и что ей исследовать - иного эпитета не заслуживают. Те, же кто занимается своим делом ни в коей мере к указанной категории не относятся.

А как совместная правка ошибок друг у друга, когда этому есть место быть?

Или (более точно) - те законы, нарушений которых никогда и нигде зарегестрировано НЕ БЫЛО.

Даже если ты увидишь человека прыгающего до верхушки сосен, то ты никогда не сможешь в это поверить. У тебя этот случай будет вытеснен за рамки твоего восприятия и ты о нем забудешь! Так, что было не было, об этом никто не напишет и про забудут.

От рассмотреня вечных двигателей отказались просто на основе горького опыта.

Главное откуда начать. А горький опыт, даже у меня отбивает желание развиваться в некоторых вещах, но это глупо. Не бывает полученной инфы, без набитых шишек, а исключения редкость.

А ставить целью жизни - смерть (как это делает церковь) - глупо.

Направлением на смерть, однако грешит и само понятие социум людей нашего времени.

SfS написал:

uux написал:

Не менее нелепо (а для кого - и оскорбительно) выглядят проталкиваемые энтузиастами от науки идеи о том, что прогресс науки и техники автоматически сделает людей счастливыми. И не надо говорить, что это клевета и ученые на такое неспособны - такая установка была крайне широко распространена в обществе во второй половине XIX-начале XX века, да и сейчас особо рьяные популяризаторы науки этим грешат.

Счастье - понятие относительное.

Это точно, это отдельная большая тема. Если есть желание ее развивать - милости прошу вот сюда.

SfS написал:

Но! Нука обеспечивает (в итоге) сытость, одетость, обутость и здоровье. Это отрицать бессмысленно.

Ну почему же бессмысленно? Даже если оценивать достижения науки только с этой точки зрения, не претендуя на большее, миссию на данный момент можно считать проваленной. Сытость, одетость, обутость и здоровье достигнуты исключительно для "золотого миллиарда", и то с оговорками. При этом возникла масса побочных продуктов - ОМУ, ухудшение экологии, болезни, связанные с малоподвижным образом жизни... Это я называю только первое попавшееся, что пришло мне в голову.

SfS написал:

А "счастье" - это уж категория вненаучная. Но, чтото мне подсказывает, что сытый, одетый и обутый человек - легче станет счасливым, чем больной, беззубый, грязный средневековый оборванец...
Посему, хотя наука не в состоянии сделать людей счасливыми, она даёт им СРЕДСТВА таковыми стать.
Не забывайте, что в 19м, начале 20го века стояли проблемы банальные - типа "жрать нечего" (не только в России, но и в Европе). Потому популяризаторы, справедливо полагавшие, что наука поможет накормить всех - сочли, что "сытоссть, одетость, обутость" - и есть счастье. Вульгароно - НО! - для абсолютного большинства людей ТОГО времени оно и было счастьем... Мечтой...

По поводу того, что дает средства для счастья... Эх, блин, мы не в том треде, не буду оффтопничать;). Но можно ведь повернуть это и таким образом, что наука дает СРЕДСТВА меньшинству более эффективно и хищнически эксплуатировать труд большинства.

А насчет того, что сытый, одетый и обутый человек легче достигнет счастья... Это Вы со своей колокольни рассуждаете. Поверьте, среднестатистического средневекового оборванца гораздо легче было сделать счастливым - для этого достаточно было перевести его с барщины на оброк, сделав последний не очень грабительским;).

SfS написал:

uux написал:

Не верите мне - вот Вам свидетельство от академика РАН Фортова В. Е.:

Академику - двойку по истории. Быстро и на всегда. ОН НЕ ИСТОРИК.

Ох, почему-то я догадывался, что Вы именно так и ответите;). Он, конечно, не историк, но кандидатский минимум по истории науки наверняка тоже сдавал;).

А если серьезно - Вы слишком уж цепляетесь к словам. Ежу же понятно, что он говорит про современную науку, не отрицая существования таковой в античности.

Ну ничего, я Вам эту любовь к точности формулировок еще припомню;).

SfS написал:

Далее - я прекрасно в курсе, что многие средневекове учёные выходцы от церкви. Это да. Причину - тоже знаю. Но посомтрите, что делала с ними церковь!
Бруно, Галилей, Коперник и многие другие - все они жертвы церковного мракобесия.

В целом да, хотя Коперника Вы зря сюда приплели - предусмотрительный был дядька;) (и, кстати, тоже религиозный деятель по совместительству). Так что оценку по истории и Вам придется снизить, как тому академику.

Но вот, например, Вавилов - жертва мракобесия нецерковного. Из чего у непредвзятого человека может зародиться... нет, не вывод даже, а тень сомнения: а может, религия и мракобесие - все-таки не синонимы? Да, безусловно, случаев именно религиозного мракобесия известно гораздо больше, чем нерелигиозного, но я склонен объяснять это, например, следующими двумя факторами:

1) отрезок истории, на котором религия была "срощена" со властью (и таким образом так или иначе становилась соучастником всех... гм... необдуманных управленческих решений, да и сами церковные начальники оказывались введены в соблазн посамодурствовать), значительно длиннее, чем тот период времени, когда церковная и светская власть были разделены;
2) большинство из нас получили светское образование, поэтому факты религиозного мракобесия лучше "распиарены" среди населения, чем нерелигиозного.

SfS написал:

Даже сейчас церквятники не успокоились и лезут своим свиным рылом в науку. Вот ЗА ЭТО к ней претензии.

uux написал:

Противопоставлять науку и религию, по большому счету, бессмысленно - это две вещи "про разное". Это примерно то же самое, что сказать, что наука и нравственность несовместимы. В конкретных исторических условиях такое высказывание будет даже верным (например, применительно к экспериментам доктора Менгеле), но делать его всеобъемлющим...

Так чтож церковь лезет в науку? Пусть занимается нравственностью.

Могу задать встречный вопрос - а чего же наука много лет нам категорично утверждала, что Бога нет, не имея никаких доказательств отсутствия его существования? И не надо говорить, что никто такого мнения не навязывал - сам учился в школе в СССР и отлично помню, что вопрос ставился именно (и тока - привет, Евг!) так.

Почему-то Вы с пониманием относитесь к попыткам ученых влезть не в свою епархию (в частности, в вопросе осчастливливания человечества) и даже оправдываете их, а вот церковь за те же поступки решительно осуждаете. Налицо двойные стандарты.

SfS написал:

А лезть, например, к биологам и жевать сопли по поводу происхождения человека - не фиг. Это дело биологов - решить как и кто произошёл. А церкви тут делать нечего.

Кстати, вопрос (на этот раз, в виде исключения, без подколки, а с целью повышения личного кругозора, и заранее прошу прощения за корявость языка и возможную путаницу в понятиях - восстанавливаю по воспоминаниям из научно-популярной литературы, прочитанной в школьном возрасте): насколько я помню, ученые-палеонтологи долгое время не могли отыскать переходное звено между обезьяной и человеком. Т. е. у них получалось так - обезьяна была в наличии, а за ней сразу следовал кроманьонец. Неандертальцы, питекантропы, австралопитеки и т. д. в качестве переходного звена по разным причинам биологами отметались. Так вот, вопрос - насколько с тех пор продвинулись поиски?

SfS написал:

uux написал:

Т. е. Вы априори отказываетесь даже рассматривать (т. е. проверять по критерию верифицируемости) любую теорию только на том основании, что она расходится с Вашими научными представлениями (ну хорошо, еще и в связи с тем, что до этого никто ничего стоящего на основании этой модели не создал). Что это, как не догматизм?

Тем это не догматизм, что креационизм - НЕ ТЕОРИЯ. Поскольку в нём не признаков научной теории. А раз нет этих признаков - то и рассматривать его как теорию нельзя.
Если вы не в курсе, что есть чёткие признаки научности теории, то извиняйте.

ОК, Вы меня совершенно законно в очередной раз поймали на неточности формулировок. Приношу свои извинения. В свое оправдание скажу, что слова "гипотеза" и "теория" в бытовой речи часто употребляются, как синонимы. Но переносить эту "бытовуху" на наш околонаучный спор я действительно не имел права.

Точного определения научной теории я не знал, но посмотрел вот здесь. Если говорить попроще, то я так понимаю, что теорией считается обоснованная гипотеза, т. е. такая гипотеза, которая удовлетворительно объясняет и полностью согласуется с существующими фактами. Если на ее основе можно делать какие-то прогнозы, которые будут сбываться, то это совсем хорошо. Вас такое определение устроит?

Так вот, я безусловно говорил о креационизме как о гипотезе. И предлагал рассмотреть такую гипотетическую ситуацию: кто-нибудь проработает концепцию возникновения и развития жизни на Земле, основываясь именно на креационистских предпосылках, но при этом постарается добросовестно согласовать ее с существующими фактами (подчеркиваю - не абы как подогнать, не подтасовать факты под гипотезу, а именно согласовать), т. е. проделает определенную научную работу. Какова вероятность того, что эта работа не пропадет зря, что такая гипотеза вообще будет принята к рассмотрению (на право называться теорией), а не отметена научным сообществом просто на основании того, что в ее основе лежат креационистские идеи? Судя по безапелляционности Ваших постов, такая вероятность, мягко говоря, невелика.

Если Вы сейчас скажете мне, что отказываетесь рассматривать такую ситуацию, потому что она не может возникнуть никогда, то это и будет проявлением догматизма;). Хочу только напомнить, что когда-то (давно, правда) как раз эволюционная концепция развития жизни выступала в роли "бедной родственницы"... и отнюдь не только происки религиозных деятелей были тому причиной;).

SfS написал:

Если вы не в курсе про то, что "вечный двигатель" ПЕРВОГО РОДА - есть противорече закону сохранения энергии, то я тоже тут не при чём.

Я в курсе этого.

SfS написал:

А нарушений данного закона нигде никем и никогда зафиксировано ещё не было...

Ключевое слово "ещё". Нет, Боже меня упаси, я не собираюсь опровергать закон сохранения энергии - кишка тонка. Просто считаю (и Вы, с Вашей любовью к точности формулировок, надеюсь, со мной согласитесь), что совершенно непредвзятый и лишенный догматизма отказ академии наук рассматривать вечные двигатели должен был бы сопровождаться оговоркой "при отсутствии приложенного к проекту краткого, но убедительно и аргументированно обоснованного, подкрепленного верифицируемыми фактами опровержения ЗСЭ".

SfS написал:

uux написал:

Почему-то меня не покидает чувство, что догматизм достаточно распространен в науке и сейчас, и пробить себе дорогу ученому, исповедующему идеи, отличные от общепринятых, весьма нелегко. То, что сейчас за это никто не горит на костре - следствие смягчения нравов, а не отсутствия догм.

Современная наука - опытная наука. Таким образом - стройте хоть какие теории, но если они НЕ СХОДЯТСЯ С ОПЫТОМ - грош им цена. Но если теория не может быть принципиально опровергнута и не опирается на факты (как пресловутый креоционизм) - то это НАУЧНОЙ теорией не является и наукой не рассматривается.

Вы, хочу Вам заметить, очень хорошо спорите: отвечаете только на те аргументы, на которые Вам удобно. Что-то я не вижу Вашей сформулированной позиции относительно теории академика Лысенко (являлась она догмой, действовавшей в науке, или нет)... Да и по поводу того, насколько легко пробиться человеку в научной среде, если его взгляды расходятся с представлениями его руководителей, на сколь добросовестную и беспристрастную верификацию этих взглядов он может рассчитывать, было бы тоже интересно узнать от Вас.

И я ведь рассматриваю только добросовестных ученых и не говорю о таких чудных характерных для науки явлениях, как торговля степенями, взаимная ревность, протекционизм и т. п. Не говорю, хотя, следуя Вашему примеру, мог бы - Вы же ссылаетесь на "каковато попяру", выступившего на стороне обвинения в "обезьяньем процессе", всем своим постом излучая уверенность в том, что он выражал официальную позицию РПЦ, а не банально отрабатывал "спонсорские", полученные от отца истицы...

Поверьте, я не являюсь противником науки, как может показаться. Более того - отдельные церковные деятели бесят меня ничуть не меньше, чем Вас. Я, например, до сих пор вспоминаю статью одного такого товарисча, прочитанную в "Независимой газете" в начале 90-х (вот ведь как зацепило - до сих пор помню!). Статья была посвящена тому, что без участия церкви воспитание нравственно здорового человека почти невозможно. Тезис и сам по себе спорный и плохо согласующийся с фактами; среди аргументов же приводились, например, такие: в средние века, когда религиозные устои были крепче, не было ни разводов, ни беременных девочек-десятиклассниц. Автор, естественно, не распространялся на тему того, что развод был запрещен (и, по-моему, жестоко карался) церковью, и поэтому те, кто порешительнее, решали свои семейные проблемы путем пристукивания опостылевшей половины, а те, кто поробче, пробавлялись адюльтером. Беременных же десятиклассниц не было в основном потому, что не было и образования (даже начального), а девушки выходили замуж в 12-14 лет.

Однако я против предвзятости, безапелляционности и одностороннего освещения предмета, чем Вы, увы, грешите.

Резюмируя, скажу так: давайте свернем дискуссию по поводу веры и науки по крайней мере до тех пор, пока Вы найдете аргументы повесомее, чем, прямо скажем, ссылки на частные случаи, пусть и принимающие местами массовый характер. Тем более, что Вы ведете ее в совершенно недопустимом тоне.

SfS написал:

uux написал:

Ну, и пример Вашего же догматизма уже не из научной области: судя по Вашим постам, Вы свято уверены и ни минуты не сомневаетесь в том, что слово "обезьяна" пишется через твердый знак;).

Не смешите Это не догматизм, а орфографическая ошибка. Поскольку вы на неё указали - я просто исправлюсь и всё.

Просто я хорошо усвоил Вашу манеру спора. И предупреждаю - в рамки корректности не вернусь до тех пор, пока не увижу извинений вот за это:

SfS написал:

Естественно. Зачем спорить со скотом? Скот надо использовать, а не пытаться донести до него научную картину мира. А использованный религиозный скот - в биореактор, на метан

SfS написал:

uux написал:

а) Насколько я помню, ученые в принципе отказывают бактериям, вирусам и даже насекомым в праве на интеллект, при этом все эти группы животных и растений прекрасно выживают (ну, или существуют, так как вирусов не все ученые соглашаются считать формой жизни). Насекомые к тому же еще и демонстрируют сложнейшие механизмы поведения.

Начнём с того, что грань между "интеллект есть" и "интеллекта нет" - размыта. Потому мне больше по душе плавный переход - от грубо говоря "чёткая программа" до "высшая нервная деятельность".

С насекомыми всё верно. Они действуют чётко по заданной программе. Потому интеллект у них - как у текстовых игр "Сложнейшее поведение" - опять же программа. Но сложная. Почитайте про насекомых. У меня есть прекрасный двухтомник Фабра - и вам советую. Там описана гиганское количество экспериментов с насекомыми. И они свидеельствуют о том, что поведение 6-ногих - программа.. Пусть и сложная. Лишь очень изредко происходят отклонения от неё.

uux написал:

б) В то же время ученые не отказывают в интеллекте последователям манихейства, целью которых было полное разрушение себя как личности и физической сущности (а в конечном итоге - и всего общества и человечества в целом).

Естественно. Природа есть природа. И сбои в столь сложных механизмах как мозг человека - имеются. Можно их вызвать  и искусственно.

Не подменяйте, пожалуйста, понятия. Сбой в работе человеческого мозга - это сумасшедший, разбивающий в припадке голову об стену, или наркоман, сигающий из окна десятого этажа. Это - внеинтеллектуальные действия в принципе наделенного разумом существа. Однако есть ситуации, когда осознанная интеллектуальная деятельность решает задачи, противоположные выживанию, но при этом никто не отрицает того, что это именно проявление интеллекта. Манихейское стремление к саморазрушению было совершенно осознанным, люди при этом были психически здоровы и более-менее адекватно воспринимали действительность. Другие примеры деятельности интеллектуальной, но не связанной с выживанием и даже противоречащей ему: поэт, сочиняющий стихи во время авианалета и настолько поглощенный этим занятием, что не бежит прятаться в бомбоубежище; служащий, совершающий самоубийство от раскаяния, что растратил казенные средства.

Собственно, мне показалось, что Ваше определение интеллекта как надстройки для выживания несколько примитивно (и плоховато согласуется с фактами), так как (1) ряд организмов прекрасно выживает и без интеллекта, и (2) в некоторых случаях интеллектуальная деятельность прямо противоречит задаче выживания. Поэтому я и спросил, сами Вы его придумали или именно такое представление об интеллекте является господствующим в современной биологической науке (если бы Вы еще и ссылочку могли привести, было бы совсем хорошо).

SfS написал:

uux написал:

Просто если исходить из Вашего определения, искусственный интеллект уже давно создан: любая боевая ракета нацелена на то, чтобы поразить свою цель, не дав при этом уничтожить себя системам ПРО ("выжив" на поле боя).

Абсолютно верно! Не забывайте - у ЕСТЕСТВЕННОГО интеллекта цель "программировалась" природой. Потому в общемто она у всех одна - выжить, продолжить род. Все организмы, которые в первую голову не следуют этой цели - просто вымерили

В том-то и дело, что я что-то я не слышал, чтобы самонаводящуюся ракету (которая, как и насекомые, действует строго по программе, хотя и сложной) ученые считали искусственным интеллектом. Опять-таки - можете ссылку привести на авторитетное мнение?

SfS написал:

А у ИСКУССТВЕННОГО интеллекта - ЦЕЛЬ ПРОГРАММИРУЕТ СОЗДАТЕЛЬ. И, поскольку цель ракеты - поразить какой-то объект, то она на своём уровне - обладает интеллектом для её достижения.
Даже эволюция тут есть: удачные модели ракет идут в серию, а неудачные переконструируются ("мутируют") до удачных, либо снимаются с производства ("вымирают").

Вы еще один важный эволюционный фактор забыли: у кого "толще" лобби в министерстве обороны;).

SfS написал:

uux написал:

Извините, но для начала хочу сказать, что этот Ваш пост показывает, что у Вас нелады либо с анатомией человека, либо с математикой. В мозгу человека от 5 до 20 млрд. нейронов. Ну хорошо, пусть даже один миллиард. Чтобы заменить 10% мозга (годовая норма по Вашим выкладкам), надо поменять 100 млн. нейронов. При замене 100 нейронов за раз в год потребуется один миллион операций. Даже если считать, что все будет происходить мгновенно или почти мгновенно (старые нейроны будут телепортироваться из черепной коробки, а новые - тут же вставать на их место), а пересаживать мы будем не по 100, а по 1000 нейронов, пересадка займет значительно больше предложенных Вами 10 лет.
Конечно, это придирки по большому счету, но, согласитесь, когда собеседник допускает такие ляпы в своих построениях, это повод усомниться в плодотворности высказываемых им идей.

Далее  - всё на уровне полуфантастики.

С тем математическим обоснованием, которое Вы дали, это даже не полуфантастика, а (назовем вещи своими именами) бред. Читайте ниже.

SfS написал:

Коллега,

Что Вы, что Вы! Какой я Вам коллега! Где нам, с нашим-то свиным рылом, в Ваш-то калашный ряд...

SfS написал:

я писал о ПРИНЦИПЕ, а не о ТЕХНИКЕ операций. Цифры взяты с потолка. О 10млрд нейронов в мозгу я в курсе:) Если же хотите "технику" - то, например, операцей могут заниматься нанороботы-бактерии, живущие в мозгу. Не со скальпелем же туда лезть ))

Читайте мои посты внимательнее, любитель точности во всем - я как раз "техники" не хочу. Как именно будет делаться операция, мне по фигу (по крайней мере в данный момент). Это отдельный вопрос, о котором можно долго рассуждать. Я говорю о принципиальных аспектах. Вот где-то Вы тут обмолвились о том, что в час собираетесь менять по 100 нейронов. Даже при одном миллиарде нейронов в мозгу мы получаем 10^9/100/24/365=1141 год. И после этого Вы смеете утверждать, что замены тела не понадобится, что человек после смены мозга окажется в том же теле? Я даже не затрагиваю чисто технические вопросы того, сколько реально людей смогут получить бессмертие таким образом чисто с экономической точки зрения...

Или "тявкать" нельзя только креационистам, а эволюционистам разрешается толкать любую шнягу, не удосужившись проверить ее даже элементарными арифметическими построениями?

SfS написал:

uux написал:

1) Куда девать ставшие ненужными системы жизнеобеспечения мозга? В организме все сбалансировано, даже когда коронку ставят вместо зуба, ощущаешь дискомфорт по жизни, а уж когда упраздняют головной мозг...

Хм.. Масса мозга - между кило и двумя... Сомневаюсь, что похудание на 2Кг както существенно повлияет на организм. Тут, конечно, есть ньюансы - но не настолько большие, чтобы быть существенными на фоне возможного изменения массы человека.

Еще раз говорю - у меня коронка вместо зуба, который весит несколько грамм, а я уже чувствую дискомфорт по жизни. Не говоря уже о том, что не все можно мерять голой массой. Вот в автомобиле коленвал весит относительно немного, а если его убрать - переделывать придется принципиально всю конструкцию двигателя... Примитивная, конечно, аналогия, понимаю...

Вопрос же не в том, можно решить этот вопрос в принципе, или нельзя. Понятно, что можно - систему кровоснабжения там поменять и т. д. и т. п. Вопрос в том, насколько при этом человек сохранится как личность.

SfS написал:

uux написал:

2) С бессмертием мозга неминуемо встанет вопрос об остальном теле - оно-то будет изнашиваться...
Из 1-го и 2-го пункта просто-таки автоматом возникает необходимость механизации всех остальных органов. Так что Ваши идеи о том, что тело-то можно будет сохранить, как-то того-с... Другое дело, что резкой смены тела не произойдет, но насколько человек останется самим собой после того, как заделается фактически роботом - тоже большой вопрос.

Во-первых - нет ПРИНЦИПИАЛЬНОГО запрета на возможность вырастить НОВОЕ тело. Частями или целиком. Научатся рано или поздно.

Хорошее это будет бессмертие - завязанное на функционирование огромного комплекса по непрерывному производству тел или по крайней мере органов к ним (ведь, как я понимаю, если полностью дублировать человеческое тело без его механизации, то оно все равно будет с ограниченным сроком годности)! А если сбой какой или катаклизм средних масштабов - то извиняйте... А уж какие возможности для того, чтобы держать население под контролем...

Ну, да ладно, это в общем-то лирика.

SfS написал:

Во-вторых - возможность встроится в тело робота - тоже привлекательна. Прикинь - насколько дешевле полёт на луну "тел робота" с человечискими сознаниями, нежели живых исследователей которым нужен воздух, еда и т.п.
В-третьих - я думаю, что человек будет использовать ОБЕ возможности. Воткнулся в человеческое тело - погулял с любимой, насладился природой. Переехал на время в механическое - слазал на дно океана, слетал в космос...

Ага. И Вы еще спрашивали Хлома, "какие наффик два тела"?

SfS написал:

В общем  - моральные проблемы - лучше пока не задевать.

Ну да, главное - загнать всех верующих в биореактор, а моральными аспектами этого шага займемся потом.

Какие это, на фиг, моральные проблемы? Если бы я хотел получить бессмертие таким образом, я обязательно бы поинтересовался вопросом хотя бы относительных гарантий того, что после смены мозга останусь самим собой. Данные "моральные" проблемы имеют к этому прямое отношение.

SfS написал:

uux написал:

3) (Под этим пунктом следуют мои домыслы, которые могут основываться на неверных представлениях. Опять-таки - я не биолог, если я ошибаюсь, поправьте меня). Емкость человеческого мозга рассчитана на определенный объем хранимой информации. Этого объема хватит на 10, ну пусть даже на 100 нормальных жизней. Однако в случае бесконечного времени жизни рано или поздно неминуемо наступит переполнение. Кто-нибудь исследовал эффекты от этого переполнения или хотя бы задумывался о них? Что с этим делать? Будем выборочно стирать существующие ячейки, чтобы освободить место под новую информацию, или "апгрейдить" мозг, наращивая его емкость? И, во втором случае - есть ли уверенность, что существующие в нашем мозгу инструменты организации доступа и извлечения информации будут адекватны ее возросшим объемам? Не понадобится ли и их заменить тоже? И, как следствие, насколько человек сохранится как личность в результате того или иного решения проблемы переполнения?

Очень интересный вопрос. Я вижу два решения (принципиальных) - увеличивать память до необходимого предела и инструменты поиска, либо включать механихм, который стерает ненужные воспоминания.

Насчет видимых Вами принципиальных решений - вы просто продублировали мой пост. Дело не в наличии этих решений, а опять-таки в том, насколько человек останется самим собой после их применения.

SfS написал:

Думаю, что бессмертные люди будут иметь достаточно времени, чтобы решить данный вопрос.

Ага.

Командор (мечтательно глядя вдаль): Завтра мы отправляемся в экспедицию в Антарктиду!

Испуганный голос из зала: Куда?! У нас же нет ни теплой одежды, ни топлива, ни продовольствия!

Командор (безапелляционно): Отставить панические настроения! Во время нашей экспедиции у нас будет достаточно времени, чтобы решить эти проблемы.

Я хочу подчеркнуть - я считаю себя профаном и дилетантом в этой теме, которому просто в задницу клюнуло заняться на досуге умствованиями в этом направлении. Вопросы, соответственно, мне в голову пришли самые элементарные, и что-то даже отдаленно удовлетворительного ответа ни на один из них я от Вас не получил. Я считаю, что проблемы, видимые заранее, решать надо все-таки "до экспедиции". Мой жизненный опыт подсказывает, что по ходу экспедиции возникнет достаточно непредвиденных проблем, чтобы еще брать с собой в путь багаж заведомых головных болей.

SfS написал:

uux написал:

В заключение еще раз повторюсь о собственном отношении к данной проблеме. Для меня это неприемлимо по причинам религиозного догматизма. Ссылаясь на Ваши же слова,

Знаете.. А вот вам ситуация, представьте:
Вам 80 лет. Вы в общемто уже готовитесь к смерти. Но есть ещё куча дел - работа, которую вы не закончили, книги, которые не прочитали и не дописали, правнук, который ещё не родился и не зенаете ли - доживёте ли до его рождения...
И тут - вам предлагают, скажем ваш же внук:
"Деда! Мы тут сделали всё для бессмертия! И мозг поменяем и тело новое будет! Нам то ещё рано, а ты хочешь быть молодым снова? Книгу свою допишешь, правнука увидишь.. Кто знает - может и женишься ещё! Мы хотим, чтобы ты жил, деда! Соглашайся!"
А? Как поступите? Только не говорите "точно откажусь".

Хотел я тут длинно-предлинно написать... но понял, что мои слова про "точно откажусь" все равно не будут убедительными, пока мы не вернемся к этому же вопросу, скажем, лет через двадцать;)...

Отредактировано uux (13.01.2009 17:31)

да, к сожалению, РПЦ выродилась в агрессивную религиозную секту, расчитанную на недалёких людей...

судя по настроению и содержанию некоторых постов, ряд интеллектуалов уже практически готов сыпать умствованиями на темы, уходящие значительно глубже поверхности разума (как бы это ни задевало нас, лелеющих свою разумность).
Хотел бы чисто по-человечески предостеречь от этого. Помните, что мудрый человек не обо всём имеет привычку болтать и словоблудить.

с глубоким уважением ко всем присутствующим и оффлайнствующим.

Отредактировано oleksus (13.01.2009 20:59)

oleksus написал:

судя по настроению и содержанию некоторых постов, ряд интеллектуалов уже практически готов сыпать умствованиями на темы, уходящие значительно глубже поверхности разума (как бы это ни задевало нас, лелеющих свою разумность).
Хотел бы чисто по-человечески предостеречь от этого. Помните, что мудрый человек не обо всём имеет привычку болтать и словоблудить.

с глубоким уважением ко всем присутствующим и оффлайнствующим.

А просто потрепаться на тему того же бессмертия? Почему нет? Ради, так сказать, отвлечения от суровой реальности ?

Иногда хочется расслабиться.

uux написал:

Сами же знаете, что научная аргументация в этой области невозможна.

Ну, почему же. Даже ангелы, являвшиеся некоторым ученым и мистикам, говорили, что мир и все тайны его познаваемы с помощью чисел, а значит, математика всё-таки имеет ключи к мирозданию. Речь идёт о том, чтобы это знание было освещено в человеке изнутри, "внутренним светом" любви и милосердия, иначе всегда есть большое искушение обольститься и подменить самое главное одним лишь знанием разума.
Есть множество мифов в каждой культуре, содержащих достойные уроки на этот счет. (А мифы - описывают поведение наших же пластов сознания, архетипов, на смесь которых, как кукла на руку, надета наша жизнь.)

Как раз недавно читал Майкла Крайтона. Думаю. )

ETEN, это я зря, конечно, сделал, что на подобную тему заговорил.
Единственное, что могу в данном случае сделать, это повторить свой совет: празднословием человек не делает себе настоящей чести, зато может навлечь на себя настоящие недоразумения.
Не стоит уподобляться толпе зевак, смеющихся над канатоходцем; ибо их черед падать будет выглядеть не так красиво.

Отредактировано oleksus (14.01.2009 16:58)

oleksus написал:

это я зря, конечно, сделал, что на подобную тему заговорил.

oleksus, не зря. Хотя бы потому, что метафора про жизнь настолько красива, что от ее чтения получил просто эстетическое удовольствие;).

Отредактировано uux (15.01.2009 09:47)

2uux

Спор людей двух совершенно разных складов темперамента и социотипа - вещь странная.

Если человек - рационал, (и при том, скорее всего, сенсорик и логик), то общаться с ним на тему веры и других необоснованных понятий - всё равно, что с Винни Пухом говорить о "безвозбездности" и других длинных словах: сгущёнка и мёд понятны ему гораздо больше. Это не минус и не плюс, это просто данность. Люди разные, и у всех есть своё предназначение. Иррационалы, интуиты и этики тоже не врубаются в определённые вещи, просто в других областях жизни. Например, зачем вкручивать лампочку, если её всё равно выкрутят.

Верующий вполне может быть рационалом. И, фактически, человеком научного склада ума - вспомните отца Брауна из рассказов Честертона.

некоторое дополнение к моей новогодней речи в этой теме:

«Все больше теоретиков считают, что ключевой идеей, ведущей к „великому объединению“ гравитации и квантовой теории, может стать переформулирование взглядов на природу не в терминах материи и энергии, а в терминах информации».

Одним из первых об этом заговорил патриарх американский физики, великий Джон Арчибальд Уилер (подаривший миру, среди прочего, любопытный термин «черная дыра»). Вот как он пишет в своей автобиографии о роли информации [John Archibald Wheeler, Geons, Black Holes & Quantum Foam: A Life in Physics. New York, W. W. Norton & Company, 1998. Р. 63–64], опубликованной несколько лет назад:

«Моя жизнь в физике представляется мне разделенной на три периода. В первый из них, растянувшийся с начала моей карьеры и до начала 1950-х годов, я был захвачен идеей, что „всё — это частицы“. Я искал способы выстроить все базовые элементы материи (нейтроны, протоны, мезоны и т. д.) из самых легких, наиболее фундаментальных частиц — электронов и фотонов.

Второй период я называю „всё — это поля“. С тех пор, как я влюбился в общую теорию относительности и гравитацию в 1952 году, и вплоть до недавнего времени, я придерживался взгляда на мир, как на состоящий из полей. Мир, в котором то, что представляется нам частицами — это в действительности проявления электрических и магнитных полей, гравитационных полей и самого пространства-времени.

Теперь же я захвачен новой идеей: „Всё — это информация“. Чем больше я размышляю о квантовых тайнах и о нашей странной способности постигать тот мир, в котором мы живем, тем больше вижу, вероятно, фундаментальное значение логики и информации как основы физической теории».

беря информацию за основу можно построить вполне себе стройную, и вообще неопровержимую теорию. но это будет уже не наука, а что-то более близкое к религии, чем к науке.

Из чего это следует?

научные теории не могут быть принципиально неопрвержимыми. т е мы можем задумать эксперимент- кинуть камень вверх, и сказать: если он не упадёт вниз, то теория гравитации не верна. эту теорию может проверить каждый любопытный исследователь, поставив ряд экспериментов- пока не убедится. иначе данная теория не была бы научной. (блин, запропастилась куда-то книжка про философию науки- приходится на любительском уровне всё перевспоминать).

в предыдущем моём сообщении наблюдаем такую эволюцию идей знаменитого учёного:

1. "всё- это частицы" - данная теория теоретически могла бы быть опровергнута возможностью превращения элементарных частиц в энергию. т е уже при 'рождении' она была научной.

2. "всё- это поля" - материя- лишь один из способов существования энергии. возможно, пространство, время и энергия- разные способы существования одной и той же субстанции. могу предположить, что данная теория предполагает нерушимость закона сохранения. описывая поведение объекта, двигающегося со скоростью близкой к скорости света, или падающего в чёрную дыру, или процесс аннигиляции, учёные не говорят: "да, блин, хер его знает что получится- ведром анти-электронов больше, ведром анти-электронов меньше- какая разница?" - не-ет, у них всё просчитано, и опирается на ряд законов. Таким образом, данная теория теоретически могла бы быть опровергнута возможностью нарушения законов, на которые она опирается. Например, закона сохранения. (в дилетантских выкладках "по памяти" есть своя прелесть- хоть думать научусь)

3. "всё- это информация" - с принятием этой теории мы оказываемся в положении, когда частицы на самом деле- лишь информация о частицах, энергия- информация об энергии, и т д. мы как в "матрице" отделены от реальности без какой-либо возможности проверить, существует ли "матрица", либо наш мир и есть сама реальность. действительно ли энергия- лишь информация об энергии, или она реальна? проверить данное утверждение невозможно впринципе.

можно сказать, что "всё-это информация"- просто другой подход, взгляд на то же самое с другой стороны, описание тогоже другими словами. и я соглашусь! это- действительно, особое мировоззрение, но уж точно НЕ научная теория.

GrAndrey написал:

noname, экхм. У меня возникает подозрение, что ты виртуал Этена. Или наоборот

Он виртуал qwerty

определений ИИ может быть множество разных. определения интеллекта в психологии не было вообще, до недавнего времени. впрочем, предлагаю не зацикливаться на определении, а подойти к сути:

суть, как я понимаю, в том, что в обозримом будущем человечество обязательно будет пользоваться всё более сложными устройствами. какие-то особенности работы этих сложных устройств могут стать причиной уничтожения человечества как биологического вида вообще, либо к прекращению существования человеческой цивилизации, либо к смещению человечества с трона доминирующей целеполагающей силы прогресса.

примерно так. поправьте, если что не так.

так же предлагаю:
1) в этой теме обсуждать именно тему, заданную её открывателем в первом сообщшении (если забыли- перечитайте)
2) для обсуждения любой другой темы, затронутой здесь - разумным решением было бы дать сюда сообщение со _ссылкой_ на тему, в которой уместно будет продолжить обсуждение.

UPD

1) в этой теме обсуждать именно тему, заданную её открывателем в первом сообщшении (если забыли- перечитайте)

перечитал. данный конкретной робот, описанный по ссылке Корвина, может быть опасен. над ним необходим надёжный контроль.

UPD

насчёт выбора в этой ситуации- я бы опробовал принцип у-вэй: если буду чувствовать потребность в его уничтожении- уничтожу. если нет- выпью пива. прогресс не остановить. в данной ситуации лучшим решением будет то, которое лучше подходит для сохранения психического равновесия. думаю, всё же помогу другу уничтожить лабораторию. раз уж друг просит. НО если б я был на месте друга- наоборот, способствовал бы нахождению и устранению багов, препятствующих дальнейшему совершенствованию ИИ. впрочем, в реале выбор зависит от мелочей. они создают контекст ситуации. возвращаюсь опять к тому, что если буду чувствовать потребность уничтожить робота- уничтожу. буду чувствовать симпатию, и необходимость помогать роботу- так и сделаю.

Отредактировано noname (19.01.2009 19:24)