Forum.iFiction.Ru

goraph написал:

Посмотрев на игры с текущего КРИЛ я с удивлением обнаружен среди допущенных игр "Башню между мирами" и "Забытого героя красной горы".

Где были твои предложения о запрете фанфика при обсуждении Правил КРИЛ 2008? Организатор поступил в соответствие с Правилами.

goraph написал:

Называется найди в тексте 10 отличий. Несколько предложений изменены (не завтра, а через три дня, не Гарольд, а герольд, но в остальном сохраняется и порядок слов и орфография). Т.е. Корвин явно использовал именно этот перевод В.Кровякова, который мы можем видеть на lib.ru, причем он цитирует его практически дословно и в больших размерах, при этом в игре вообще не упоминается имя В.Кровякова, а согласно законодательства РФ, авторские права на перевод принадлежат переводчику. В отличии от Максима Мошкова, который знает закон об авторском праве, и разместил перевод рассказа Кэролайн Черри вместе с указанием имени переводчика.

Давайте прежде всего посмотрим оригинал:

The riders came. The prince-it was he-sent the herald forward to ring at the gate. ”Open in the king’s name,” the herald cried, and spying him in the window: ”Old man-open your gates. Surrender the tower. No more warnings.”
”Tell him no,” the old man said. ”Just tell him-no.”
”Tomorrow,” the herald said, ”we come with siege.”
The old man pushed his spectacles up again. Blinked sadly, his old heart beating hard. ”Why?” he asked. ”What importance, to have so much bother?”
”Old meddler.” The prince himself rode forward, curvetted his black horse under the window. ”Old fraud. Come down and live. Give us the tower intact-to use- and live. Tomorrow morning-we come with fire and iron. And the stones fall-old man.”
The old man said nothing. The men rode away.


Во-первых, соглашусь, что впервые я прочитал рассказ Черри именно в переводе В.Кровякова, за что ему спасибо сердечное;
Во-вторых, он (перевод) на мой взгляд, не самый точный. В оригинале текст воспринимается интереснее, "музыкальнее" что ли, и рекомендовать этот перевод людям я не могу, в отличие от рассказа.  Но в мои задачи не входило сделать перевод рассказа, хотя спасибо, Гор за эту идею!
Мой отрывок сделан в соответствии с моим авторским замыслом. И герольд - это точнее чем Гарольд... хотя, возможно, это вина не переводчика, а типографских работников или программы распознавания отсканированного текста.

goraph написал:

Нет, я то понимаю, что с вероятностью 99,9% ни Кэролайн Черри, ни В.Кровяков, ни ZeniMax Media Inc. об этих чудесных играх никогда не узнают. И я тоже знаю, что в нашей стране закон об авторском праве не работает. Но это не вопрос права, это вопрос совести.

Совестливый ты наш. Может быть у тебя дома все программы на компе лицензионные? И ты читаешь книги только в бумажном виде, купленные в магазине, либо платишь за скачивание? Всегда?

goraph написал:

Да, я знаю, что де-факто всем наплевать.

Необоснованное обобщение.

goraph написал:

Вобщем я предлагаю всем тем, кому в отличии от товарищей Корвина, Этена и Ууха (который эти игры на конкурс допустил) не насрать на институт авторского права, выразить свою позицию доступным нам с вами способом - не оценивать эти игры вовсе, как это собираюсь сделать я (Уух вроде обещал принимть голоса не за всех номинантов в теме Крила).
Спасибо что дочитали, знаю, пост был длинный.

Чего тебе надо, Гор? Чтобы в игре было упомянуто, что игра сделана по мотивам рассказа Кэролайн Черри именно в переводе В.Кровякова?
Чтобы я изменил приведенный отрывок?

Да нет, тебе нужен повод отвертеться от подачи голоса...

P.S. Благодарю за невольную рекламу квеста. Но он в ней не нуждается.

goraph написал:

Вобщем я предлагаю всем тем, кому в отличии от товарищей Корвина, Этена и Ууха (который эти игры на конкурс допустил) не насрать на институт авторского права, выразить свою позицию доступным нам с вами способом - не оценивать эти игры вовсе, как это собираюсь сделать я (Уух вроде обещал принимть голоса не за всех номинантов в теме Крила).
Спасибо что дочитали, знаю, пост был длинный.

В правилах КРИЛа про авторское право и связанных с ним ограничениях нет ни слова. Безусловно, это промах организаторов, но померла так померла, поезд уже ушел и т. д. - наказывать авторов и менять правила на ходу не будем. Единственное исключение - если будут претензии правообладателей, снимем соответствующую игру.

При этом cогласен, что этот момент обязательно необходимо учесть в следующем году.

И еще: не хочу ни на кого указывать пальцем, но, по-моему, в ходе обсуждения правил КРИЛа никто из поборников копирайта на этот счет не проявлялся...

Отредактировано uux (24.12.2008 10:10)

goraph написал:

uux написал:

И еще: не хочу ни на кого указывать пальцем, но, по-моему, в ходе обсуждения правил КРИЛа никто из поборников копирайта на этот счет не проявлялся...

На Крил 2006 такой пункт в правилах был.
Вот ссылочка: http://www.taplap.ru/comp2006/
Звучало конкретно так:

Сюжет игры - любой. Адаптации книг и переводы игр принимаются только при наличие разрешения автора оригинала.

Нормальный и естественный пункт. Трудно представить что может быть иначе.

Наличие этого пункта не помешало участию в конкурсе игры от ZEVSа, у которой, если мерить западными мерками, не было бы шансов быть допущенной на тот же буржуйский ИФ-Комп.

goraph написал:

Честно признаюсь, я правила КРИЛ 2008 впервые прочитал вчера, и очень удивился когда подобного пункта в правилах не обнаружил. И в обсуждении правил разговоров о том чтоб пункт про авторские права убрать, я тоже не помню. Мне казалось что если пункт в правилах был раньше, и никто не обсуждал его исключение, то не надо опять говорить что его надо включить. Я оказывается ошибался.

Речь в общем-то не о том, надо убирать пункт про авторские права или не надо. Я тоже считаю, что его надо было оставить (и считаю, что отчасти тоже в этом виноват - невнимательно их читал. Знать бы, что буду организатором...). Но, если уж он убран, то чем авторы-то виноваты? Они писали свои игры, исходя из тех правил, которые были. Ну, как, скажем, если бы в соревновании по легкой атлетике вдруг разрешили бы использование допинга, а потом спохватились и в разгар турнира дисквалифицировали бы всех тех, кто его употреблял (и делал это на законных основаниях - в соответствии с действовавшими на момент старта правилами). Разве это было бы справедливо? Поэтому мое решение о недисквалификации (при отсутствии претензий от правообладателей) остается в силе.

А насчет того, что правила прочитал вчера... А что мешало сделать это раньше? И ссылка на то, что "пункт раньше был и никто не предлагал его убрать, значит, он должен был остаться" не является оправданием бездействия и выглядит, как махание кулаками после драки. Правила вообще были довольно серьезным образом перелопачены, что всегда ведет к ошибкам. А злонамеренная была ошибка или нет - у нас вообще-то действует презумпция невиновности, поборникам законности неплохо было бы об этом не забывать.

goraph написал:

Потому как бы я не хочу ни на кого указывать пальцем, но по-моему кто-то втихую просто убрал неудобный ему пункт правил.
Надо кому-то напоминать, что и правила составлял Корвин, и допускал игру Этена тоже Корвин? Который во главе своей клики из Этена и Ууха похоже решил попрать постулаты мирового права если не во всем мире, то хотя бы на отдельно взятом конкурсе Крил.

Насколько я понимаю, в разработке правил для КРИЛ-2006 Корвин также принял участие... А на момент составления правил КРИЛ-2008 он собирался быть не участником, а организатором...

Отредактировано uux (24.12.2008 16:20)

В дополнение скажу, что таким путанными заявлениями, goraph показывает себя не с лучшей стороны. Может раскроешь нам причины такой неприязни, вдруг воспалившейся у тебя на днях?

Не связанно ли это с темой "Золотого Фонда РИЛ"? Уж очень похожа реакция агрессии с твоей стороны.

Отредактировано Eten (24.12.2008 17:20)

Учись, что ли пользоватся нетом в познавательных целях, а не только для флуда.

Уважаемый, сидя на горшке рядом ничего не докажешь! Если не согласны, то дайте ссылку на потверждение какой-то там неизвестной компании.

Когда то и Фоллаут Интерплею принадлежал, а Зорк Инфокому...

А вот теперь вы меня поражаете, до глубины души. Обсуждаемая и приведенная игра всегда была и остается игрой беседки. А для чего вы это привели, вообще не понятно. Посмеяться над собой?

Отредактировано Eten (24.12.2008 17:43)

Человеку, который не умеет пользоваться интернетом в 20 лет и который не знает, что такое "плагиат", боюсь, давать какие-то ссылки бесполезно.
Просто поверь, что Беседка - это подразделение конгломерата Зенимакс Медия.

А по-моему, вопрос выеденного яйца не стоит и goraph изощряется в демагогии и эпатаже. Это же надо было так взбудоражить Eten'а! Он теперь ещё долго не успокоится.

Тема была бы актуальна только в том случае, если бы кто-то из авторов выдирал большие куски текста из защищенный копирайтом произведений и выдавал за свои. Этого не было, и, думаю, любой здравомыслящий человек не стал бы посылать такую игру на конкурс и с чистой совестью наставить на своем праве это делать.

Отредактировано GrAndrey (24.12.2008 18:10)

GrAndrey написал:

А по-моему, вопрос выеденного яйца не стоит и goraph изощряется в демагогии и эпатаже.

Тема была бы актуальна только в том случае, если бы кто-то из авторов выдирал большие куски текста из защищенный копирайтом произведений и выдавал за свои.

Гор - известный провокатор. А вот насчет нарушений копирайта ты не прав. Использование зарегистрированых товарных знаков (вышеприведенные Гором) попадает под это.
Правда, не уверен, что у "нас" ( в праве не шибко силен), но у "них" точно.

Кстати, для фанфиков, насколько я помню, обязательно  наличие дисклеймера. или нет?

Отредактировано zerrr (24.12.2008 18:14)

У нас некоммерческие игры. Максимальная ответственность - необходимость убрать игру из общего доступа. И то пусть попробуют заставить. Так что даже не заморачивайтесь. Автор плагиатор все равно будет осужден и заклеймлен позором по крайней мере некоторыми членами нашего сообщества, а также хотя бы неформально получит свои штрафные балы.

GrAndrey написал:

У нас некоммерческие игры. Максимальная ответственность - необходимость убрать игру из общего доступа. И то пусть попробуют заставить. Так что даже не заморачивайтесь. Автор плагиатор все равно будет осужден и заклеймлен позором по крайней мере некоторыми членами нашего сообщества, а также хотя бы неформально получит свои штрафные балы.

Этен не плагиатор. Он просто креативный фанат.
Мне его игра, к слову, весьма понравилась.

Накручу ка я себе рейтинг сообщений

fireton написал:

Bethesda (c одобрения ZeniMax, полагаю) вполне приветствует фанфики на вселенную Elder Scrolls. Я удивился бы, если б это было иначе. У них на форуме специальный раздел для такого добра есть.

Как, в принципе, любая широкоизвестная вселенная. Лень, честно говоря, читать всяческие рулесы и копирайтсы, но наверняка в них есть, что то типа:

"Все содержимое сайта принадлежит .... А также не имеет права покидать... без разрешения.... а не то вам ....."Кстати, фанфики в виде адд-онов на движке игры разрешены без всяких дисклеймеров.

ASBer написал:

Если я например в игре напишу что "Вован закурил Marlboro и укатил на своем BMW" так меня сразу под суд? А как жить?

Использование, а не упоминание. Т.е. использовать Мальборо запрещено - бросайте курить

ASBer написал:

Разрешите полюбопытствовать ради повышения собственной образованности (С)Печкин
Если я например в игре напишу что "Вован закурил Marlboro и укатил на своем BMW" так меня сразу под суд? А как жить?

Знаю красивый пример из жизни как-раз под этот случай. Была такая игра Nascar Racing 2003 от Papyrus. И одни ребята сделали под нее мод с прототипами, который привлек всеобщее внимание, сразу стал популярен и считался чуть ли не лучше оригинальной игры. Так вот, у них там совсем не к чему было прицепиться, так нашли представителей автомобильных концернов, которые их заставили убрать оттуда названия Mercedes, Jaguar, Toyota - и машины в легальной версии мода стали называться Chassee A, Chassee B и так далее
Еще посмотри аниме для общего развития, там фотоаппараты называются Nikom или Kotak, а рестораны быстрого обслуживания MdRonald - именно для того, чтоб не связываться с правообладателями лишний раз.
Если ты напишешь просто "Вован закурил Marlboro" проблем не будет. Но если не дай бог ты напишешь "Вован купил Warlboro в ларьке. Оно было какое-то желтое. Он закурил и закашлял." (т.е. ты приписал бренду негативные качества, которыми он не обладает, а не просто его назвал), а еще если не дай бог у тебя есть "Маша закурила Kamel и ей стало хорошо", то да, на тебя могут подать в суд, и суд ты проиграешь.

Eten написал:

Не хотите конструктивного дебата, сами и плавайте в своей флудильне, может эдак через лет 300 доплывете.

Никакого "дебата" с тобой не будет и не может быть. Иди вставь в игру фразу про то что торговые марки принадлежат ЗениМакс, найди и вставь их "дисклаймер", выясни есть ли какие-то ограничения на фан-фики и/или еще какие-то обязательные элементы которые ты должен привести, и модифицируй игру с их учетом если будет необходимо. Со всеми ссылками. И я их тебе искать не буду.
В сегодняшнем варианте я отказываюсь на это смотреть, это оценивать, и не собираюсь о чем-то с тобой дискутировать.

А давайте проголосуем. Я бы вообще не стал допускать на КРИЛ фанфики, переводы и прочие "по мотивам" игры.

Nex,

А давайте проголосуем. Я бы вообще не стал допускать на КРИЛ фанфики, переводы и прочие "по мотивам" игры.

- тоже вариант, НО:
1. совершенно непонятно, почему нельзя допускать фанфики
2. сие предложение могло иметь место быть только ДО начала конкурса. а сейчас- позняк метаться.
3. я бы вообще не стал допускать на КРИЛ игры, написанные под QSP, для раскрутки которой были использованы URQ-квесты без уведомления авторов. насколько я помню, возмущённые авторы высказывались на форумах. ( - шучу ) интересно, чем эта история с urq-квестами кончилась?

теперь ближе к теме- о фанфиках. во многих цивилизованных странах закона о фанатских поделках нет вообще. а в нашей и подавно. честно, говоря, я не знаю такой страны, где такой закон есть- только натыкался несколько раз на обсуждение того факта, что в такой-то буржуйляндии такого закона нет. при этом добросовестные фанаты обычно вставляют в свои игры рассуждалки той или иной формы о всяческих правах вообще и правообладателях на вдохновившую их интеллектуальную собственность в частности. в меру своей фантазии и исключительно ради приличия. ни от тюрьмы, ни от сумы эти рассуждалки, в случае чего, не уберегут.

вся разведённая в этой теме бодяга личо меня мало колышет, за исключением, в очередной раз показавшего чистоту своей совести Nex-а.

Байт, не корми тролля. Игнорируй.

Я поясню, что имел в виду: с прошедшим-то конкурсом всё ясно, "после драки кулаками не машут".
Предложение сводилось к тому, чтобы решить, стоит ли на следующий КРИЛ допускать фанфики, переводы и прочие "по мотивам" игры.
Может, сейчас и рано этим интересоваться, но мне было бы интересно узнать общее мнение на этот счёт, а не только Горафа, Корвина, Ноунейма и Этена.

В данном случае меня не интересует юридическая сторона вопроса, авторские права там и прочее. Просто лично мне хотелось бы, чтоб каждая представленная на КРИЛ игра была в полной мере "самостоятельным" произведением, не разделяющим уже известных миров, сеттингов, не вольным продолжением, не фанфиком, не переводом, не произведением "по мотивам". Новое, свежее, оригинальное настолько, насколько это возможно.
Мне действительно интересно, какой процент игроков разделяет моё желание.

Отредактировано Nex (24.12.2008 22:03)

ASBer написал:

goraph написал:

У тебя в игре упоминается слово Мороуинд, это зарегестрированная торговая марка, ты ее используешь без согласия правообладателя (и даже не знаешь кто правообладатель)

Разрешите полюбопытствовать ради повышения собственной образованности (С)Печкин
Если я например в игре напишу что "Вован закурил Marlboro и укатил на своем BMW" так меня сразу под суд? А как жить?

Как с упоминанием брендов - не знаю, честно говоря. С одной стороны, я не слышал о том, чтобы Дженис Джоплин затаскали по судам за песню Mercedes Benz. С другой стороны, одна из игр на ИФ-Компетишне 2007 г. была дисквалифицирована за упоминание неких Smurfs (такие закопирайченные синие гномики, не знаю, как они по-русски называются). Так что тут все сложно.

По использованию литературных и музыкальных произведений: если вкратце, то, насколько я понимаю, в соответствии с законом об авторском праве, действующем в США, прямое цитирование произведений без разрешения авторов запрещено. Единственное исключение делается для академических и критических статей, где без цитирования не обойтись. Для литературных произведений существует некий "минимально допустимый" объем цитирования (который, типа, настолько мал, что суд такими пустякми и заниматься не будет), однако точный размер этого объема, увы, не знает никто. Зато можно литературные и музыкальные произведения упоминать (типа, фраза "С кухни доносились звуки песни "Helter Skelter" не будет нарушением авторских прав Битлз), а также пересказывать их своими словами.

Если интересно, вот ссылка на обсуждение (англоязычное) по этой теме.
http://groups.google.ru/group/rec.arts. … nk=ol&

Отредактировано uux (25.12.2008 09:43)

fireton написал:

Есть еще такая вещь как fair use.

Да, она в этом обсуждении тоже упоминается. Это - как раз про академические и критические статьи (ну, или там выпуски новостей и т. д.). К литературным произведениям (в т. ч. интерактивным) неприменимо.

Отредактировано uux (25.12.2008 02:39)

Nex написал:

Предложение сводилось к тому, чтобы решить, стоит ли на следующий КРИЛ допускать фанфики, переводы и прочие "по мотивам" игры.

Если и допускать, то в правилах обязательно оговорить все необходимые требования для соблюдения приличий.

Nex написал:

Просто лично мне хотелось бы, чтоб каждая представленная на КРИЛ игра была в полной мере "самостоятельным" произведением, не разделяющим уже известных миров, сеттингов, не вольным продолжением, не фанфиком, не переводом, не произведением "по мотивам". Новое, свежее, оригинальное настолько, насколько это возможно.
Мне действительно интересно, какой процент игроков разделяет моё желание.

Запускай голосовалку. Узнаем.

Eten написал:

В общем uux, можешь не беспокоиться. 

Я разговаривал на ихнем форуме в этой теме.

Мне сказали, что своей игрой "Забытый герой красной горы" я не сделал ничего противоправного, т.к. во-первых это фанфик и не более, а во-вторых я за это деньги не получаю.

Ну и если похвастаться, то выложенный мною сюжет им понравился. Правда передали они мне это на ломанном русском, но понятно.

Так что не надо слушать этого goraph, можете спокойно себе голосовать. Для меня теперь все его заявления пустой звук, он лишь только воду мутит. 

Я и не беспокоился.

Оффтоп:
Фанфик="Небылица вентилятора" - это круто. Предлагаю пустить в обиход в нашем сообществе.

Этен, только не забывай одну вещь - если ты получишь какое-то место на КРИЛе и денежный приз, то это уже будет нарушение прав и закона. Фор маней - кент ду ит, сказали тебе на том форуме про вентиляторы небылиц :)
Интересным будет также такой поворот сюжета - Гораф посылает Этену деньги с пометкой "гонорар за игру, ps: ты так жесток со мной, как мне жить дальше" :)

В общем, делаем так: игра пока участвует, а я обязуюсь посмотреть демку 2006 года и решить, насколько окончательную версию можно считать самостоятельным произведением.

https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php?id=96

Этен, только не забывай одну вещь - если ты получишь какое-то место на КРИЛе и денежный приз, то это уже будет нарушение прав и закона. Фор маней - кент ду ит, сказали тебе на том форуме про вентиляторы небылиц

Во-первых денежный приз это поощрение талантливых авторов, а не плата за работу. Во-вторых я могу бессовестным образом и отказаться от денег. И тогда получается не фор маней!

Как вам такой поворот сюжета, а? Или у кого то повернется язык, сказать, что нам еще приплачивают за участие?

Да и еще

7.1 Главным вознаграждением является занесение игр-победителей в «золотой фонд» русской интерактивной литературы.

7.2 Также возможно материальное – не обязательно в денежной форме, - вознаграждение авторов, которое осуществляется из призового фонда конкурса, собранного спонсорами конкурса. Решение о распределении призов принимает организатор.

Как видите не я беру деньги, меня таким образом могут поощрить, как и любого другого - это пожертвование за игру. А то так любое перечисление можно считать нарушением.

Интересным будет также такой поворот сюжета - Гораф посылает Этену деньги с пометкой "гонорар за игру, ps: ты так жесток со мной, как мне жить дальше"

- Мам, а что папа говорил насчет моей вчерашней поездки на его машине и отправки ее в металалом?
- Вовочка, а можно мат опустить?
- Да, мам.
- Тогда он промолчал.

Отредактировано Eten (25.12.2008 14:32)

7.1 Главным вознаграждением является занесение игр-победителей в «золотой фонд» русской интерактивной литературы.

А это еще шо за ... ??? И когда это в правилах появилось?

Korwin написал:

1. Участие в конкурсе, даже в денежными призами, вряд ли может быть расценено как коммерческое использование.

2. Внес в последнюю версию упоминание об авторстве перевода.

3. Переписал отрывок, дабы вопросов вообще не было!

Теперь опять-таки вопрос - конкурсную версию я исправить права не имею.
Выставлять бету до окончания конкурса - а там еще реально править, и править... и еще править, - как-то не хочется. Оставить как есть?

Конкурсную версию оставляем как есть. Исправленную предлагаю выложить после окончания конкурса, во избежание дополнительной волны обвинений в нечестности.

Отредактировано uux (25.12.2008 15:15)

Eten написал:

Вспомнилась фишка Фоменко ...

про шутки фоменки ты в своей "старшей ясельной" рассказывай.  Ну, упустил я этот ньюанс в правилах ... теперь понятно откуда маразматический трэд возник.

Хозяин, конечно, барин. Но сначала мэтры-шмэтры, потом золотой фонд, затем что ... короновать будем?  Для организации "золотого" надо, как минимум фонд сначала заиметь.

Мне вот, что удивительно: в западном ИЛ-комьюнити, при всем его подавляющем превосходстве, как в количестве, так и в качестве, никаких эпатажных закидонов - кого величать мэтром, кого внести в "алмазный фонд" я не припомню. У РИЛ я смотрю амбиции хлещут через край.

uux написал:

zerrr написал:

7.1 Главным вознаграждением является занесение игр-победителей в «золотой фонд» русской интерактивной литературы.

А это еще шо за ... ??? И когда это в правилах появилось?

Ох... Увы, в правилах это действительно было с самого начала (в смысле, с того момента, когда Корвин выложил проект правил КРИЛ-08 на обсуждение). Каюсь, и сам в свое время читал их невнимательно: этот пункт я с удовольствием бы выкинул, если бы знал, что буду организатором...

Гмм... нехорошо получилось... тогда я еще не знал, что буду участвовать, зато предполагал, что с денежными призами будет туго, и "золотой фонд" русской интерактивной литературы был использован исключительно как фигуральное выражение.

Опять же - "назвался груздем - полезай в кузов". Придется попотеть над этим вопросом.

Отредактировано Korwin (25.12.2008 15:20)

Eten написал:

а во-вторых я за это деньги не получаю.

Деньги ты как раз получаешь или планируешь получить, потому что участвуешь в конкурсе с денежным призом, о чем парням на буржуйском форуме ты как я понимаю не сказал специально, чтоб осталась двусмысленность и нам было о чем еще поговорить сегодня, да?
Корвин, я честно говоря не понимаю почему ты считаешь участие в конкурсе некоммерческим использованием? Можешь объяснить мне в чем отличие  конкурса, например от тендера, кроме названия? Тендера за право основать "Золотой Фонд русской ИФ".

Вообще удивительный конкурс. За 3 года поменялось 4 (или 5?) организаторов. Правила почти никто не читал. Допуск половины игр (которых всего 6 - меньше чем где бы то ни было в этом году) вызывает вопросы. Уух соглашается что не все идеально, но ничего не меняет, ссылаясь на прецеденты из прошлого, которые наделали его предшественники. Точно так же как через год будет делать очередной организатор, ссылаясь на прецеденты созданные Уухом. Уух, будешь уходить, напиши ему два письма.
Все как в урке. Прям не знаю, умиляться или плакать.

Одно радует - отпал вопрос с Золотым Фондом. Раз это есть в правилах, значит Уух нам и объяснит, что это такое, и не нужно никаких обсуждений и голосований.

goraph написал:

Вообще удивительный конкурс. За 3 года поменялось 4 (или 5?) организаторов.

Поменялось четверо. И что?

goraph написал:

Правила почти никто не читал.

Такой сарказм был бы уместен от человека, который сам удосужился прочитать правила до конкурса.

goraph написал:

Допуск половины игр (которых всего 6 - меньше чем где бы то ни было в этом году...

...за исключением "Иллюзии выбора", где игр было столько же (а реальных участников, боровшихся за победу - даже меньше, так как одна игра заведомо выступала вне конкурса), и приснопамятного ЭТЮКа.

goraph написал:

Допуск половины игр ... вызывает вопросы. Уух соглашается что не все идеально, но ничего не меняет, ссылаясь на прецеденты из прошлого, которые наделали его предшественники.

Предлагаю направить критическую энергию на обсуждение правил для КРИЛа следующего года.

goraph написал:

Точно так же как через год будет делать очередной организатор, ссылаясь на прецеденты созданные Уухом.

Вот через год и посмотрим.

goraph написал:

Уух, будешь уходить, напиши ему два письма.

Текст писем продиктуешь?

goraph написал:

Одно радует - отпал вопрос с Золотым Фондом. Раз это есть в правилах, значит Уух нам и объяснит, что это такое, и не нужно никаких обсуждений и голосований.

Хорошо, раз ты настаиваешь на получении ответа, который и сам знаешь не хуже моего...

Как и говорил Корвин, это - просто фигуральное выражение. Наподобие того, что "роман Достоевского "Идиот" входит в сокровищницу мировой литературы." Такие выражения весьма расхожи, но никто не понимает их буквально. И никакого рейтинга (по крайней мере общепринятого), отражающего, насколько "Будденброки" круче "Войны и мира" (или наоборот), не существует...

Nex написал:

это - просто фигуральное выражение

Отлично! Считаю тему закрытой.

Если это будет таковым, то требую убрать упоминание о золотом фонде вообще у всех конкурсов. Так будет в этом случае справедливее. Или все же сделать.

Иначе на конкурсах эти фигуральные выржения будут расти, как грибы.

ОК, для КРИЛа-2008 поправлю в ИФ-Вики.

Увы но это есть не только в КРИЛе, что на этот счет скажут куспельщики?

uux написал:

Такие выражения весьма расхожи, но никто не понимает их буквально.

Я бы не стал за это ручаться Ой не стал бы (косится куда-то в сторону).

Я не играл пока в игру Этена (в Morrowind, впрочем, тоже), но насколько я понимаю, его произведение вполне соответствует традиционному пониманию слова "фанфик". На Западе даже в случае очевидного нарушения авторских прав на это, как правило, смотрят сквозь пальцы. Это такой же "скользкий" в правовом отношении вопрос, как, например, AMV. Только что бы не сказали ребята из Безиды, это не дает Этену права переходить с предмета обсуждения на личности. Да он и делать этого не умеет.
На фразу "Да, zerr, чем мы хуже?" даже реагировать нет смысла.
Кусок, "заимствованный" Корвином, с понятием "фанфика" (как произведения, действие которого происходит в неоригинальном игровом мире - а не произведения, использующего неоригинальный текст) не очень соотносился - но Корвин его переделал, поэтому этот вопрос уже не актуален. Только если бы не Гораф, который здесь всех (ну, многих) так разозлил (не зря, видимо, старался), то вопрос был бы по-прежнему открытым. Только никто об этом не знал бы. Так что вдвойне не зря старался.
Написание игр на конкурс с призовым фондом - по-моему, очень даже коммерческая деятельность. Я не силен в праве, но если ты получаешь деньги за игру, мир которой придумал как бы не ты, а кто-то еще, и с этим кем-то еще ты не делишься - это как-то неправильно, нет?
И, кстати, я, как и Некс, вообще не приветствую фанфики. Хорошо бы, если бы авторы начали пытаться придумывать что-то свое. Но личное отношение к тому или иному явлению, к сожалению, не повод его запрещать (если только это не конкурс по-уркистански типа "ХОККУ").

Извините, что вылез со своим "имхо", когда все уже все вроде обсудили.

Меня здесь больше забавляет один факт. Как только другие в мой адресс высказваются флеймом - это нормально, а когда я парирую им в ответ с юмором все злятся и возмущаются.

Прав ничьих я не нарушаю и хватит уже воду боломутить. У вас, что критичиские дни наступили? Вам не надоело? Взгляните на себя. Или кто-то здесь уже наставивает прошерстить все игры в РИЛ?  Почему на этом никто внимание не заострил до конкурса. А раз нет, то и не надо уже горланить. На одного автора вы горазд вылить все свое ведро. Вместо того чтобы искать виноватых, решайте такие проблемы заранее, а не пытайтесь спустить на ком-либо одном все свое накопившееся негодование и прикидываться чистенькими ангелами. Не умеете решать данные проблемы в уставноленном порядке, то это ваши проблемы и нечего ко мне больше приставать.

Только что бы не сказали ребята из Безиды, это не дает Этену права переходить с предмета обсуждения на личности. Да он и делать этого не умеет.

Xlomid[оманад] это конечно твое ИМХО, но в людях ты уж точно не разбираешься. Одно дело когда человек к флейму с юмором подходит, а другое открытый флейм. Тем более не я начинал. С конкурса я не уйду, раз стал в нем участвовать. Все остальное лишь ваше "считаю", а мне оно мало интересно. Наслушался таких до посинения, только одни слова и ничего дельного.

Да и ктому же что плохого, надо им "гавкать" пускай, может пар спустят и голова трезвее станет соображать.

fireton написал:

Похоже, Этен, если все делать по закону, ты не можешь претендовать на денежный приз, даже если займешь первое место.

Если тебе будет так спокойней, я могу вообще отказаться от денежного приза в пользу остальных. Точнее, если это потребуется, посмотрим, что они все же ответят. (Просьба обойтись без флуда)

Отредактировано Eten (28.12.2008 12:04)

В общем вопрос решили. Если моей гаме удастся занять одно из трех мест и за это мне будет дан денежный приз (или приз вообще), то я от него откажусь, чтобы не было никаких проволочек с Беседкой.

На это тема объявляется закрытой.

Platov написал:

А вот имхо - закрывать тему рановато. Потому как читал я её, читал, и вдруг понял одну существенную деталь.
Вспомнилась мне шумиха вокруг книг серии "Таня Гроттер" и ещё "Порри Гаттер" был. Помнится, создателей этих опусов наказали за нарушение авторского права.
В своё время, впервые увидев игры про капитана Блуда я подумал что в названии опечатка. Ведь книга Рафаэля Сабатини в Русском переводе называлась: "Хроники капитана Блада". Думаю, не стоит говорить что разница в названиях - одна буква? (И не надо мне тыкать в фразы после двоеточия. В книгах про Таню Гроттер они тоже были, и её это не спасло, вроде. Так там ещё и название существенно отличалось.)
Выходит, у ратующего за соблюдение авторских прав Гора у самого рыльце в пушку? Или я не прав?

Про шумиху вокруг Тани Гроттер я помню немного, хотя и не следил пристально. Во-первых, защита изначально строилась на том, что это - не произведение "по мотивам" и не "небылица вентилятора", а пародия (т. е. пародировать закопирайченные произведения разрешено). Правда, доказать, что это пародия, не удалось. Во-вторых, по-моему, дело было в основном не в названии, а в содержании. (Кстати, лично я не могу судить, насколько "Таня" является плагиатом, так как ее не читал, да и с оригиналом знаком плоховато;).

Что касается капитана Блуда и романа Рафаэля Сабатини. Не знаю, как сейчас по нашим законам, а по американским практически все, что старше 70-ти лет, выходит из-под действия закона об авторском праве (там есть исключения из этого правила, но это уже совсем казуистика, в которой я не разбираюсь). Последний роман Сабатини из бладовского сериала вышел в 1936 году (это данные Википедии, сам я Сабатини не читал). Затем, совпадение/созвучие названий: я не думаю, что "капитан Блад" - зарегистрированная торговая марка (хотя и не проверял этот факт), так что только за это привлечь Гора "к ногтю" невозможно. Про самобытность содержания сказать ничего не могу, так как, как уже говорил выше, не читал г-на Сабатини, но поверхностное знакомство с сеттингом произведений последнего (там вроде про пиратов 17-го века речь) поневоле наводит на мысль о том, что и тут к Гору не придраться...

Отредактировано uux (28.12.2008 18:00)

Кстати, о капитане Блуде. Гораф сообщил мне по секрету, что сюда он больше не пойдет, однако отношение свое к данному вопросу он все-таки высказал: http://urq.borda.ru/?1-0-0-00000266-000-0-0-1230482078

Platov написал:

Да понятно что Хроники Блада не трейдмарк, и приследовать Гора никто не станет за это. Но его название привлекает дополнительную аудиторию как раз из-за того, что есть люди которые читали Сабатини. (Как есть люди которые поиграют в игру Етена из любви к скроллзам)  Сужу по себе.
Да и не он ли сказал что:

Goraph написал:

Это не вопрос права, это вопрос совести

Как мне кажется, по совести Гор должен убрать из названия фразу "Хроники капитана".

По этой логике, например, ifn00b должен был переименовать свою игру "Зебра Феди Крюкова", так как выбранное им название искусственно привлекает дополнительную аудиторию зрителей многочисленных "Кошмаров на улице Вязов". А "Сыны Свободы" совершенно беззастенчиво пытаются использовать в своих интересах вселенную, созданную братьями Ванчовски: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% … 1%81%D0%B0

Если задаться такой целью, можно  довести до абсурда любую идею.

Platov написал:

Да, uux, Ты конечно прав. Но всё дело в том, насколько прозрачно из за названия выглядывает другое название.

Да и поднимаю я это тему не из за того, что хочу чтобы Гор чего то там поменял. Всё одно не поменяет. Я мог бы попросить совета у знакомого юриста, и он бы рассказал где кто не прав.
Но посыл то другой. Посыл в том, что глупо тыкать пальцами в других, и кричать насколько они неправы, когда сам не чист на руку. В своём глазу, так сказать.

Дискуссия будет бесплодной, поэтому лучше закончить ее прямо сейчас;).

Отредактировано uux (28.12.2008 21:50)

Platov написал:

Я мог бы попросить совета у знакомого юриста, и он бы рассказал где кто не прав.

Ну так спроси. Помощь специалиста нашим участникам не помешает.

Пускай он сделает свой анализ в наших ошибках. Если уж и хотим придерживать норм и правил, то здесь нужна консультация специалиста в правовом деле.

Евг написал:

Прочитав все здесь сказанное он заявил, что как юрист он  этот топик удалил бы.

Это бы заявил любой здравомыслящий человек, прочитав все здесь сказанное.

Eten написал:

думаю, мы  с корвином причина или создавший этот топик.

Даже маленький камушек брошенный в нужном месте в нужное время способен вызвать сход лавины.
И только самые мудрые старики в горах знают где это место и когда это время...

Eten написал:

За что? За то, что испортил праздничное настроение у конкурса?

Конкурс без скандала это как свадьба без драки! - скучно и пресно.

Eten, смирив гордыню, и раздражение по поводу формы изложения goraph'ом сути вопроса, я благодарен ему за то, что он указал мне на мои недостатки.

Он таким образом, пытается сделать мир лучше - подобно упомянутым преподавателям ВУЗов, которые, поверь мне, имеют более богатый жизненный опыт  по сравнению со студентами, и, даже если они кажутся молодому поколению старыми пердунами и брюзгами, порой могут преподать действительно ценный урок.

Щепетильность goraph'а  в вопросе авторского права мне понятна. В дальнейшем буду стараться обходиться как-нибудь без прямого заимствования текста, хотя, наверное, так хорошо, как у профессиональных писателей, у меня не получится.

Думаю, несложно также обойтись без использования зарегистрированных брендов... имен известных персонажей, и прочих форм прямого заимствования.

Что касается идей - они как, известно носятся в воздухе, и не могут быть предметом авторского права, принадлежа всему миру, до тех пор, пока не приобретают форму в виде текста, художественного образа, музыки и т.п.

1) Проблема и обсуждалась Гором вне конкурса - он даже тему отдельную создал, причем в разделе "Флейм".

Этот пункт вунжден поставить под сомнение, т.к. поисковик выдал в разделе Флейм только две созданные темы горафом и то они имеют отношение к прогнозу КРИЛ 2008 и к игре про капитана Блуда: Тайну Гипсовых Фаллоимитаторов. Ни в одной из этих тем ни разу не было явно и четко затронута данная тема. Так, что если не будет ссылки на это место, то

1) Проблема и обсуждалась Гором вне конкурса - он даже тему отдельную создал, причем в разделе "Флейм".

2) Вторая фраза цитаты противоречит первой, а также реальному положению дел. Как раз у Гора хватило духа "заявить и обсудить эти проблемы".

С учетом выше изложенного. Этот пункт пока не верен.

Вывод: Пока не было предоставлено, ничего конкретного, так что не нахожу ошибочности в своих суждениях.

В добавок к своему предыдущему посту добавлю. Сказать о проблеме может каждый, но большую ценность предоставят лишь информация о том, как это не допускать. Гораф хоть высказал это здесь, но мог высказаться об этом и заранее. Никто не его обязывает делать это по порядку вещей, но и мы в таком случае не обязаны заострять внимание на его высказывания. Раз уж ему видится, что мы что-то делаем или можем сделать не правильно, так пусть скажет об этом своевременно. А так, это "не в попад", сильно надоедает и не приводит ни к чему конкретному. Такой способ, лишь один из способ заявить о себе, т.е. мазолить глаза "Посмотрите какой я праведный!" (По аналогии схоже с понятием верхушечников), а не помогать проблеме. Здесь ясно видно первое и время создания этой темы, явно на это указывает.

Отредактировано Eten (30.12.2008 11:44)

Если ты имел в виду, что данную тему надо обсуждать вне сроков проведения конкурса (т. е. обсуждать либо до его начала, либо после его окончания), то так и надо было говорить. Правда, с этим пунктом я все равно не согласен, но это уже детали.

И это тоже. Т.к. такие темы влияют на голосование. Я это говорю, не корысти ради, как это могут удобно для себя подумать некоторые. Голосование нужно оставлять чистым также, как и выборы у нас в стране (понимаю, что звучит наивно, но для нас это реально осущевствимо). Никакой агитации и прочего связанного с этим. Уж не знаю, как ты относишься к такому настроению во мне, но знаю, что оно дает нейтральные взгляды на вещи.

Поэтому надо внести свой аспект на будущий конкурс, никакой агитации о хуже или о хорошо, не должно быть во время голосования. Дайте людям спокойно высказать свое мнение об играх, путем голосования.

К тому же, как было заявлено раньше, подобного рода проблемы надо обсуждать вне конкурса и точка. Если уж не хватает духу заявить и обсудить эти проблемы, то нечего дергать других.

Поясняю. В этой теме уже высказывали претензиат на не своевременность этого заявления (даже в суде есть свой порядок следования вещей). Понять это можно только лишь прочтя тему еще раз с самого начала. Насчет вне конкурсного времени см. выше в посте. Попытка подобного высказывания схожа по аналогии с той, что я описывал в одном из спойлеров в постах выше, про одного препода. И смысл у этих аналогий тоже один, все пояснения даны были выше.

З.Ы.
Может я пишу всеохватывающе и многогранно, но это лучше, чем слушать льющуюся воду через решето.

Иногда лучше осветить те моменты, которые некоторыми явно забываются. В обсуждении не должно быть белых пятен.

И я рад, что проголосовал до появления этой темы. Мой голос останется не порочным и не погрязшим в данной перебранке, говорить за остальных не берусь!

Отредактировано Eten (30.12.2008 12:22)

Понять это можно только лишь прочтя тему еще раз с самого начала.

Eten, извини, нет времени столько читать, но должно быть очень интересно. Можешь кратко пересказать все с начала?

Этен, ты когда-нибудь пробовал думать над тем, что пишешь?

И это тоже. Т.к. такие темы влияют на голосование. Я это говорю, не корысти ради, как это могут удобно для себя подумать некоторые. Голосование нужно оставлять чистым также, как и выборы у нас в стране (понимаю, что звучит наивно, но для нас это реально осущевствимо). Никакой агитации и прочего связанного с этим. Уж не знаю, как ты относишься к такому настроению во мне, но знаю, что оно дает нейтральные взгляды на вещи.

1. Я могу и имею полное право (свобода слова, знаешь ли) сказать, что твоя игра - дерьмо, даже если я в нее не играл. Просто потому что мне начинает казаться, что текстовая игра, написанная человеком, обладающим твоей легкостью изложения мысли, по определению губительна для мозга. Это будет агитацией? А если я вдруг скажу, что твоя игра - лучшее, что может быть написано, и она в разы интереснее, чем сам Моррвинд? Это будет агитацией? Обсуждать и высказывать мнения - вполне естественно, нет? У нас не Северная Корея пока еще. А вот как оценивать игру, к которой относишься "нейтрально", я вообще не представляю.

2. Какая разница, в какой момент был поднят вопрос об авторском праве? Если я пойду и ограблю банк, а потом куплю уголовный кодекс и прочитаю, что оказывается, я совершил преступление, меня оправдывает то, что уголовный кодекс у меня появился так несвоевременно? Пост Горафа заставил тебя прояснить вопрос о копирайте - сделать то, чего ты никогда бы не сделал сам. А тыкать пальцем в других, невнятно бормоча, что они тоже нехорошие - это бывает полезно, да, но не отменяет ответственности за самого себя. И свои игры.

3. И то, что умиляет меня больше всего. В этой ветке ты больше высказывался про Горафа, чем по сабжу. Не думаю, что его это особенно расстроило, но если последствия влияния излучений Балаковской АЭС на твой мозг обратимы и для тебя еще не все потеряно (вот это называется аргумент к личности, и так делать нельзя), попытайся осознать одну простую истину: гонение на антагониста не может решить проблему. Оно лишь тратит твое драгоценное время, за которое можно было написать новую увлекательную игру во вселенной "Готики" или иметь продуктивное общение о вентиляторах небылиц с разработчики из "Безида".

И не надо ради бога отвечать на этот пост, даже не дочитав его до конца. Отвечать - значит реагировать на конкретные мысли, а не гнать маловразумительную херь.
Думаю, мне больше нечего тебе сказать.

у меня тоже есть немалые сомнения...

zerrr написал:

Старина Хаксли как-то говорил про миллионы обезьян, миллион печатных машинок, миллион лет и про Шекспира... Вот интересно прав ли он был?

По-моему, речь шла о бесконечном числе обезьян, если так – провести эксперимент затруднительно.
Однако, не менее интересна полушуточная вариация: http://www.homepc.ru/print/highlights/26322/

P.S. Сейчас придёт Goraph и поднимет новые вопросы: "Может ли животное обладать авторскими правами?",  "Легитимно ли принуждение животных к плагиату?", "Кому принадлежат "права на Шекспира"?", "Доказательства?" etc.

uux написал:

Gesperid написал:

P.S. Сейчас придёт Goraph и поднимет новые вопросы

Он в ближайшее время не придет, он обиделся.

На что?