Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #1
01.02.2009 21:40

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Велосипедисты.

Давайте поговорим о "велосипедистах". Без переходов на личности и конкретных примеров, обсудим явление в целом.

Неактивен

0    0    #2
02.02.2009 07:17

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Хм, понятие растяжимое просьба дать конкретику или хотя бы направление.

Неактивен

0    0    #3
02.02.2009 07:58

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+49, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1198
Вебсайт

меньше слов

Re: Велосипедисты.

Ехали МЕДВЕДи
На велосипеде

А за ними КОТ
Задом наперед

А за ним КОМАРики
На велодирежаблике

А за ними РАКи
На педальной бяке

ВОЛКи на тележке
ЖАБа на метле

И нет на них управы
Суда, хулы, потравы
Пишут и смеются,
Анонсами стучат

Отредактировано GrAndrey (02.02.2009 08:05)

Неактивен

0    0    #4
02.02.2009 08:20

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

GrAndrey, 5+!!!

Eten, например: в чём отличие велосипедистов от других создателей движков.

Неактивен

0    0    #5
02.02.2009 08:52

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+49, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1198
Вебсайт

меньше слов

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

в чём отличие велосипедистов от других создателей движков.

В том, что они проектуруют велосипеды в то время, когда проходят четвертые мотогоноки Париж-Дакар.

Неактивен

0    0    #6
02.02.2009 10:29

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

GrAndrey написал:

Nex написал:

в чём отличие велосипедистов от других создателей движков.

В том, что они проектуруют велосипеды в то время, когда проходят четвертые мотогоноки Париж-Дакар.

ГрАнд, так-то оно так... но изобретение УЛА (ультралегких летательных аппаратов), дельтаплана, и т.д. - это было тоже изобретение велосипеда. Как и исследования в области ракет в 30-е годы - все это было уже сделано в 19-м веке. Да и веломобиль, и велосипед с дисковым колесом и эллиптической звездочкой - это, по большому счету тоже изобретение велосипеда. Даже INFORM в свое время был изобретением велосипеда - уже была масса других средств разработки IF, тот же AGT.

Отредактировано Korwin (02.02.2009 10:31)

Неактивен

0    0    #7
02.02.2009 10:58

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Вот об этом и речь. Как отличить "велосипедизм" от "новаторства" на стадии разработки, а не по результатам?

Неактивен

0    0    #8
02.02.2009 11:39

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Заранее скажу, хотел привести пример, но после еще одного прочтения темы въехал в просьбу по точнее. Итак...(т.к. много букоф, то выложу нескольки постами, а последний подитожу словом КОНЕЦ).

Для начало начнем с того, что нас побуждает делать платформы. Всегда, когда сталкиваешься новыми вещами начинаешь их искать по привычным названиям. Например, "текстовый квест", как это называется у КР и КР 2. Щас благо все изменилось в лучшую сторону (а прошло всего 1-2 года), а раньше было несколько иначе, а именно так: получаешь список в поисковике и находишь, веьсма примитивные программы (а есть даже чисто из-под ДОСа) для выполнения заточенных действий, либо сильно ограниченные и т.д. Перерыв весь этот мусор, находишь старый сайт первой урки и еще пару сайтов на тематику ИЛ. Именно, через некоторые сайты находишь и этот форум. А дальше все, как обычно. Что у нас сейчас (в кратце), вводишь в любой из русских поисковиков туже комбинацию и находишь хорошую подборку сайтов,  через которые можно познакомиться с ИЛ по лучше и сразу.

Первое отличие, Велосипедист не знает, что уже есть велосипеды, мотоциклы и даже грузовики. А разработчик уже знает от таких вещах и концетрирует внимание на недостающих частях в сфере деятельности ИЛ.

Отличие второе, разработчик проходит путь велосипедиста, как неизбежное, но после поднимается на ступеньку выше, а велосипедист так и остается велосипедистом.

Третье отличие, велосипедист не относится к проекту серъезно и ответственно и чаще его забрасывает, возможно он даже начинает понимать насколько это все сложно и у него пропадает желание продолжать проект. Разработчик все это так или иначе прекрасно понимает и принимает как есть, он решил реализовать проект и двигается к намеченной цели. Ему не избежать "граблей", но это явно не остановит.

Также стоит отметить, что касаясь вопроса Велосипедизма, нам приходится затрагивать все сферы деятельности, с которыми ему приходится работать. Так что, разница между велосипедистом и разработчиком лучше видна при сравнение их действий в процессе достижения определенной цели (можно даже коснуться аспектов психолгии, куда же без нее). Соответственно вопрос велосипедизма направлен на решение это фактора, как тормоза для развития. Здесь стоит сначало разобраться, что такое правильно и не правильно и главное почему (без этого, будет только водо через решето и велосипедизм наберет еще больше оборотов). Т.к. в этой части я не силен предлагаю сделать выкладку, форумчанам разбирающимся в вопросах психологии. (я бы на примере себя привел, т.к. уже не велосипедист и прекрасно знаю, что мне неизбежно пришлось им на время стать, чтобы подняться на ступеньку выше, но здесь мы ограничались без примеров, так что это надо смотреть в инженерную психологию рассматривая разработчика в этой позиции и сравнить с ним новичка).

Отредактировано Eten (02.02.2009 11:45)

Неактивен

0    0    #9
02.02.2009 11:52

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Попробую подытожить сообщение Eten'а: на начальной стадии разработки "велосипедист" от "разработчика" не отличается.

Неактивен

0    0    #10
02.02.2009 12:03

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Теперь разберем отношение к велосипедизму на форуме. Частенько встречашь ситуацию, когда форумчане не довольны таким положением дел, и оно ясно почему. Всем хочется развития и прогресса не только от себя, но и от других, а сталкиваться с теми, кто только начинает свой путь, неохота. Т.к. это напоминает нам нас самих, а также отношение опытного человека к неопытности новичка дело понятное. НО, бывалые, так называемые ветераны, проявляют лень к новичкам и не учат их, как это делать правильно. Конечно можно "учить", тыкая пальцем, а можно помочь дельным советом и хорошей и взешенной критикой без флейма. Как говорится, любишь на санках кататься, люби и саночки покатать. И кто бы, что не сказал против, созидать куда приятнее, чем ломать. Что в нашем случае? Ветеранам следует выкладывать хороший и понятный материал, чтобы было на что опереться и найти ориентиры, причем самим. Да, есть некоторый материал, но его очень мало. Остается вопрос, а почему правильно? Вот здесь стоит ответить Ветеранам, лучший способ это статьи. Перевод западней статей полезен, но у нас ИЛ несколько отличается. Она шире и осмысленней, а не так узка из-за неприязней людей к современным играм. А если быть точнее, то на западе больше любят парсеры, чем меню из-за их "ограниченности" (прошу учесть что я не спец по вопросам западных игр, но когда слушаешь форумчан и смотришь игры впечатление складывается именно таким). К единому мнению мы врятли придем и это даже хорошо, чем плохо. Как говорится, чем разнообразней мир тем интересней. НО, нигде не было своего рода списка того, что должно быть в хорошей игре. Какова должна быть ее интерактивность, чем отличается плохое от хорошего содержание в наглядных примерах. Иначе говоря, нет УЧЕБНИКА или книги, которая может нормально и внятно растолковать о том, что такое ИЛ и как сделать хорошую ИЛ игру. Да хотя бы цикл статей, от простого к сложному. Этим ветераны, снимают с себя гору по вопросам, а что такое ИЛ? Если глянуть на наши статьи, то  такой материал есть, но в мизере в справках для платформ или статьях, но тоже маловато.

Не будем забывать и про отношение к велосипедизму, его стоит принимать как часть становления новичка в опытного человека, знающего что есть что. Не следует проявлять агрессии к новичкам (даже если очень хочется), этим вы только больше побудите их к велосипидизму. А после останется, только вопрос кто больше виноват. Новичок, к которому проявили грубое отношение из-за его неопытности (новичок он и есть новичок) и он вынужден задействовать защитную реакцию психики. Или ветеран, который хочет показать новичку, что он не прав и не понимает (а может и не видит), тех ошибок которых он совершает, когда втолоковывает новичку. И как известно, никому не будет ни охота, ни свободного времени в этом разобраться. В этом месте стоит очень хорошо копнуть в психологию. Т.е. стоит разобрать, что движет новичком в РИЛ и чего хочет ветеран. В чем глупость всех этих хотелок, их заблуждения и переборы, на что они готовы пойти, либо чему научиться. Каковы частые ошибки в практике между новичком и ветераном и к чему это приводит (последствия). Не стоит забывать, что все в одной упряжке и при решении данного вопроса, нужно быть готовым к тому, что вам самим придется изменить свое отношение, а может и что-то еще, чтобы решить эту проблему насколько это возможно. Хотя чаще встречаешь ситуацию, где ветераны не хотят ничего менять и валят все на новчиков. Увы, такое общество обречено на загнивание и упадок до тех пор пока они не изменят свое отношение. Новичкам в свою очередь тоже стоит понимать, что ветераны не от балды говорят и вносят свою помощь (хотя конечно никому не охота заниматься "учениками", только не надо говорить о проблемах жизни и вечной занятости - это все оправдание и отгораживание самого себя от реальной проблеме в себе). Например, раньше мне говорили: "прочитай все наши посты в прошлых темах, а потом фигач свою", на данный момент, как видно есть умные форумчане понимающие, что никто не станет двести раз подряд перелопачивать эти темы для одной лишь разборки, а раз так то нужно сделать хорошую выдержку ввиде статьи. Да, это тяжелый труд, но он дает и свои плоды.

На последок этого "куска" текста отмечу, что иделаьных подходов не бывает, поэтому лучше комбинировать с здравым отношением и понимаем, почему так а не иначе. Пока вы не объянсте автору, что без алгоритмов ему не написать интерактивного квеста и почему, он так и будет сторониться алгоритмов. Но при этом не стоит забывать, что автор - не программист и будет он знать алгоритмы поверхностно. Также и в отношении к программисту, ему сложно схода создать хорошее описание. Но его этому можно научить, остальное дело практики. Аналогично и к автору.

Неактивен

0    0    #11
02.02.2009 12:29

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Без практики тоже не обойдется. Здесь опять же встает вопрос новичка. В РИЛ всегда есть ниши в платформах, которые еще не реализованы. Поэтому, раз не хотите получать велосипеды, залатайте это прореху и предоставьте поле для практики. Т.е. сделать все варианты платформ вам не удастся, но можно чуток подправить руслом мирным путем. Для этого нужно сделать хорошую выкладку с примером одного из языков на техничесокм уровне (что такое язык и как его создать, а также как сделать платформу). Отчасти этот материал может послужить кому-то оправной точкой, а велосипедиста заставит задуматься, над серъезностью его проекта. Дайте узнать велосипедисту насколько все это серъезно в общей купе (чтоб проект стал достаянием общества), как это делеается и что уже есть. Чего не хватает, какие недостатки в сущевствующих платформа. Чего бы хотели видеть форумчане в новых платформах (в серъезном смысле этого слова). В итоге, велосипедист получает информацию и принимает уже сам решение, что стоит ли браться или нет. Возможно он даже ограничется этим материалом для пробы своих навыков (ведь всем хочется самим это сделать). А так, ему приходится учиться на своих ошибках. Конечно не гарант, что все так поступят, только часть. Но замечу, что все эти труды именно для этой части и делаются, т.к. реальные проекты все равно делает лишь малая часть из большого общего. В итоге все кто реально намерен заниматься созиданием (платформы, квесты и т.д.), используют этот материал (дабы не проходить все заново самим) и  дополняют его, т.к. ничего не стоит на месте. Так что надо человеку создавать велосипед, пускай создает, получится у него стоящий велосипед и  превратится в нормальную платформу, хорошо. Споткнется, его же вина, т.к. ему об этом сказали, пускай мотает себе на ус, где и что ему по силам, без шишек не обходится. Аналогично можно сказать, как к платформам, так и к квестам (с небольшими поправками, но в целом одни и теже проблемы).

Есть и другие формы велосипедизма (вы даже на них сидите, у кого мягче, у кого по жестче) и даже вне РИЛ - это нормальное явление, вследствии ограниченности человека. Кроме велосипедистов платформищиков, весь велосипедисты квестописцы, также есть и велосипедисты игроки (да, да бывают и такие). Как говорится понятие растяжимое, поэтому стоит смотреть не только цель, но и позицию велосипедиста, которую он занимает в процессе. Если перефразировать, то велосипедист - вечный новичок. К тому же, как было упомянуто, всем нам приходится познавать новое, примеряя на себя маску велосипедиста. Это явление нормальное и относиться к этому стоит спокойно, принимайте их как они есть. "Велосипедисты" станут разработчиками, а настощие Велосипедисты им так и останутся.

В заключение подмечу, что я выложил только то, что знаю и вижу сам и не могу прентендовать на единое верное решение. Но в моих постах указаны те опорные моменты, на которые стоит обратиться внимание, с чего стоит начать, чтобы докопаться до самого корня проблемы.

КОНЕЦ

З.Ы.
Если кому-то опять покажется много букоф, значит плоховато отформатировал, в таком случае прошу в личку отформатну по лучше. wink

Неактивен

0    0    #12
02.02.2009 12:52

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Попробую подытожить сообщение Eten'а: на начальной стадии разработки "велосипедист" от "разработчика" не отличается.

Согласен. Зато есть способ отличить со временем:

- если человеку внятно (можно даже грубо) объяснить, почему его идея - велосипед,
- и не поддерживать,
- а он все равно ее пишет, делает, шлифует не смотря ни на что,
- и постепенно совершенствуя, превращает во-что-то уже интересное и непохожее на то, что было - это уже не тот же велосипед в эпоху мотоциклов.

Это уже, скажем, экологичное и экономичное сверхлегкое средство транспорта в период кризиса мото- и авто-техники. С применением углепластиков, компьютера, системы навигации, изменяемого передаточного числа и т.д.

Короче, труд побеждает все! И практика критерий истины. Если бы Робинзон придумал, как вытащить свою тяжелую большую пирогу в воду - был бы гений. Не сумел - сиди на острове 24 года, суши весла.

Так вот. Велосипедистов надо игнорировать. Но лучше - бить мухобойкой по башке. Сразу и беспощадно. Чтобы не строили иллюзий. Чтобы делали не потому, что получили поддержку, а вопреки! Потому что не могут без этого жить!

А если поддерживать - то только по получении значимых результатов. Например, реализованной на новой платформе игре. Примеры: "6 дней" - "Клара - расхитительница варенья", "Милена" - "Крылья", ТОМ - "Мышки".

P.S. А вообще-то. учитывая количество авторов, все равно "велосипедизм" вреден... у нас количество платформ это 50% от количества авторов.

Неактивен

0    0    #13
02.02.2009 13:08

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Вот об этом и речь. Как отличить "велосипедизм" от "новаторства" на стадии разработки, а не по результатам?

Ты уж меня извини за оффтоп, но я на собственной платформе убеждаюсь, что до действительно новаторского решения приходится сначало изобрести велосипед. Т.е. все, что ты не создаешь в платформе уже есть, оно же должно быть и у тебя для большей совместимости (или хотя бы часть, нечего бедных авторов мучить). А когда прекращается вся эта велосипедная ловина, находишь кое-что новенькое, что не пробовали другие. и Вуаля из велосипеда мы получаем новаторский проект. В принципе в кратце Корвин уже объяснил это Гранду. Но вернемся к сути вопроса и подытожим этот абзац.

На начальной стадии его реально не отличить, теже горы покоряем. Но, когда иссякают повторы, должны появляться новшества или они закладываются заранее, но видны по началу. Вспомните время становление языка HTML, а как потом таблицы стали мощным инструментом, вот вам и новаторский подход. Здесь даже, новаторство шло больше от пользователя, чем от разработчика. Так что возьмем твой вопрос конкретней: "Как отличить "велосипедизм" от "новаторства" на стадии разработки, а не по результатам? И скакой позиции, пользователя или разработчика?"

Разработчик и пользователь оба велосипедисты в процессе своей деятельности с новым языком. Разработчик не может предсказать всех возможностей языка, но он уже повторяет все привычные нам возможности, также и пользователь использует все по стандарту. Хотя всегда найдется пользователь, который возмет и завернет код по другому со своим нестандартным подходом, отсюда и лезет новаторство.  Также и разработчик. Главная проблема в донесении смысла использования синтаксиса языка между разработчиком и пользователем.

Все прекрасно знают (а кто не знает тоже читаем дальше), что язык должен выполнять стандартные операции по вводу и выводу информации, уметь выполнять математические действия (в минимуму простые математ. действия +, *, и т.д.), выполнять ветвление (команды перехода, по совокупности тоже самое ветвление). Минимум языку достаточно иметь команду условия, ввода и вывода, простые математические и иметь команды для построения структуры программы (начало и конец программы, метки и т.д.). Но ни один язык не будет полноценным языком для ИЛ, если он не будет иметь специфических команд. Т.е. команд ориетированных на упрощение тех или иных алгоритмов, которые уже заранее отработаны и известны. Так что весь впрос сводится к тому, где искать новаторство. В синтаксисе языка, который легок и удобен или в возможностях языка, которые его отличают от других. И самое главное, все это нужно смотреть на наличии ориентированности языка на определенные задачи. Одни языки ориентированны для книг-игры, а другие для серъезных парсерных игр, третьи на менюшки, четвертые на простой язык для создания менюшных квестов, пятые  на сложные квесты с большими запросами к возможностям языка и его гибкости. Т.е. для языка ориентированного на книги-игры синтаксис будет ориентирован на работу с метками (названий параграфов, даже числовых), выполнение простых матем. действий, наличие мощных команд вывода текста на экран и меню, выполнения команд ветвления, наличия возможности создавать простые переменные. Для такого же языка, но для больших и серъезных книг-игр с картинками, музыкой и прочим мультимедиа, запросы к нему будут больше.

В итоге можно ответить, что никак, либо вопрос поставлен не корректно. Но если счеть за новаторство, применение тех вещей, которые раньше не применяли (хотя знали о них) или совершенно новый подход в синтаксисе языка, который оказался удобнее. То можно считать проект новаторским.

Неактивен

0    0    #14
02.02.2009 13:18

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

у нас количество платформ это 50% от количества авторов

У меня, как у платформщика напрашивается вопрос, а почему авторов мало?! Здесь казалось бы куда проще.

Неактивен

0    0    #15
02.02.2009 13:37

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+49, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1198
Вебсайт

меньше слов

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Попробую подытожить сообщение Eten'а: на начальной стадии разработки "велосипедист" от "разработчика" не отличается.

Так же как начинающий писатель не отличается от графомана. Он так и будет писакой-любителем, пока не получит признания и издатели не сделают на него ставку. 
Велосипедист делает то, что никому не нужно, либо не будет закончено. Разработчик достигает цели и признания.
Шанс успеха проекта можно оценить исходя из опыта автора, его видения перспектив, задач, объема работы и актуальности начинания. В коммерческой сфере умение разглядеть золотую жилу в проекте - большое искусство и ответственность, которую берут на себя серьезные дяди, готовые рискнуть своим кошельком. В сообществах держащихся на энтузиазме, следует прислушиваться к "авторитетам". Они менее строги чем дяди с кошельками, но и не делают столь скрупулёзный анализ проектов.

Отредактировано GrAndrey (02.02.2009 18:03)

Неактивен

0    0    #16
02.02.2009 13:37

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Вот об этом и речь. Как отличить "велосипедизм" от "новаторства" на стадии разработки, а не по результатам?

Я бы сказал так: если автор "велосипеда" может четко и внятно сформулировать (или хотя бы понять для самого себя), что его не устраивает/каких возможностей не хватает в существующих платформах и зачем ему разрабатывать новую, тогда он уже не велосипедист.

Таким образом, "новаторство" априори предполагает определенный уровень компетентности и знания предмета, разработками в области которого занимаешься (чтобы понять, каких возможностей не хватает в существующих платформах, надо как минимум с этими платформами ознакомиться; далее, "ознакомиться" по-хорошему означает "написать на них игру". Давно заметил (не только применительно к ИЛ), что самые лучшие программы получаются тогда, когда разрабатываешь их для решения задач, которыми волей-неволей занимаешься сам).

Если автор новой платформы неспособен (или не хочет) сформулировать (объективно полезные не только лично ему) цели своей разработки, то к нему совершенно заслуженно будут относиться как к "велосипедисту".

Неактивен

0    0    #17
02.02.2009 13:39

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Велосипедисты.

Eten написал:

у нас количество платформ это 50% от количества авторов

У меня, как у платформщика напрашивается вопрос, а почему авторов мало?! Здесь казалось бы куда проще.

Быть автором не проще и не сложнее, это просто разные виды деятельности.

Так же, как хороший инженер-разработчик кухонного оборудования необязательно будет хорошим поваром и наоборот.

ИЛ-авторов мало потому, что интерактивная литература предполагает сочетание двух талантов/умений: таланта автора и умения программиста. Вероятность проявления у человека обоих этих умений равна произведению вероятностей проявления каждого из талантов по отдельности.

В общем-то я тут прописные и не раз разжеванные истины повторяю;).

Отредактировано uux (02.02.2009 13:46)

Неактивен

0    0    #18
02.02.2009 15:00

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Велосипедисты.

Даже INFORM в свое время был изобретением велосипеда - уже была масса других средств разработки IF, тот же AGT.

Мимо такого я пройтить, естественно, не мог smile

Ну-ка, ну-ка .. и какая же масса?

Alan - она и сейчас забыта, а тогда на ней не писал даже автор. В то время возможно был платный - не помню.
AGT - был достаточно ограничен, и на момент создания Информа числился шароварой. К тому же, поддерживался только ДОС и, кажется, Амига.
TADS2 - Отличный вариант, но, увы, также шароварный.
Остальное одноразовое убожество, вроде AdvSys  и Quill, я даже в расчет не беру.


ps На тяпляпе лежит интервью Нельсона - там изложены причины создания Информа.

зы  По статьям. Я считаю, что Нельсоновского "Искусства Адвенчуры" плюс  формановские "10 шагов"  - это более чем достаточно, чтобы понять, что должна представлять из себя игра.

Отредактировано zerrr (02.02.2009 15:07)

Неактивен

0    0    #19
02.02.2009 15:56

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

Первая версия INFORM была явнос слабее AGT по возможностям. И, быть может, даже QUILL, G.A.S. Но Нельсон не остановился...

Неактивен

0    0    #20
02.02.2009 17:05

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Велосипедисты.

Korwin написал:

Первая версия INFORM была явнос слабее AGT по возможностям. И, быть может, даже QUILL, G.A.S. Но Нельсон не остановился...

Явно? даже так ...  Не знаю откуда тебе известны такие интимные подробности о первой версии информа, ибо первая публичная версия вышла в свет вместе с (микро)Curses и была за номером три. И по парсингу и игровым возможностям, была ,как минимум, не хуже лучшей AGT-шной игры всех времен-унд-народов "Shades of Gray".
Да, да в 7-ую версию Curses я тоже играл. Гораздо, конечно, позже и чисто из любопытства. Она, кстати, доступна для скачивания.

Но я в общем то не о том. Информ велосипедом не был, т.к.  возможных (приличных) альтернатив было всего две, и обе были платные.

Отредактировано zerrr (02.02.2009 17:06)

Неактивен

0    0    #21
02.02.2009 17:26

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Велосипедисты.

Korwin написал:

Первая версия INFORM была явнос слабее AGT по возможностям. И, быть может, даже QUILL, G.A.S.

Ох... Не претендуя на глубокое знание истории Информа, все же замечу: чтобы быть слабее AGT по возможностям, да еще "явно", надо было оч-чень постараться...

Неактивен

0    0    #22
02.02.2009 19:02

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

uux написал:

Korwin написал:

Первая версия INFORM была явно слабее AGT по возможностям. И, быть может, даже QUILL, G.A.S.

Ох... Не претендуя на глубокое знание истории Информа, все же замечу: чтобы быть слабее AGT по возможностям, да еще "явно", надо было оч-чень постараться...

Никакого глубокого знания истории у меня нет - есть здравый смысл, который говорит о том, что сырая первая версия новой системы не может быть лучше последней версии старой системы, отработанной годами. Быть более перспективной, быть построенной на новой основе - пожалуйста. Но чтобы сразу догнать а потом обогнать "старичка" надо постараться. (Самые первые "мессершмитты" были жестоко биты И-16-ми в небе Испании, потом положение выровнялось, еще через полгода-год "мессеры" "ишачков" стали сбивать чаще, чем наоборот) - прошу прощения за оффтоп и пример sad.


http://taplap.ru/articles.php?op=show&aid=11 - цитирую отсюда:

Грэхем Нельсон написал:

Свой первый компилятор я назвал "ZASS" (Zork Assembler). К этому моменту он представлял собой такую жуткую путаницу всевозможных исключений, что мне пришлось запастись достаточным количеством бумаги и выработать некие правила, лежащие в основе системы. Эти правила я воплотил в гораздо более простом ассемблере, в который включил обработку операторов "if", блоков кодов, циклов и калькулятор выражений. Результатом стала система INFORM 1.

    Первой большой программой системы стала самая трудная - анализатор текста. Я был намерен использовать все "инфокомовские" ухищрения, в частности задание играющему дополнительных вопросов для выяснения его намерений.

    Добавка обычных адвентюрных глаголов (TAKE, DROP, INVENTORY...) была простым делом. В конце концов я выбросил свою глупую тестовую игру и начал писать "Curses". В голове у меня уже сформировался проект вчерне и примерно через две недели появились Чердак, Призрачный Город и Сад.

Информ появилсЯ в 1993-м


Emperor написал:

http://taplap.ru/articles.php?op=show&aid=40 - а это отсюда:
AGT -- Adventure Game Toolkit

Платформа AGT была разработана в середине 80-х, в "золотые годы" Interactive Fiction. Тогда самая мощная из существовавших платформ, она быстро завоевала огромную популярность. Было написано свыше сотни игр на AGT, во многом составивших золотой фонд классических текстовых квестов.

К концу 80-х ее авторы потеряли к ней интерес и стали распространять систему бесплатно, что еще повысило ее популярность. Версия 1.7 стала последней авторской версией платформы.

Работа с AGT возможна на двух стадиях. Первая -- базовая -- позволяет даже неопытному автору написать несложную IF-игру, просто заполняя "шаблонные" комнаты, создавая предметы с различными назначениями и простейших NPC. Второй уровень -- профессиональный, требует углубленного изучения внутреннего языка "метакоманд" AGT, и позволяет значительно расширить его возможности.

Специальная версия AGT Big увеличивает число доступных для использования комнат с 100 до 200, объектов с 200 до 300.

Обзор AGT (версия 1.7) - Точность и легкость в понимании документации AGT не вызывает сомнений. Сопровождающие пакет AGT обучающие документы легко вводят даже новичка в суть программы, шаг за шагом объясняя процесс создания игры. Внутренний язык "метакоманд" описан в прилагаемой к системе таблице с исчерпывающими примерами и пояснениями. - Ложка дегтя: автору приходится иметь дело с многочисленными номерами, обозначающими ту или иную комнату, предмет или NPC. - Парсер AGT не так сложен, как Inform-овский, но он, тем не менее, очень хорошо подходит для несложной IF-игры. - Для AGT есть много игр-примеров, но сам язык сейчас применяется гораздо реже, чем TADS или Inform. - AGT работает на PC, Macintosh и Atari ST. - AGT -- не объектно-ориентированная система. - AGT не поддерживает графику или звук.

В начале 90-х энтузиасты взялись за возрождение AGT.

Добавлю, что мы и близко пока не подошли к ограничению AGT в 100 комнат-локаций и 200 объектов.

Отредактировано Korwin (04.02.2009 13:21)

Неактивен

0    0    #23
02.02.2009 19:14

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Я же просил, без примеров.

Неактивен

0    0    #24
02.02.2009 20:13

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Я же просил, без примеров.

OOPS!!! - Извини, <без перехода на личности>. Только ради бога, не удаляй!

Неактивен

0    0    #25
02.02.2009 22:02

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Издеваешься?

Неактивен

0    0    #26
02.02.2009 22:22

elmortem
Участник
Откуда: Терра
Зарегистрирован: 29.06.2007
Сообщений: 111
Вебсайт

Тихо, идёт запись!

Re: Велосипедисты.

http://forum.mirgames.ru/index.php?act=Attach&amp;type=post&amp;id=5382

Неактивен

0    0    #27
02.02.2009 22:42

ASBer
Модератор (+161, -20)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 816
Вебсайт

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Велосипедисты.

elmortem, нее... кнопка должна быть еще больше и красного цвета.

Неактивен

0    0    #28
03.02.2009 06:45

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+49, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1198
Вебсайт

меньше слов

Re: Велосипедисты.

А чо, ещё и название нужно самому придумывать?!!!

Неактивен

0    0    #29
03.02.2009 11:50

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

GrAndrey написал:

А чо, ещё и название нужно самому придумывать?!!!

Плагины по автопридумыванию названий игры, тестированию и отладке игры, заключению договоров с издателями, и закатыванию губ обратно поставляются за отдельную плату.

Отредактировано Korwin (03.02.2009 11:51)

Неактивен

0    0    #30
03.02.2009 17:39

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Korwin, а локализации на все европейские языки ожидать когда или это будет достоянием РИЛ?!

З.Ы.
А может хватит уже юмора?

Неактивен

0    0    #31
03.02.2009 23:14

elmortem
Участник
Откуда: Терра
Зарегистрирован: 29.06.2007
Сообщений: 111
Вебсайт

Тихо, идёт запись!

Re: Велосипедисты.

Eten написал:

Korwin, а локализации на все европейские языки ожидать когда или это будет достоянием РИЛ?!

З.Ы.
А может хватит уже юмора?

За это мы тебя и любим, велосипедист ты наш. ^__^

Неактивен

0    0    #32
04.02.2009 09:22

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

За это мы тебя и любим, велосипедист ты наш. ^__^

Ты опоздал, я от велосипеда давно ушел, разве что забываю на доске постоянно мелом записывать. Да и на колесах и по земле, это ж старый век, нам подавай теперь реактивные самолеты. lol

З.Ы.
Эх, люблю аллегории и метафоры. tongue

Неактивен

0    0    #33
04.02.2009 10:47

Olegus t.Gl.
Участник (+1053, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2879
Вебсайт

Re: Велосипедисты.

А мне вот интересно подобные ли рассуждения имел в виду Nex, когда предлагал:

Nex написал:

Давайте поговорим о "велосипедистах". Без переходов на личности и конкретных примеров, обсудим явление в целом.

и ставил GrAnd'у 5 с плюсом за "Ехали МЕДВЕДи…"?

Неактивен

0    0    #34
04.02.2009 13:41

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Olegus t.Gl., давай ближе к теме.

Неактивен

0    0    #35
04.02.2009 14:57

Olegus t.Gl.
Участник (+1053, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2879
Вебсайт

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Olegus t.Gl., давай ближе к теме.

Не вопрос:
"В 1892 году в США было выдано 4000 патентов на новые конструкции велосипедов; в Англии - 2400, а во Франции - еще около 1000."

Неактивен

0    0    #36
04.02.2009 16:05

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Давайте поговорим о "велосипедистах". Без переходов на личности и конкретных примеров, обсудим явление в целом.

Без примеров и личностей практически уже все сказали... Собственно, без велосипедистов - скучно, но лучше бы они игры писали.

Неактивен

0    0    #37
04.02.2009 23:52

fireton
некто с бородой (+354, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1103
Вебсайт

Тон

Re: Велосипедисты.

Предлагаю сделать фразу "лучше б игры писали!" девизом этого форума и вынести ее на главную страницу!
smile

Неактивен

0    0    #38
05.02.2009 01:11

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Велосипедисты.

fireton написал:

Предлагаю сделать фразу "лучше б игры писали!" девизом этого форума и вынести ее на главную страницу!
smile

И это говорит автор URQ-интерпретатора!wink

(Правда, справедливости ради надо сказать, что игры он действительно пишет).

Неактивен

0    0    #39
05.02.2009 08:53

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

fireton написал:

Предлагаю сделать фразу "лучше б игры писали!" девизом этого форума и вынести ее на главную страницу!
smile

Не соглашусь с автором данного поста, т.к. во-первых велосипеды бывают везде и в играх тоже, а во-вторых все начинают с трехколесных велосипедов. Плюс небольшая польза от этого все-таки есть, всегда может появиться что-то новенькое. И есть не мало хороших примеров по жизни, когда все смотрели на проект человека или группы людей, как на очередной велосипед, а в итоге оказалось совсем наоборот (велосипед превзошел предыдущие велосипеды:lol:).

Неактивен

0    0    #40
17.02.2009 16:06

ASBer
Модератор (+161, -20)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 816
Вебсайт

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Велосипедисты.

По-моему, у нас имеет место смещение понятий.

Велосипед - это нечто технически примитивное, но способное ездить.

Если принять такое определение, то 90% РИЛ сообщества (без примеров) ездит именно на велосипедах.
А то что тут традиционно называют "велосипедами" на самом деле является велотренажерами.

Велотренажер может быть на порядок совершеннее велосипеда, но передвигаться на нем нельзя по определению.

Основная цель создания велотренажера - накачка мышц/опыта своего создателя. После достижения определенного уровня велотренажер становится ненужным и забывается.

Единственное что мне непонятно - почему велотренажеростроители искренне убеждены в том, что строят именно велосипеды. Хотя некоторое внешнее сходство между ними конечно есть.

Отредактировано ASBer (17.02.2009 16:09)

Неактивен

0    0    #41
17.02.2009 16:26

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

ASBer, чтобы это понять тебе придется сначало, понять почему ты сам это делаешь. Не просто на словах, а в действительности и скажу между нами, такие познания шокируют любого человека. Если он не готов, то у него может съехать крыша. В общем-то все что мы делаем по жизни - сплошной велосипед. Главное, что ты из этого извелек. Стесняться этого тут нечего, так уж создан мир, ничего не получишь не затронув остальное. Даже человек, понимающий каково это все глупо, может выбрать продолжить ли глупость или поставить на этом точку.  Это все равно никак не повлияет на мир.

Но с другой стороны посмотри на наши велосипеды. Их основная цель облегчать нашу жизнь и расширять область нашего знания. Так что в велосипедах, как и в прочих глупостях всегда есть своя польза. И к тому же, чтобы отказаться от них, все равно придется сначало ими воспользоваться.

Говоря короче, каждый сам для себя решает, что для него важно, а что нет. И никто не сможет дать единую важность для всех. Я свой выбор сделал, а каков твой выбор, ASBer?

З.Ы.
Пока человек не поймет самостоятельно, это не будет давать ему покоя. Так не проще ли сразу разобраться в этом?

Неактивен

0    0    #42
17.02.2009 16:41

ASBer
Модератор (+161, -20)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 816
Вебсайт

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Велосипедисты.

Eten написал:

И к тому же, чтобы отказаться от них, все равно придется сначало ими воспользоваться.

Говоря короче, каждый сам для себя решает, что для него важно, а что нет. И никто не сможет дать единую важность для всех. Я свой выбор сделал, а каков твой выбор, ASBer?

Eten, между нами велосипедистами говоря, я на своем катаюсь у себя во дворе.
Только Тцссс...!!!

Неактивен

0    0    #43
22.02.2009 14:38

gloomy
Модератор (+277, -67)
Зарегистрирован: 21.02.2009
Сообщений: 427

http://instead.hugeping.ru

Re: Велосипедисты.

Korwin написал:

[Собственно, без велосипедистов - скучно, но лучше бы они игры писали.

А если велосипедист изобрел велосипед и написал игру? smile
P.S. А скорее даже, в обратной последовательности.
P.P.S. Каждый велосипедист мечтает о том, чтобы ездили на его велосипеде... Но лучше бы велосипедисты писали игры, даже если они велосипедисты...

Отредактировано gloomy (22.02.2009 14:47)

Неактивен

0    0    #44
23.02.2009 06:39

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

gloomy написал:

Korwin написал:

[Собственно, без велосипедистов - скучно, но лучше бы они игры писали.

А если велосипедист изобрел велосипед и написал игру? smile

А вот после этого - в зависимости от качества игры  "велотренажер" может превратиться в велосипед. На котором, правда, можно ездить.
Как говорил Туполев А.Н. "Придумать самолет - ничего не значит. Построить самолет - значит немного. Заставить его летать - значит ВСЁ!"

gloomy написал:

P.S. А скорее даже, в обратной последовательности.
P.P.S. Каждый велосипедист мечтает о том, чтобы ездили на его велосипеде... Но лучше бы велосипедисты писали игры, даже если они велосипедисты...

Учитывая малое количество игроков sad я буду приветствовать даже тех парней (и девчонок) которые будут даже смотреть на велосипеды (играть в игры), и давать критические замечания тем, кто ездить еще не умеет, а также конструкторам велосипедов...

Неактивен

0    0    #45
24.02.2009 17:44

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Велосипедисты.

Korwin написал:

Учитывая малое количество игроков sad я буду приветствовать даже тех парней (и девчонок) которые будут даже смотреть на велосипеды

Сразу вспоминается анекдот:

- Мальчик, зачем тебе велосипед? Я ж тебе ручки-ножки оторвал...
- Дядь, я на него смотреть буду...
- Ух ты, мой глазастенький!

Неактивен

0    0    #46
24.02.2009 18:57

ASBer
Модератор (+161, -20)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 816
Вебсайт

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Велосипедисты.

Злые вы! уйду я от вас... (C)

Неактивен

0    0    #47
26.02.2009 10:04

Owl Wilson
Участник
Откуда: Сургут
Зарегистрирован: 24.07.2007
Сообщений: 31
Вебсайт

Re: Велосипедисты.

Поскольку дебаты развиваются в ключе, отрицательном по отношению к велосипедизму, хотелось бы выяснить следующие вопросы.  Даже самые лучшие творения создаются с нуля, постепенно эволюционируя. Новая идея (к примеру, планер с двигателем)автоматически формирует предметную область (полеты на аппаратах тяжелее воздуха)и, как правило, на опытную разработку этой идеи и ее воплощение в жизнь примерно одновременно стартуют несколько проектов (братья Райт, Гленн Кёртис), испытывая сильную конкуренцию. Как правило, после длительного периода развития, крушений и прорывов выживает одна-две идеи. Все дальнейшие начинания "с нуля" в этой области автоматически ориентируются на базисах этих идей и ни шагу в сторону. Теперь вопросы :
Каков критерий превращения сырой когда-то идеи в готовое решение (в 19 в идея двигателя внутреннего сгорания, основанная на воспламенении в цилиндрах смеси от внешнего источника (свечи) была еще сырой и необкатанной, благодаря этому выжила, окрепла и окончательно на данный момент утвердилась параллельная ей идея воспламенения смеси за счет сжатия (дизель), благодаря чему сегодня имеем оба этих решения очень успешно себя показывающие в своих проблемных областях.

Неактивен

0    0    #48
26.02.2009 10:23

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Велосипедисты.

Owl Wilson написал:

Теперь вопросы :
Каков критерий превращения сырой когда-то идеи в готовое решение (в 19 в идея двигателя внутреннего сгорания, основанная на воспламенении в цилиндрах смеси от внешнего источника (свечи) была еще сырой и необкатанной, благодаря этому выжила, окрепла и окончательно на данный момент утвердилась параллельная ей идея воспламенения смеси за счет сжатия (дизель), благодаря чему сегодня имеем оба этих решения очень успешно себя показывающие в своих проблемных областях.

Строгого критерия, конечно, нет. В принципе ответ - когда разработкой начинают активно пользоваться.

Но тут есть еще тот момент, что сама постановка вопроса в таком виде ИМХО не имеет прямого отношения к теме. В нашем случае речь идет о разработках не в новой области, а на ниве, которая пахана-перепахана и окучена не один раз. Если вернуться к аналогии с двигателями: как бы сегодня отнеслись к человеку, который в наши дни "изобрел" бы сам принцип воспламенения смеси за счет сжатия (подчеркну, не предложил бы новые идеи, скажем, по оптимизации этого процесса, а по новой выдвинул бы именно сам этот принцип) и носился бы с этим "изобретением", как с писаной торбой?

Критерии же отличия велостроения (т. е. изобретания заново того, что уже давным-давно придумано и доведено до зрелого состояния) от действительно конструктивной деятельности я попытался дать чуть раньше в этой теме (пост, начинающийся с "Я бы сказал так: если автор "велосипеда" может четко и внятно сформулировать..."), повторяться не хочется.

Неактивен

0    0    #49
26.02.2009 11:16

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

gloomy написал:

Korwin написал:

[Собственно, без велосипедистов - скучно, но лучше бы они игры писали.

А если велосипедист изобрел велосипед и написал игру? smile
P.S. А скорее даже, в обратной последовательности.
P.P.S. Каждый велосипедист мечтает о том, чтобы ездили на его велосипеде... Но лучше бы велосипедисты писали игры, даже если они велосипедисты...

Лучше бы авторы не отмалчивались, об своих представлениях о том, каким должен быть велосипед, чтобы им можно было пользоваться. Нет этого и мы с удовольствием будем полагать, что велосипед должен быть таким-то да таким-то. wink

З.Ы.
У каждой проблемы, как у каждой монеты, две стороны, а не одна!

Отредактировано Eten (26.02.2009 11:21)

Неактивен

0    0    #50
26.02.2009 16:25

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Eten, авторы игр хотят вот этого - https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php … 694#p14694

Неактивен

0    0    #51
26.02.2009 16:33

ASBer
Модератор (+161, -20)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 816
Вебсайт

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Велосипедисты.

Eten написал:

Лучше бы авторы не отмалчивались, об своих представлениях о том, каким должен быть велосипед

За всю мою долгую программисткую жизнь, пользователей, которые могли сформулировать что они хотят, можно пересчитать по пальцам одной руки.
Как правило, все пожелания выражаются междометиями...

Неактивен

0    0    #52
26.02.2009 18:07

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Eten, авторы игр хотят вот этого - https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php … 694#p14694

Вот поэтому я обычно и не особо уже обращаю внимание на понятие "велосипедиста". Кто хочет получить такой результат (см. цитату) наивен, как детя. Я уже давно сам понял, что не бывает бочки меда, бз ложки дегтя. Можно лишь подобрать грамотное соотношение, которым будут довольны обе стороны. Т.е. у языка есть, какие-то плюсы, но и минусы у него тоже будут (впрочем, как и ограничения), главное соответствие выбранным задачам, которые он должен выполнять.

В общем это больше напоминает на оценивание услуг связи. Одни фирмы много требуют, но хреново предоставляют, другие наоборот, но в ограниченном пределе. И только единицы дают грамотно "взвешенную" услугу и никаких перекосов.

З.Ы.
М-дя, люди есть люди. wink)

Неактивен

0    0    #53
26.02.2009 21:12

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+49, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1198
Вебсайт

меньше слов

Re: Велосипедисты.

Раз уж вспомнили...
https://forum.ifiction.ru/attachment.php?item=20&amp;download=1

Отредактировано GrAndrey (26.02.2009 21:13)


Прикрепленные файлы:
autostarted.jpg, Размер: 110,712 байт, Скачано: 883

Неактивен

0    0    #54
27.02.2009 07:44

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Короче вердикт мой таков про велосипедизм - это хорошее оправдание для авторов, которые не могут умерить свой аппетит в возможностях и не хотят понимать, какую цену за эти возможности приходится платить. Ничего идеального в наше мире не бывает. wink

Неактивен

0    0    #55
27.02.2009 23:33

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Велосипедисты.

все реплики про авторов движков, и чем бы им лучше заняться, в этой теме- не в тему. потому что:

велостроенияе= изобретание заново того, что уже давным-давно придумано и доведено до зрелого состояния.

интересно, кто это пытается делать парсерную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого сотояния'? не знаю ни такого велосипедиста, ни того, что могло бы послужить ему образцом

по менюшным платформам- всё иначе, но вывод- тот же. а именно: не знаю того, кто пытается делать менюшную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого состояния'

что касается остального прочего велодвижения, то- чем бы дитя не тешилось. какой-то мужик пытался переплыть океан на плоте. т е добраться до америки, используя только те материалы, которые были доступны древним людям. по телеку давно показывали. не помню, чем кончилось, но не могу сказать, что его затея чем-то хуже, чем если бы он написал игру 'зомбирование зомбей'

Неактивен

0    0    #56
28.02.2009 00:57

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

noname написал:

по менюшным платформам- всё иначе, но вывод- тот же. а именно: не знаю того, кто пытается делать менюшную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого состояния'

Не знаю куда ты там смотришь, но я этим точно занимаюсь. Знаю, что щас мне пока что продемонстрировать нечего, но я уже уверен что в этом году мне удастся выпустить свой STK1 и показать чего он может. А пока что, остается только над этим усердно работать.

З.Ы.
Просьба не обсуждать мое творения после этого поста здесь в этой теме.

Неактивен

0    0    #57
28.02.2009 11:07

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Велосипедисты.

noname написал:

все реплики про авторов движков, и чем бы им лучше заняться, в этой теме- не в тему. потому что:

велостроенияе= изобретание заново того, что уже давным-давно придумано и доведено до зрелого состояния.

интересно, кто это пытается делать парсерную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого сотояния'? не знаю ни такого велосипедиста, ни того, что могло бы послужить ему образцом

по менюшным платформам- всё иначе, но вывод- тот же. а именно: не знаю того, кто пытается делать менюшную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого состояния'

noname, понятия подменяешь. Ни один велосипедист не признается тебе (и, возможно, даже самому себе), что делает нечто, что уже давно сделано. Однако, как я уже говорил выше в другом посте, если он не может привести внятных обоснований, что именно его не устраивает в существующих платформах (иначе говоря, зачем, ради каких объективных преимуществ он разрабатывает собственный программный продукт), то к нему будут относиться, как к велостроителю - и совершенно заслуженно ИМХО.

Возвращаясь к аналогии с изобретением дизеля: представь, что человек, "придумавший" принцип воспламенения смеси от сжатия, будет трубить на каждом углу, что у него совсем не тот дизель, а принципиально новый, во много раз превосходящий все существующие решения, но при этом никакой конкретикой эти утверждения подкреплять не будет.

Про незнание квестовых платформ, доведенных до зрелого состояния - или я тебя не понял, или ты лукавишь: что-то мне подсказывает, что названия (R)TADS, URQ и QSP для тебя не совсем чужие...

noname написал:

что касается остального прочего велодвижения, то- чем бы дитя не тешилось. какой-то мужик пытался переплыть океан на плоте. т е добраться до америки, используя только те материалы, которые были доступны древним людям. по телеку давно показывали. не помню, чем кончилось, но не могу сказать, что его затея чем-то хуже, чем если бы он написал игру 'зомбирование зомбей'

Про "чем бы дитя не тешилось" (пока оно не пытается отвлечь на себя ресурсы других пользователей) я в целом согласен, но вот пример ты привел крайне неудачный. Мужика звали Тур Хейердал, и переплывал он океаны два раза: один раз - на плоту "Кон-Тики", а другой раз (точнее, целых два раза, так как первая попытка была неудачной) - Атлантический океан на копии древнеегипетской папирусной лодки (в компании с Сенкевичем, кстати). И делал он это не для собственного удовольствия (хотя, вероятно, ему это и было "по приколу"), а в целях доказательства теорий о происхождении народов (он был ученый-историк и археолог).

Неактивен

0    0    #58
28.02.2009 13:23

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

uux написал:

...Про "чем бы дитя не тешилось" (пока оно не пытается отвлечь на себя ресурсы других пользователей) я в целом согласен, но вот пример ты привел крайне неудачный. Мужика звали Тур Хейердал, и переплывал он океаны два раза: один раз - на плоту "Кон-Тики", а другой раз (точнее, целых два раза, так как первая попытка была неудачной) - Атлантический океан на копии древнеегипетской папирусной лодки (в компании с Сенкевичем, кстати). И делал он это не для собственного удовольствия (хотя, вероятно, ему это и было "по приколу"), а в целях доказательства теорий о происхождении народов (он был ученый-историк и археолог).

Прошу прощения за полный оффтопик, но Тур Хейердал плавал еще и в Красном море и в Индийском океане - на тростниковой лодке "Тигрис" (опять же с Сенкевичем, и другими отличными ребятами). Кстати, он весьма неплохо разбирался в технологии строительства этих самых бальсовых плотов и папирусных лодок - на основе историко-этнографо-археологических данных. Так что возвращаясь к теме - если б сначала авторы новых платформ изучили досконально то, что есть, а уже потом начинали:

а) дополнять (потому хотя бы, что это требует меньших усилий);

б) только в случае неудовлетворенности существующей платформой и очевидной невозможности ее приспособить к своим целям (написанию игры-мечты) начинали делать что--то свое, теоретически, результат мог быть лучше...

Неактивен

0    0    #59
28.02.2009 16:09

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

uux написал:

Однако, как я уже говорил выше в другом посте, если он не может привести внятных обоснований, что именно его не устраивает в существующих платформах (иначе говоря, зачем, ради каких объективных преимуществ он разрабатывает собственный программный продукт), то к нему будут относиться, как к велостроителю - и совершенно заслуженно ИМХО.

Пардон за возможный офффтоп, но все же в тему. Я не могу согласиться полностью с данным утверждением, т.к. на собственном примере смог убедиться, что бывают и исключения из этого. Я, например, тоже не мог внятно объяснить по началу и меня за это очень сильно погладили против шерсти, но не давно один товарищ ясно задал два хороших вопроса: чего он у меня может и чего ему еще надо научиться (т.е. чего добавить). Пусть и много (не в кратце, а детально по каждому элементу), но я ему ответил и сомнений по поводу новенького в платформе и языке у него не возникло. Но здесь есть один момент, начинал я вообще с нуля и только со временем понял, чего же именно я хочу сделать.

Неактивен

0    0    #60
28.02.2009 16:15

Евг
Участник (+289, -38)
Зарегистрирован: 13.04.2007
Сообщений: 552
Вебсайт

Neyðin kennir naktri konu að spinna.

Re: Велосипедисты.

Вы еще ребята забыли Алена Бомбара, замечательного французского врача, который пересек Атлантический на надувной лодке без пищи и пресной воды. Тем самым проведя беспрецендентный  медицинский эксперимент и доказав какие-то важные психологические штуки про потерпевших кораблекрушения.

Неактивен

0    0    #61
28.02.2009 16:19

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Евг, а если еще и подитожить нашей любимой фразой: "А у нас в квартире газ.", то скажу что в библии написано, что бог вообще попустыне шлялся без всякой воды и вернулся в нормальные места без всяких последствий (правда или нет, не мне судить).

Неактивен

0    0    #62
28.02.2009 21:58

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Велосипедисты.

Мужика звали Тур Хейердал

ну, он не один такой. имён не помню, но один чувак и в антарктике плавал. а пример, действительно неудачный

Про незнание квестовых платформ, доведенных до зрелого состояния - или я тебя не понял, или ты лукавишь

по менюшным платформам- всё иначе, но вывод- тот же. а именно: не знаю того, кто пытается делать менюшную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого состояния'

возможно, мы по-разному понимаем зрелое состояние.

после поедания бутербродов на станции в одной переводной ртадс-игре, наблюдения проблем авторов со склонениями(хотя- сами виноваты), и небезызвестного глюка в игре Корвина(тут уж вина на платформе- я так понял). могу констатировать, что РТАДС не ассоциируется у меня с платформой, доведённой до зрелого состояния. TADS я не упоминаю, так как англоязычного парсера у нас точно никто не пишет

первый русский парсер кое-кто пишет. но при чём тут велосипедизм?

насчёт URQ- да, досурку можно смело и уверенно назвать менюшной платформой, доведённой таки до... НО не знаю никого, кто сейчас пишет аналогичную платформу, ориентированную на дос-интерфейс. с виндовыми платформами у урки засада полная. так что если кто напишет очередную платформу, то это будет не велосипед, а скорее- машина скорой помощи

про QSP. ну, хорошо. хорошая, доведённая-таки до ума платформа. какие-то запчасти напоминают велосипедные, но изначально были заложены серьёзные отличия, которые меня отпугнули ещё(если не ошибусь) на QSP2.0, когда пытался понять, чё это за хрень. с тех пор 'хрень' эволюционировала в нечто вполне съедобное. и даже вкусное. при всём при этом не знаю никого, кто пытается написать нечто, аналогичное QSP

***

что касается критерия ознакомленности с существующими платформами- отличный критерий выявления велосипедистов. мне нравится. ну, а пока программеры, с номерками на рукаве, не явились для допроса с пристрастием в специально отведённую для этого тему, можно ориентироваться на неудовлетворённость существующими платформами, потребность в других, отличных от существующих, и на отличия того, что делается от того, что есть

Eten, я про то, что ты пишешь, знаю слишком мало. думаю, оно будет не слишком похоже ни на что из существующего. но проверить надо. итак, ты- первый кандидат на допрос. создавай тему "что я знаю о существующих платформах" или "квалификационный тест платформостроителя" или "антивелосипед", или <другое название>

Отредактировано noname (28.02.2009 21:59)

Неактивен

0    0    #63
28.02.2009 22:28

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Велосипедисты.

noname написал:

Про незнание квестовых платформ, доведенных до зрелого состояния - или я тебя не понял, или ты лукавишь

по менюшным платформам- всё иначе, но вывод- тот же. а именно: не знаю того, кто пытается делать менюшную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого состояния'

возможно, мы по-разному понимаем зрелое состояние.

после поедания бутербродов на станции в одной переводной ртадс-игре, наблюдения проблем авторов со склонениями(хотя- сами виноваты), и небезызвестного глюка в игре Корвина(тут уж вина на платформе- я так понял). могу констатировать, что РТАДС не ассоциируется у меня с платформой, доведённой до зрелого состояния. TADS я не упоминаю, так как англоязычного парсера у нас точно никто не пишет

В "Кащея", например, играл? Или в "Зебру Феди Крюкова"? В (более-менее доведенный до ума) "Дримор"? В "Ожидание утра"? Что-то я там больших технических проблем не заметил...

noname написал:

первый русский парсер кое-кто пишет. но при чём тут велосипедизм?

Именно при том, что он не первый.

noname написал:

насчёт URQ- да, досурку можно смело и уверенно назвать менюшной платформой, доведённой таки до... НО не знаю никого, кто сейчас пишет аналогичную платформу, ориентированную на дос-интерфейс. с виндовыми платформами у урки засада полная. так что если кто напишет очередную платформу, то это будет не велосипед, а скорее- машина скорой помощи

Это - не другая платформа, а другой интерпретатор. Если переходить на личности (прости, Nex!), то Fireton'а, действительно, велосипедистом назвать язык не поворачивается. Так его вроде никто так и не называет...

noname написал:

про QSP.

Про QSP спорить не готов  по причине незнакомства с ним. Но видел  игры на QSP, не имеющие значительных технических проблем...

Еще есть Tweebox, на котором есть парочка-троечка отличнейших менюшных игр...

Отредактировано uux (28.02.2009 22:29)

Неактивен

0    0    #64
01.03.2009 00:02

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

noname, про свою воображаемую платформу Eten написал пару статей в вики, почитай - http://ifwiki.ru/STK1 , но я из них ничего не понял, моё сознание сопротивляется.

Отредактировано Nex (01.03.2009 00:02)

Неактивен

0    0    #65
01.03.2009 08:06

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

noname написал:

Eten, я про то, что ты пишешь, знаю слишком мало. думаю, оно будет не слишком похоже ни на что из существующего. но проверить надо. итак, ты- первый кандидат на допрос. создавай тему "что я знаю о существующих платформах" или "квалификационный тест платформостроителя" или "антивелосипед", или <другое название>

noname, сначало напиши свои вопросы конкретно, тогда и отвечу. Только конкретные не расплывчатые, можешь у Чикаго спросить, он мне задал конкретные вопросы по СТК я ему ответил. Могу сразу сказать, я знаю урку на АКУРКЕ и куспель, ратдс лишь немного изучал и то только по части объектов, но сказать по нему ничего не смогу, т.к. не писал на нем квестов (мне пока еще не до парсеров). Если эти вопросы не могут послужить хотя бы некоторой возможности отразить проблемы велосипедизма, то лучше напиши в новой теме. wink

Nex, у меня после долбанного сесняка с его долгами, уже продолжается доработка СТК (февраль улетел в трубу), но у меня встает дилема, оставить это название или присвоить ему название самого проекта (расшифровку названия можно даже на вики), как будет называться конечный проигрыватель для всех языков в этом семействе (как языки, так и аналоги других языков) я уже придумал, но пока офишировать не стану. Статьи почитать можете, но т.к. из-за постоянной разработки и реализации в код (это все порядочно отнимает времени) у меня не так много времени, то инфа о ветке может немного устареть или иметь некоторые несоответствия с описанием в конкретных местах (где-то иногда что-то да становится проще), команды выложить пока не могу (именно над ними я ща и работаю). Щас, как говорится руки не доходят до контента.

С выходом платформы-языка СТК1 и с выходом проигрывателя будут явно упорядоченны все термины и понятия, но сразу оговорюсь внутри проекта они могут иметь разницу с понятиями сообщества (привычными понятиями), все-таки я взялся сделать не просто еще одну платформу, а устройство-проигрыватель и несколько языков-платформ (скриптовые языки с необходимым ПО для поддержки работы в них, конечной программой воспроизвед. у них может быть только интерпритатор и компилятор). Соответственно у меня после выхода СТК1 будут вопросы к народу перед реализацией самого устройство-проигрывателя, но пока их не будет. То, что мне возможно придется не раз переписать весь СТК, чтобы привести его к понятию скриптовго языка ориентированного на авторов (учет их неглоубокого познания в алгоритмах, но без них никуда не денешься), меня это нисколечки не покоробит, главное реализовать задуманное. А после и будет видно, что из этого получится, как говорится пока не сделаешь не узнаешь! smile

Вот и все, что я хотел отметить по части этой темы, хотя на примере своего дела и того какие проблемы передо мной встали.

Неактивен

0    0    #66
01.03.2009 08:07

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Реальные статьи по проекту можно прочесть здеь, а не на вики. К тому же пост выше ссылался именно на эти статьи.

Отредактировано Eten (01.03.2009 08:08)

Неактивен

0    0    #67
01.03.2009 11:38

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Вот за что уважаю Eten'а - любое обсуждение он повернёт на рекламу своего движка. Грамотный пиар.

Неактивен

0    0    #68
01.03.2009 21:37

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Велосипедисты.

1. что я хочу сказать:

все реплики про авторов движков, и чем бы им лучше заняться, в этой теме- не в тему. потому что:....

2. моя аргументация сводится к демонстрации того факта, что нет платформ, удовлетворяющих двум условиям одновременно:
а) это удобная, доведённая до ума платформа для создания русскоязычных квестов соответствующего вида
б) некто пишет свою платформу, 'похожую' на неё, и мне об этом известно
примечание: 'похожую' в данном случае, разумно будет понимать, как 'имеющую схожие недостатки и достоинства', или 'наследующую её наиболее досадные недостатки'
3. вот, неполный список платформ, поясняющий мою мысль:
а) dos_urq - не удовлетворяет условию Б. конечно, если приделать акурке досовский интерфейс, то это будет. но, по факту- этого нет
б) остальные urql платформы не удовлетворяют условию А. и у меня даже рука не повернётся поставить здесь ИМХО
в) QSP - не удовлетворяет условию Б
г) RTADS - не удовлетворяет ни условию А, ни условию Б
про ADRIFT, TweeBox и прочая- можете продолжить по аналогии
4. да, я знаю неплохие игры на платформах, не удовлетворяющих условию А. когда-то в институте мне пришлось спешно писать прогу на глючной версии дельфей. поскольку глюки были студентам хорошо известны(а лаборанту было влом ставить другую версию), я просто не использовал таких функций(в данном случае пришлось полностью отказаться от указателей), и сделал стабильно работающую прогу
5. по поводу платформостроителей(хотя это и нарушит требования создателя темы):
в этой теме были некоторые намёки на велосипедизм of ASBer. трудно оценить его творилово сейчас, когда нет библиотеки, НО его платформа похожа на RTADS куда в меньшей степени, чем QSP на URQ. и, поскольку нет возможности перестроить РТАДС таким образом, что бы все проблемы, имеющие своим источником проблемы руссификации были устранены на корню, ТО могу констатировать потребность в парсерной платформе, ориентированной на русский язык, и имеющей активно работающего над ней автора. главная проблема TADS вообще в том, что его автор не будет активно работать над ним, с целью удовлетворения запросов НАШИХ авторов. а его переделка трудоёмка, имеет свои ограничения, и проблемы с переходом на очередную версию TADS. что касается ТОМ-а- пишите to ASBer- посмотрим, каков будет результат
6. что я хочу сказать:

все реплики про авторов движков, и чем бы им лучше заняться, в этой теме- не в тему

вот и всё

Отредактировано noname (01.03.2009 21:40)

Неактивен

0    0    #69
01.03.2009 21:44

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Вот за что уважаю Eten'а - любое обсуждение он повернёт на рекламу своего движка. Грамотный пиар.

Nex, а куда деваться, если вы меня на это поддталкиваете своей не осведомленностью о статьях СТК в оригинале, где они собственно и выкладываются в первую очередь?

Неактивен

0    0    #70
02.03.2009 06:39

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Велосипедисты.

noname,  понял твою аргументацию, и, хотя с ней несогласен, дальше отвечать не буду.

Но вот в этом ты не прав:

noname написал:

и, поскольку нет возможности перестроить РТАДС таким образом, что бы все проблемы, имеющие своим источником проблемы руссификации были устранены на корню, ТО могу констатировать потребность в парсерной платформе, ориентированной на русский язык, и имеющей активно работающего над ней автора. главная проблема TADS вообще в том, что его автор не будет активно работать над ним, с целью удовлетворения запросов НАШИХ авторов. а его переделка трудоёмка, имеет свои ограничения, и проблемы с переходом на очередную версию TADS.

И проблемы русификации излечимы, и автор активно работает по устранению недостатков на основании запросов любых пользователей, в том числе российских: bugdb.tads.org. Прецеденты были;). Единственное "ограничение" в этом плане - вопросы надо задавать на английсом (хотя бы ломаном).

"Переделка" (точнее, перевод библиотек) трудоемка, конечно, но она уже сделана...

Отредактировано uux (02.03.2009 06:40)

Неактивен

0    0    #71
02.03.2009 09:39

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Велосипедисты.

noname,  понял твою аргументацию, и, хотя с ней несогласен, дальше отвечать не буду

ну, на нет- и суда нет

Неактивен

0    0    #72
02.03.2009 10:30

ASBer
Модератор (+161, -20)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 816
Вебсайт

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Велосипедисты.

Намеки на велосипедизм необидны, так как вполне объяснимы и понятны.
Чтобы разобраться в новой непростой платформе нужно потратить энное количество собственного времени, а оно у нас всех как известно на вес золота. А без чертика, прячущегося в деталях, все кошки серы.
Вот тут есть про проблему новых платформ: http://local.joelonsoftware.com/wiki/%D … 1%86%D0%B5

Неактивен

0    0    #73
14.07.2009 22:56

NooS
Участник
Откуда: Кальб Аль-Асад
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщений: 163

Идиотъ нашего времени

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Eten, авторы игр хотят вот этого - https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php … 694#p14694

И вполне справедливо, как мне кажется, хотят. Не в таком утрированном виде, конечно smile
Мне кажется, что человек, у которого есть хоть мало-мальски стоящий литературный талант - будет очень долго и болезненно разбираться с синтаксисом того или иного языка и в итоге - забросит это гиблое дело. Задача девелопера дать ему МАКСИМАЛЬНО упрощенный конструктор, что-то вроде CMS: заполнение шаблонных форм и описание событий - предпочтительно на естественном языке. На данный момент я успел лишь полистать туториал на оф. сайте Inform'а и мне показалось, что там представлено именно нечто подобное.
Если у меня все-таки хватит сил реализовать хотя бы часть задуманного, то я надеюсь - появится подобный веб-конструктор smile Только, чем больше я читаю этот форум и материалы по ссылочкам, представленных на нем, уверенность моя в успехе меркнет и прежний блеск ее, излучаемый покрасневшими от недосыпа глазами, постепенно перерастает в тусклое, но все же свечение wink
По крайней мере, свою игру на собственном велосипеде я точно довезу до пункта назначения. А судьба конструктора - в руках провидения big_smile

Торжественно признаюсь: на данном этапе я типичный велосипедист, не лишенный, однако, графоманской неутомимости и пароноидальной жажды интересных идей roll

Неактивен

0    0    #74
15.07.2009 04:06

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Лучше б что-нибудь полезное сделал. Игру, например.

Отредактировано Nex (15.07.2009 04:06)

Неактивен

0    0    #75
15.07.2009 08:09

ASBer
Модератор (+161, -20)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 816
Вебсайт

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Велосипедисты.

NooS написал:

...человек, у которого есть хоть мало-мальски стоящий литературный талант...

- освоит MS Word и больше ему ничего нафиг для творчества не надо.
ИЛой как правило занимаются полу-литераторы / полу-программисты (без обид и намеков на личности).
Конечно, идеальный вариант - тот редкий случай когда в человеке сочетаются таланты литературные и программисткие. Но увы... smile

Отредактировано ASBer (15.07.2009 08:10)

Неактивен

0    0    #76
15.07.2009 10:07

NooS
Участник
Откуда: Кальб Аль-Асад
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщений: 163

Идиотъ нашего времени

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Лучше б что-нибудь полезное сделал. Игру, например.

NooS написал:

По крайней мере, свою игру на собственном велосипеде я точно довезу до пункта назначения. А судьба конструктора - в руках провидения.

Неактивен

0    0    #77
15.07.2009 10:14

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Поживём-увидим. Нас анонсами не удивишь.

Неактивен

0    0    #78
15.07.2009 10:17

NooS
Участник
Откуда: Кальб Аль-Асад
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщений: 163

Идиотъ нашего времени

Re: Велосипедисты.

ASBer написал:

NooS написал:

...человек, у которого есть хоть мало-мальски стоящий литературный талант...

- освоит MS Word и больше ему ничего нафиг для творчества не надо.
ИЛой как правило занимаются полу-литераторы / полу-программисты (без обид и намеков на личности).
Конечно, идеальный вариант - тот редкий случай когда в человеке сочетаются таланты литературные и программисткие. Но увы... smile

Но мне это кажется в корне неправильным sad Для меня в ИЛ первое место все-таки всегда будет занимать второе слово.  Хочется верить, что ИЛ - новый этап развития литературы, как вида искусства, а не вида увеселения почтенной публики. Развлечений на сегодняшний день, вроде бы, и так хватает... Вообще, моя мечта [теперешняя smile ] - привлечь современных талантливых русских писателей к плодотворному созданию ИЛ-произведений. Ведь, это вполне осуществимо, на мой взгляд... Или так больше никто не считает? ))
В общем, можете осуждать, можете смеяться - я не боюсь ни того, ни другого. Хочется, однако, верить, что это действительно кому-нибудь нужно, "чтобы каждый вечер над крышами загоралась хоть одна звезда" smile

Неактивен

0    0    #79
15.07.2009 10:18

NooS
Участник
Откуда: Кальб Аль-Асад
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщений: 163

Идиотъ нашего времени

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Поживём-увидим. Нас анонсами не удивишь.

Какбе цели такой и не было roll Просто, дискуссия довольно интересная была - потому и не удержался ))

Неактивен

0    0    #80
16.07.2009 09:19

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Лучше б что-нибудь полезное сделал. Игру, например.

Да-а-а, тебе бы только ворчать. Может игру про велосипедистов напишешь и себя в качестве героя, чтоб юмором сочило через край. А то ворчать и я горазд, а на деле от тебя хочется увидеть подобный юмористический квест. wink)) (желательно без садизма и мазохизма wink  )

NooS, ну что тут сказать. У всех авторов и программеров вечная дилема совместимости, все равно что "палка о двух концах". Но, раз ты любишь писать и умеешь это делать на ура, то велком на форум любителей книг-игр.

Отредактировано Eten (16.07.2009 09:21)

Неактивен

0    0    #81
16.07.2009 16:01

Xlomid[оманад]
Участник (+85, -7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 178

Re: Велосипедисты.

NooS написал:

привлечь современных талантливых русских писателей к плодотворному созданию ИЛ-произведений. Ведь, это вполне осуществимо, на мой взгляд... Или так больше никто не считает? ))

К сожалению, нет, не считает. На данный момент, во всяком случае.
ИЛ - это вовсе не виток эволюции литературы. Это гибридный жанр, изначально обреченный на существование между Сциллой литературы м Харибдой игровой индустрии. Поэтому после сравнительно короткого big time (который русская интерактивная литература, увы, даже не застала), он и ушел в глубокий андерграунд. Это вовсе не значит, что в рамках ИЛ невозможно создание отличных произведений. Это значит лишь то, что, в лучшем случае, участь таких произведений - культовый статус у небольших кучек ценителей жанра.
Есть, правда, еще гипертекстовая литература, которая к играм имеет очень мало отношения. Впрочем, пока она тоже не спешит интегрироваться с массовой культурой.

Неактивен

0    0    #82
17.07.2009 06:50

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Xlomid[оманад написал:

]Есть, правда, еще гипертекстовая литература, которая к играм имеет очень мало отношения. Впрочем, пока она тоже не спешит интегрироваться с массовой культурой.

Вот здесь, уважаемый, вы делаете грубейшую ошибку. Сыграйтека разок другой в КР и КР2. Там хоть квесты и определенного стиля, но они стали известны широкой публике.

Вот чего у нас действительно не хватает, так это серъезных произведенеий. Примеры таких работ есть, например "Высотка". Там тебе, и графика, и музыка, и само собой разумеющиеся хороший литературный текст.

В общем, советую NooS по больше смотреть разных видов и типов текстовых квестов, причем выполненных различными способами. А заодно и понять причины, по которой ИЛ не выходит за границы широкой публики (именно действительно понять, а не болтать об этом).

О себя могу добавить, разве что следующие: не любят много читать, большинство уже присосалось к графическим шутерам и прочей лобудени, даже в графические квесты играют не очень много людей (обычно девушки), .... (за этим может стоять еще очень много чего, но все сводится всегда к банальным и простым вещам, правда понять их не так просто), и конечно же не станем забывать, что жанр ИЛ - это все же действительно для ценителей этого жанра также, как допустим музыка классиков для узкого круга лиц (тоже ценителей, но класической музыки). Таких схожих аналогий в нашей жизни прудь пруди, главное суметь их заметить.

Xlomid[оманад написал:

]К сожалению, нет, не считает. На данный момент, во всяком случае.

Пожайлуста не говори за всех, я с тобой не согласен. Самый явный камень преткновения тут в том, что в плане прибыли текстовые квесты не очень прибыльны для писателя, хотя бывают исключения (вспомните про квест выпущенный одним писателем в этом или прошлом году).


В общем, народ, если вы хотите понять возможно или нет, то сначало разберитесь с мотивацией и причиной, а также узнайте какие варианты у ИЛ есть вообще. Пока как говорится не попробуешь не узнаешь, да и не видел я что-то таких коммерческих вариантов даже не то, чтобы предложений (подразумеваю квесты выполненные, как в "Высотка").

Да, и что-то мы забыли про наших зарубежных коллег, в особенности про одного. Насколько мне помнится он основал компанию по производству текстовых квестов и хотел довести ее до нормальных продаж. Но вот смог ли он, я даже не знаю (это надо спрашивать у знатоков буржуйского языка).

З.Ы.
Небось опять будут сидеть и втыкать по полдня. Как проще не пишешь, люд все равно втыкает еще сильнее. Ведь для них иногда бывает главное втыкать сильнее, но не понять, чем понять и двигаться вперед. Я вас понимаю, сам сталкиваюсь с этим каждый день, но что я точно могу сказать. Нужо всегда действовать, иначе ничего точно не получится. tongue

Отредактировано Eten (17.07.2009 06:51)

Неактивен

0    0    #83
17.07.2009 14:23

Xlomid[оманад]
Участник (+85, -7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 178

Re: Велосипедисты.

Eten написал:

Вот здесь, уважаемый, вы делаете грубейшую ошибку. Сыграйтека разок другой в КР и КР2. Там хоть квесты и определенного стиля, но они стали известны широкой публике.

В КР ни разу не гипертекстовая литература, а как раз CYOA/"Russian style text adventure". Это во-первых. А во-вторых, то, что в одной относительно известной игре были засвечены "вложенные" произведения этого жанра, еще далеко не значит, что жанр всенародно популярен. Потому что это не так. Как представители отдельного жанра такого рода игры были и остаются андеграундом. И, кстати, в том, что у некоторой доли русскоязычного населения понятие "текстовый квест" ассоциируется исключительно с "Рейнджерами", по-моему, нет ничего хорошего. Особенно учитывая, что тамошние квесты - далеко не лучший пример для подражания.

Eten написал:

Пожайлуста не говори за всех, я с тобой не согласен. Самый явный камень преткновения тут в том, что в плане прибыли текстовые квесты не очень прибыльны для писателя, хотя бывают исключения (вспомните про квест выпущенный одним писателем в этом или прошлом году).

Причем здесь прибыль? Ты посмотри, какое количество людей (хотя бы в рунете) пишут всевозможные фанфики и оригинальные произведения, распространяя их в разного рода самиздатах, через блоги и т.п. и не рассчитывая ничего за них получить. А еще люди выпускают фриварные игры, не выручив за свои усилия ни гроша. Не стоит так уж переоценивать человеческое корыстолюбие. Другой вопрос, что в случае с ИЛ автор вынужден работать на очень ограниченную аудиторию. А хочется все-таки, чтобы как можно больше людей почитали, поиграли, похвалили и т.п.


Eten написал:

Да, и что-то мы забыли про наших зарубежных коллег, в особенности про одного. Насколько мне помнится он основал компанию по производству текстовых квестов и хотел довести ее до нормальных продаж. Но вот смог ли он, я даже не знаю (это надо спрашивать у знатоков буржуйского языка).

Каких зарубежных коллег? Какого одного? Компаний, выпускавших IF-игры, в свое время было довольно-таки много, но то время давно прошло. Да, коммерческие игры в этом жанре выходят до сих пор, но сейчас они (начинаю повторяться) ориентированы на весьма небольшую аудиторию.


Eten написал:

Нужо всегда действовать, иначе ничего точно не получится.[/i] tongue

Этен, прости за резкость, но нужно писать по-русски. Ты не заметил, что проблемы с пониманием почти неизменно вызваны твоими постами/играми? А это сообщество любителей литературы, хотя бы и интерактивной.
/* "...бывает главное втыкать сильнее, но не понять, чем понять и двигаться вперед. Я вас понимаю..." (с) */

Отредактировано Xlomid[оманад] (17.07.2009 14:26)

Неактивен

0    0    #84
18.07.2009 16:07

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

В КР ни разу не гипертекстовая литература, а как раз CYOA/"Russian style text adventure".

Предираться к типу квсетов, дело левое и внимания вообще никакого не заслуживает, иначе так можно будет докапываться до всех типов, даже парсерных. Тебе оно надо? Мне лично нет. Уж лучше изучить хорошие стороны и найти слабости как в этом типе, так и в плане его реализации в КР. Опыта тут вложено не меньше, чем в любом другом квесте. И могу тебе сказать, что создание квестов "игра в игре", ничуть не ставит их на планку ниже по сравнению с остальными. Да и сколько у нас квестов, могут похвастаться хорошим текстом, от которого не оторвешься и занимательным процессом и т.д.? Да и не забывай, что главная цель - создать вселенную КР и ощущение активного участия в ней. И я сам не раз приходил к выводу, что у меня такое ощущение было. Поэтому я и считаю их квесты хорошим примером. Если не согласен, то объясни свою точку зрения.



И, кстати, в том, что у некоторой доли русскоязычного населения понятие "текстовый квест" ассоциируется исключительно с "Рейнджерами", по-моему, нет ничего хорошего. Особенно учитывая, что тамошние квесты - далеко не лучший пример для подражания.

Доказывать, плохо или хорошо насчет ассоциаций, это уже не мое дело. Тебе не понраву, доказывай это публике, а я лучше напишу еще один квест. А вот насчет плохости "тамошнх примеров" ты меня не убедил, где аргументы и примеры лучших квестов, по которым ты так мериешь квесты в КР?

Так что, пожайлуста, сначало конструктивно аргументируй и приложи примеры, а то тебя не поймешь. С чего вдруг плохие?!

Каких зарубежных коллег? Какого одного? Компаний, выпускавших IF-игры, в свое время было довольно-таки много, но то время давно прошло. Да, коммерческие игры в этом жанре выходят до сих пор, но сейчас они (начинаю повторяться) ориентированы на весьма небольшую аудиторию.

Увы у меня не так много времени рыться на форуме (да ты и сам не реже моего заявляешься, так что слышал так или иначе об этом), но по-моему это было в новостях, я даже помню читал чей-то перевод. И говорил про одного человека в наше время, а не о "золотых старых временах".

Этен, прости за резкость, но нужно писать по-русски. Ты не заметил, что проблемы с пониманием почти неизменно вызваны твоими постами/играми? А это сообщество любителей литературы, хотя бы и интерактивной.

Мне тебя прощать не за что, ноги у этой фразы ростут с твоего поста! lol

вот пост 45:

Xlomid[оманад написал:

]Если в результате "обновления" твоего квеста его можно будет читать, понимая смысл всего написанного и не испытывая сомнений в том, что это написано на русском языке, тогда, отчего же, он наверняка найдет новых почитателей. Впрочем, простого "обновления" для этого недостаточно.
Хотя вот уже минуту втыкая во фразу "я включил в свой процесс обновление" (какой у тебя процесс?.. как ты в него включаешь?.. О_о ), я понимаю, что пока лучше не стоит тебе ничего переписывать.

Специально подчеркнул, только не говори, что ты с бодуна писал, не поверю. tongue

М-да, вот и напрашивается вопрос, почему Xlomid[оманад] требует с меня того, чего сам не сделал. С какой стати, хотелось бы знать?! Да и кто тебя поймет, чем ты там втыкал, и уж извни за пошлость, куда втыкал.

З.Ы.
Теперь народ будет знать, откуда заявился мем "втыкать ....", если его еще до нас не придумали. tongue

Неактивен

0    0    #85
18.07.2009 16:25

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Велосипедисты.

Eten, при всём моём хорошем к тебе отношении, пойми:
твой пост ясно показывает, что
тебе необходимо учиться не тольковыражать свои мысли, но И понимать смысл текстов, написанных по-русски

а квесты писать тебе абсолютно необходимо. тока доводить их надо до 'кондиции', это- лучший способ освоить русский язык

всего хорошего

Неактивен

0    0    #86
18.07.2009 20:16

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

noname написал:

Eten, при всём моём хорошем к тебе отношении, пойми:
твой пост ясно показывает, что
тебе необходимо учиться не тольковыражать свои мысли, но И понимать смысл текстов, написанных по-русски

а квесты писать тебе абсолютно необходимо. тока доводить их надо до 'кондиции', это- лучший способ освоить русский язык

всего хорошего

еще один идеалист, вечно глядящий себе под ноги, да ничего заметевший. А с чего это лучший способ? А остальные, что уже не подходят? lol

З.Ы.
Чем больше пишут обсуждая эту тему, тем больше я смеюсь. При таком усердии, мне вскоре придется поставить камень на распутье, да все пути замкнуть на ту тему, о которой говорилось. roll

Неактивен

0    0    #87
18.07.2009 20:17

Xlomid[оманад]
Участник (+85, -7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 178

Re: Велосипедисты.

Тебе сгодится любой способ выучить русский язык.

Отредактировано Xlomid[оманад] (18.07.2009 20:18)

Неактивен

0    0    #88
18.07.2009 21:28

Xlomid[оманад]
Участник (+85, -7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 178

Re: Велосипедисты.

Eten написал:

Увы у меня не так много времени рыться на форуме (да ты и сам не реже моего заявляешься, так что слышал так или иначе об этом), но по-моему это было в новостях, я даже помню читал чей-то перевод. И говорил про одного человека в наше время, а не о "золотых старых временах".

Давай ты или будешь говорить что-то, или не будешь говорить ничего. "Я по-моему помню, что кто-то на Западе недавно хотел заработать на ИЛ кучу денег, не знаю вот только, получилось ли" - это не самое вменяемое утверждение. Точнее, это вообще не утверждение, потому что эта фраза ровным счетом ни о чем не сообщает.

Eten написал:

Предираться к типу квсетов, дело левое и внимания вообще никакого не заслуживает, иначе так можно будет докапываться до всех типов, даже парсерных.

Еще раз, для ясности. Гипертекстовая литература - это не тип квестов.

Eten написал:

А вот насчет плохости "тамошнх примеров" ты меня не убедил, где аргументы и примеры лучших квестов, по которым ты так мериешь квесты в КР?

Довольно посредственный текст и незамысловатый геймплей. Да, играбельность у них таки выше, чем у большей части текстовых игр, написанных на русском. Но это еще не повод делать из них эталон. Можно писать игры гораздо лучше, как в плане уровня текста ("Оружие Ли Гуана", "Пустыня снов", ...), так и в плане геймплея (некоторые Блуды, "Красная шапочка", незаслуженно забытое "Ожидание утра"). Обрати внимание, я впихал в примеры игры всех разновидностей без разбора, не "докапываясь" до их "типов".

Неактивен

0    0    #89
18.07.2009 23:54

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Xlomid[оманад написал:

]Довольно посредственный текст и незамысловатый геймплей. Да, играбельность у них таки выше, чем у большей части текстовых игр, написанных на русском.

Хм, с первым предложением не поспоришь, но это все обусловленно аудиторией, на которую игрушка создавалась. И там есть квесты, логические головомки которых, не под силу разгадать даже мне.

Xlomid[оманад написал:

]Но это еще не повод делать из них эталон.

Ты меня не так понял, это не эталон, но хороший пример реализации ИЛ в играх.

Xlomid[оманад написал:

]Еще раз, для ясности. Гипертекстовая литература - это не тип квестов.

Вот что отличает, знающего человека, от не знающего! Нет, там никакого гипертекста! Там разве, что есть подстветка определенных слов, но это было завзанно на определнных вещах, например деньгах. Т.е. желтый цвет n-суммы денег, означал, что используется счет игрока, а не квестовый предмет. А во всем остальном - это обыкновенный менюшный квест, правда не всякий можно сразу пройти, умно написали (если надо могу дать примеры квестов подробнее, но те кто играл, могут вспомнить мароки с конкурсами).

Xlomid[оманад написал:

]Давай ты или будешь говорить что-то, или не будешь говорить ничего. "Я по-моему помню, что кто-то на Западе недавно хотел заработать на ИЛ кучу денег, не знаю вот только, получилось ли" - это не самое вменяемое утверждение. Точнее, это вообще не утверждение, потому что эта фраза ровным счетом ни о чем не сообщает.

Могу сказать что точно было, но дать источник могу только позже, так что предлагаю это пока оставить отдельно.

Xlomid[оманад написал:

]Можно писать игры гораздо лучше, как в плане уровня текста ("Оружие Ли Гуана", "Пустыня снов", ...), так и в плане геймплея (некоторые Блуды, "Красная шапочка", незаслуженно забытое "Ожидание утра"). Обрати внимание, я впихал в примеры игры всех разновидностей без разбора, не "докапываясь" до их "типов".

Xlomid[оманад], текст в КР-их квестах на высоком уровне, но предъявить тебе сам текст не могу, т.к. это уже может потянуть на нарушение Авторских Прав. Но вот по части геймплея не соглашусь. В КР хоть и был определенно один геймплей на все квесты, но его хватало. Т.е. эти квесты, можно спокойно выполнить на куспеле, даже без применения картинок (и замечу, будут применяться уже все окна в куспеле).
В итоге геймплей там выдержан хоть и строго, но ограниченний от него не испытываешь.

С другой стороны, не будем забывать, что приведенные тобой игры, как менюшки, так и парсерные. Но парсерные, увы, придется отсеять сразу, т.к. нет смысла сравнивать парсер и меню (все равно что, кошку и собаку). Насчет последних квестов про Блуда, остается вспомнить твое же выражение, цитирую:

Еще раз, для ясности. Гипертекстовая литература - это не тип квестов.

Поэтому, отсеиваем опять таки.

"Красная шапочка" для меня пока только название сказки, т.к. нет даже ее описания на вики. А раз нет, то следовательно надо было приложить ссылку на ее страничку или где ее скачать. В итоге, этот квест вообще повис в воздухе и что с ним делать,. понятия не имею.

"Пустыня снов" по части литературы, также хороша, как и в КР, оно и понятно, т.к. сделанно качественно. Но по части интерактива, лучше уж привести "Подземелье черного замка" (если не ошибся, завтра отредактирую если что). Но этот вариант выполнен ввиде коммерческой продукцией и продавался  "Букой". Однако, она больше относится к книга-играм, нежели простым текстовым квестам и подчастую играть в нее бывает сложно (это уже мой личный взгляд, как игрока). В КР квесты совершенно различные, как по тематике, так и по типу. Т.е. там, есть бродилки, логические-математические, симмуляторы (гонки, конкурсы, экономика и т.д.). По типу, можно сказать следующие: книги-игры, текстовые игры, тектовые квесты, приключения, но это все сильно завязанно с темой квестов. Причем все они выполнены так, что ты не сможешь пройти квест с одними и теми же стартовыми данными, так что всегда приходится включать голову. А по части интерактивности они ничуть не хуже даже приведенных тобой квестов. Вот только пазлы там, соответственно определенного уровня сложности, но они встречаются только в квеста высокой сложности, правда с появлением аддона эту нишу успели уже заполнить (участие в адоне принимали, как независимые авторы, так и со стороны разработчиков). В общем дальше можно разворачивать до такой степени, что лучше написать обзор, чем продолжать. Но пока такой просьбы, что-то я не слышал.

В общем, Xlomid[оманад], сколько не веду с тобой обсуждения, все-таки, всегда прихожу к одному итогу,  тебе точно нужно в нее поиграть. Для этого достаточно всего лишь найти аддон и спокойно юзать все квесты до посинения (или в собственное удовольствие, кому как), даже не играю в саму игру (такая вот фича в аддоне). Ну, а если тебя дернет познакомиться со всеми квестами и в КР (т.е. в первой игре), то тут уже придется поиграть в саму игрушку.

Лично у меня этот аддон установлен на нотик и я ничуть об этом не жалею, к тому же аддон не защищен старфорсом и в комплекте (на диске) есть и самый первый КР.  В общем к чему это я? tongue А к тому, что КР можно найти в рунете (чего греха таить, любым поисковиком набири и скачивай, хотя я покупал за бабло), говоря проще ее не так то трудно достать.

В общем твой пост, опять таки не полностью раскрыл тему обсуждения. hmm

З.Ы.
Пардон за возможные, апечатки, пишу довольно таки очень долго. tongue

Неактивен

0    0    #90
19.07.2009 00:08

Xlomid[оманад]
Участник (+85, -7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 178

Re: Велосипедисты.

Да видел я квесты из КР (и никогда, кстати, не называл их гипертекстовой литературой - смотри хоть, с чем споришь). В плане прозы до уровня "Пустыни слов" им как до луны. Атсуцтвие арфаграфичиских ашыбак вовси ни азначает качиства текста.
Остальное уже сказал.
Все это, естественно, вопрос вкуса. Но мысли: "Смотрите, вот как надо!" - при прохождении этих игр у меня не возникает. Сами по себе, вне КР они никогда не стали бы популярными. Во всяком случае, без дорогого и грамотного пиара, способного сделать хит из чего угодно.

Неактивен

0    0    #91
19.07.2009 00:16

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

В общем, надеюсь, что обсуждение не съедет с конструктивного диалога и завершится прекрасной статьей в вики, которую увы давно пытались замять, на весьма глупых и ничем не обоснованных доводах. Возможно даже придется сделать обзоры квестов в КР, чтобы народу стало понятно, почему статье "Космические Рейнджеры" самое место, хотя бы в глоссарии. В ином случае, у меня останутся жуткие сомнения, по части актуальности статей в вики. Пока, что эти сомнения развеялись, но на время.

З.Ы.
Все претензии, о корявости статьи в вики, просьба не выкладывать, т.к. это последствия спешного исправления весьма грубейшей ошибки. Участники, которые это сделали, даже не удосужились не то, чтобы тематику статьи заранее уконкретить, они даже автора статьи не попросили ее переписать ( и самое забавное, что написал ее я и игруха коммерческая, интересно, есть ли тут хоть какая-то связь roll). Просто, покумекали и понаписали всякой лажы.  В итоге, пока остается только, исправленный, но не завершенный вариант (а ведь могли за то упущенное время до моей правки, прощупать КР вдоль и поперек и составить детальное описание квестов в нем в силу тематики самой вики), но нет, не сделали. Не уж то это придется, как всегда, делать в одиночку? hmm

И в добавок, я не хочу тыкать пальцем и разводить тут кое-что, но я не удивлюсь, если те участники, даже не удосужились с играть в нее (в аддоне прекрасная возможность сыграть во все квесты без прохождения основной игры) хотя бы разок.

Вот такие вот ситуации, точно обломают всякое желание писать квесты! Вдруг и твои квесты (когда они точно квесты) также обломают. yikes

Вот вам и прореха. tongue

Неактивен

0    0    #92
19.07.2009 00:31

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Xlomid[оманад написал:

]и никогда, кстати, не называл их гипертекстовой литературой - смотри хоть, с чем споришь

Меня уже начинает, малость удивлять причем тут гипертекст и так ясно, что нет! Вы что-то, постоянно гнете эту линию, так будто я виноват в ваших определениях. Гляньтека вот на эти цитаты:

Xlomid[оманад написал:

]К сожалению, нет, не считает. На данный момент, во всяком случае.
ИЛ - это вовсе не виток эволюции литературы. Это гибридный жанр, изначально обреченный на существование между Сциллой литературы м Харибдой игровой индустрии. Поэтому после сравнительно короткого big time (который русская интерактивная литература, увы, даже не застала), он и ушел в глубокий андерграунд. Это вовсе не значит, что в рамках ИЛ невозможно создание отличных произведений. Это значит лишь то, что, в лучшем случае, участь таких произведений - культовый статус у небольших кучек ценителей жанра.
Есть, правда, еще гипертекстовая литература, которая к играм имеет очень мало отношения. Впрочем, пока она тоже не спешит интегрироваться с массовой культурой.

А вот цитата из моего поста на вашу (см. подчеркнутое).

Eten написал:

Вот здесь, уважаемый, вы делаете грубейшую ошибку. Сыграйтека разок другой в КР и КР2. Там хоть квесты и определенного стиля, но они стали известны широкой публике.

Возникает логичный вопрос, а почему еще гипертекстовая литература и бла, бла... Дальше опять же моя цитата выше. Я это вам сказал к тому, что не только гипертекстовая литература есть в ИЛ, которая больше к книгам-играм имеет отношение, но также квесты выполненные в стиле "игра в игре" и далее в таком же духе. Если до вас все же не дошло, читайте по словам. Не заминайте остальные творения, какими они бы ни были. А уж, остальное про гипер текст и т.д. это уже ваши домысли из-за не допонимая и кстати, не по моей вине.

В общем не вижу смысла повторяться про уже облезший гипертекст и вешать это на других. wink

Отредактировано Eten (19.07.2009 00:33)

Неактивен

0    0    #93
19.07.2009 00:50

Xlomid[оманад]
Участник (+85, -7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 178

Re: Велосипедисты.

Eten написал:

Xlomid[оманад написал:

]Есть, правда, еще гипертекстовая литература, которая к играм имеет очень мало отношения. Впрочем, пока она тоже не спешит интегрироваться с массовой культурой.

Вот здесь, уважаемый, вы делаете грубейшую ошибку. Сыграйтека разок другой в КР и КР2. Там хоть квесты и определенного стиля, но они стали известны широкой публике.

Ты цитируешь конкретно эту фразу и в этом контексте пишешь про КР. Отсюда начинаются все недоразумения. Я не прав?

Неактивен

0    0    #94
19.07.2009 10:02

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Вот тебе и прореха.

Неактивен

0    0    #95
19.07.2009 10:19

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Xlomid[оманад] написал:

Eten написал:

Xlomid[оманад написал:

]Есть, правда, еще гипертекстовая литература, которая к играм имеет очень мало отношения. Впрочем, пока она тоже не спешит интегрироваться с массовой культурой.

Вот здесь, уважаемый, вы делаете грубейшую ошибку. Сыграйтека разок другой в КР и КР2. Там хоть квесты и определенного стиля, но они стали известны широкой публике.

Ты цитируешь конкретно эту фразу и в этом контексте пишешь про КР. Отсюда начинаются все недоразумения. Я не прав?

Да именно, обрати внимание на смысл предложения. Т.к. внем ты говоришь не просто как о гипертексте и от том, что он есть. А то что, еще гипертекст литература и все. А где остальное? Куда делись другие варианты исполнения?

Так что, как понимаешь, гипертекст сам по себе тут не причем.

Ах, да и хотелось бы кое-что сказать о прошедшем посте:

Xlomid[оманад] написал:

В плане прозы до уровня "Пустыни слов" им как до луны. Атсуцтвие арфаграфичиских ашыбак вовси ни азначает качиства текста.
Остальное уже сказал.
Все это, естественно, вопрос вкуса. Но мысли: "Смотрите, вот как надо!" - при прохождении этих игр у меня не возникает. Сами по себе, вне КР они никогда не стали бы популярными. Во всяком случае, без дорогого и грамотного пиара, способного сделать хит из чего угодно.

Сначало о подчеркнутом: Меня всегда удивляют участники, которые забывают о накладываемых ограничениях на тот или иной тип реализации. Для простоты пример, любой квест типа "игра в игре" имеет свои ограничения. Т.е. он не может делать излишне глобальных изменений в основной игре, он не должен, без особенной необходимости (например, квест про первых рейнджеров в аддоне), реализовывать в себе всю основную игру и т.д. Иначе говоря, у него есть свой разумный потолок (предел если хочешь), после которого может получиться натуральное перебарщивание.

Что же можно сказать про "Пустыню снов" и КР квесты? Ответ, таков. "Пустыню снов" выполненна, как книга-игра, т.е. у нее не так много свободы действий, но при этом литературная часть должна быть очень сильно, что есть у квеста, как "факт на лицо". Т.е. по соотношению со свободой действий (возможно даже лучше сказать геймплеем) и литературностью, больший перекос в сторону литературности (надеюсь объяснять почему не надо). Это требование соотношений свойственно всем книгам-играм.

А теперь же глянем на квесты КР, сразу напршивается ответ - это типичный текстовый квест. Т.е. ему достаточно иметь хорошее литературное содержание, которое можно подвергать динамическим изменениям, в отличии от статического текста в книгах-играх. Естественно, это накладывает свои ограничения. И не всегда получается реализовать соотношение геймплей/литературность хотя бы 50 на 50, иногда приходится чем-то жертвовать в пользу другого. А если за двумя зайцами погонишься, то ни одного не поймаешь. tongue

Так что учитывая все выше сказанное, квесты КР выполнены также хорошо, как и "Пустыню снов", но каждый в силу своих требований и возможностей реализации. И, к сожалению, многие про этот ньюанс забывают. Вот такие вот пироги.


Теперь о курсиве: Я вообще не рассматриваю вкусы, т.к. эта тема обсуждения лишена всякого смысла и ты это сам понимаешь. Я сужу по самим квестам, оцениваю их и не пытаюсь сравнивать воду и молоко.

Да и для ясности стоит напомнить, что такая же фигня встречается и в программирование, когда спорят какой язык лучше, даже например Си++ или Паскаль. И все-таки они забывают главное, язык хорош только тогда, когда он полностью отвечает требовниям технического задания. Т.е. максимально и эффективно реализует то на что он был направлен. Например, СУБД на Паскале реализуются проще из-за определенности в переменных и прочее. Системные утилиты и прочее гибкое ПО (в том числе и игрушки) лучше реализуется на Си++ из-за его гибких возможностей. В итоге каждый из этих язык хорош. Все остальное можно сказать, когда уконкретиваешь цель реализации. Вот тут, да, каждый язык справляется по разному.

Тоже самое, можно сказать и про квесты. Когда оцениваешь квест, нужно обращать внимание на его тип реализации. И уже исходить от накладываемых требований и возможностей типа в плане оценки. Это оценка, будет куда грамотней, нежели просто оценка вкуса.

Однако, мы еще сравниваем квесты по принадлежности их к квестам, т.е. тем игровым процессам, которые присуще ИЛ. Т.е. наличие пазлов, работа с предметами, всякие там загадки (в разном плане реализации, даже сюжетном) и т.д. Но даже тут, квесты КР не уронили своего достоинства, тоже на должном уровне. Не говоря уже о том, что текстовый квест - это очень широкое понятие и четкого разграничения тут особо нету.


Теперь о жирном: Надо наоборот сказать им спасибо, что они хорошенько пропеарили текстовые квесты (особо заметь именно такой тип квестов, но не все). Хоть и не эталон, но они хороший пример реализации квестов такого типа, чего нельзя увидеть у новичков, поэтому для них он является источником хорошей реализации. А уж дальше, они смогут освоить и другие типы квестов, с еще большим качеством, но со своей спецификой. И я об этом уже писал, вот цитирую (из вики):

Стоит также отметить еще один примечательный факт. Из-за популярности КР-ов, многие игроки узнали о текстовых квестах и больше ассоциируют схожие с ними квесты по интерактиву с КР-ми. К сожалению не все хорошие (и даже шедевры) становятся достоянием общественности, как это бывает с хорошими коммерческими, но квесты КР-ов не могут остаться без внимания для новичков в квестостроении, как хорошие квестов в стиле "игра в игре", что тоже имеет свое право быть. Однако это всего лишь маленькая ступенька к созданию серьезных квестов не только по литературному содержанию, но и по интерактиву.

Так что, выражение в твоей цитате: ""Смотрите, вот как надо!", только лишь личные доводы. И эталоном ее никто не называл, только хорошим примером, да еще и изветсным широкой публике. И вот тут стоит сказать самое важное, если наших участников не устраивает такой расклад, то кто им мешает добиться такой известности для других квестов. Ну не все же им сидеть в "Песочнице" и кичиться только узостью ценителем, будто это предел всех квестов, реализованных энтузиастами. Здесь надо двигаться, а не стоять на месте. Вот тогда и будет возможность, дать публике узнать о том, что есть такие квесты и они могут быть намного лучше. Как это реализовать на практике уже другой вопрос. Но пока, что все осталось таким, как написано в цитате, что явно говорит о описании без искажения.

И на последок, что-то я не припомню, чтобы на CMS PHP-FUSION, тратились огромные средства, проект даже не коммерческий, зато хорошо известен. И не надо так смело утверждать, что это не возможно сделать без больших вложений. Не забывайте, что вы сообщество поклонников ИЛ и вас не так уж мало, а значит вам проще обеспечить известность квестам. У компаний ситуация стоит по другому, она должна сама заинтересовать публику, т.е. всех и вас в том числе, отсюда и большая трата средств. Вот и сравни, компания и целое сообщество.

Если не веришь, то посмотри на анадогичные примеры, даже на фриланс. Ситуация схожа, однако все пучком. так и тут, пока не пошевелишься ничего не изменится. Хочешь, чтобы квесты стали известнее, делай их интереснее и занимательней. Люди разные и у всех интересы разные, кто любит квесты по проще, кто по сложнее. Но, однако же, народ у нас частенько уповает на какую-то там надежду глобального масштаба, что вот на нас кто-нибудь обратить внимание и придет спаситель. lol Глупости и вздор все это. А как вам, еще и противоречивые желания, т.е. человеку хочется поесть, а готовить он не хочет, да и не кому больше. Итог в этом случае всегда один, сосем лапу, как медведь вовремя спячки. Так и тут, сидим и смакуем. Хотим общеизвестности, но не хотим прилагать для этого усилий. Вот тебе противоречие с аналогичным итогом.  И отсюда же и возникают всякие бредовые заявления, что что-то там, это зло и т.д. А все почему, да потому что не хотим мы понимать всей проблемы и действовать.

В итоге все сводим к безграмотности, хреновому сужению возможностей по реализации квестов и валим все на других. Я лично таких взглядов не разделяю и никогда не буду. Хочешь что-то изменить, действуй, но делай это грамотно. А уж если тебя природа этой грамотности не наделила, то совершенствуйся и развивайся, тут ты себе только сам можешь запретить и никто более.
З.Ы.
Эх, вечно все к одному и тому же сводится. hmm

Отредактировано Eten (19.07.2009 10:21)

Неактивен

0    0    #96
19.07.2009 10:57

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

А уж если тебя природа этой грамотности не наделила, то совершенствуйся и развивайся

Вот-вот. Читай больше художественную литературу. Запишись на курсы риторики. Старайся излагать свои мысли кратко.

Неактивен

0    0    #97
19.07.2009 11:26

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Нужен модератор, чтобы вынести весь этот оффтоп в другую тему.

Неактивен

0    0    #98
19.07.2009 11:31

elmortem
Участник
Откуда: Терра
Зарегистрирован: 29.06.2007
Сообщений: 111
Вебсайт

Тихо, идёт запись!

Re: Велосипедисты.

Меня это всегда удивляло... Как человек, любящий писать такие объёмные посты, может так криво излагать свои мысли?
Eten, попробуй писать в 3-5 раз меньше, укладывая свои мысли в минимальное количество слов. Глядишь поможет не растекаться мыслью по километровым предложениям с использованием неграмотных, непонятных и запутанных оборотов.

Неактивен

0    0    #99
19.07.2009 14:06

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

elmortem написал:

Меня это всегда удивляло... Как человек, любящий писать такие объёмные посты, может так криво излагать свои мысли?
Eten, попробуй писать в 3-5 раз меньше, укладывая свои мысли в минимальное количество слов. Глядишь поможет не растекаться мыслью по километровым предложениям с использованием неграмотных, непонятных и запутанных оборотов.

Я в принципе не пользуюсь системой описания на человеческом языке, уж  больно она ограниченна и не удобна, да и нужный объем не охватывает, поделка в общем. А выражать свои мысли, как вы просите довольно тяжело, не говоря уже о том, что изложить в понятной форме один пост может уйти от 3 до 6 часов, т.е. это все равно что статью написать (на лично примере убедился).

elmortem написал:

Глядишь поможет не растекаться мыслью по километровым предложениям с использованием неграмотных, непонятных и запутанных оборотов.

Хех, насчет текучести мыслей ты попал прямо в точку, но чтобы сократить объем, надо всей мысле вытечь полностью. Какой объем текста для этого потребуется написать для этого даже говорить не собираюсь, все равно будет много. А уж какие методики используют для концетрации (чтоб по меньше сил затрачивать), даже не знаю. Честно. tongue

Могу заранее сказать, что много чего пробовал, но по другому сквозная мысль всего текста у меня иначе не выходит, т.е. та суть, которую я хочу изложить понятным человеческим языком. Больше подходит накопление с несколькими витками на протяжении изложения всей мысли, где каждый виток это вот такой же большой и объемный текст. roll


Nex написал:

Нужен модератор, чтобы вынести весь этот оффтоп в другую тему.

Да я и сам не об этом подумывал, но если бы мы стали это делать без модера, то переносить свои посты пришлось бы постепенно, один за другим и так чтобы не спутались. tongue Может олегуса попросить начиная с определенного поста и до конца этой темы перегнать в новую.

Nex написал:

Вот-вот. Читай больше художественную литературу. Запишись на курсы риторики. Старайся излагать свои мысли кратко.

Я их и так уже кратко излагаю, иначе бы поседел пока пост весь выложил бы. tongue

Неактивен

0    0    #100
19.07.2009 14:17

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

В общем катнул Олегусу в личку, дальше остается только подождать.

Неактивен

0    0    #101
19.07.2009 15:35

Xlomid[оманад]
Участник (+85, -7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 178

Re: Велосипедисты.

Eten написал:

Я в принципе не пользуюсь системой описания на человеческом языке

Я знал! Eten - пришелец О_о

Неактивен

0    0    #102
22.07.2009 00:38

Olegus t.Gl.
Участник (+1053, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2879
Вебсайт

Re: Велосипедисты.

Eten написал:

В общем катнул Олегусу в личку, дальше остается только подождать.

Как можно вообще подходить с ножницами к таким примечательным образцам человеческого общения? Это же шедевр!

Неактивен

0    0    #103
23.07.2009 15:32

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Olegus t.Gl. написал:

Eten написал:

В общем катнул Олегусу в личку, дальше остается только подождать.

Как можно вообще подходить с ножницами к таким примечательным образцам человеческого общения? Это же шедевр!

Я все понимаю, но это не мое личное решение, а всех, как участвовавших, так и провинившихся в разшатывании темы. wink

Отредактировано Eten (23.07.2009 15:33)

Неактивен

0    0    #104
27.07.2009 13:30

Ajenta
Модератор (+1279, -325)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 993
Вебсайт

Re: Велосипедисты.

Как автор, могу сказать, что мне всё равно на каком велосипеде ездить, лишь бы удобно было.
Главное понимать что хочешь, парсер не люболю, пишу менюшные игры. С платформой определилась, но если вдруг увижу чей-то велосипед, удобнее, чем то, на чём сейчас пишу, с удовольствием буду на нём кататься.


ЗЫ Вот только я что-то сильно сомневаюсь, что такой в ближайшее время, да и вообще когда-нибудь появится.

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2024 iFiction.Ru