Forum.iFiction.Ru

...А тем временем до начала конкурса осталось около недели.

Авторы, торопитесь! Самое время начинать писать игру.

А мы уже вовсю.

Итак, прием заявок завершен. В течение 2-3 ней протестирую игры на проходимость и выложу их в открытый доступ.

Прошу обратить внимание также на данное голосование: https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php?id=1291.

Eten, играть и проверять на проходимость - разные вещи.

Если перед дедлайном автор пришлет "свежеисправленную" версию игры, вполне может оказаться, что она непроходима.
Поэтому, до наступления дедлайна, организатору не имеет большого смысла проверять игры на проходимость.

Забота о том чтобы игра была проходимой - дело автора игры, а не организатора. Задача организатора - только проверить, соответствует ли игра требованиям.

Действительно, если бы авторы присылали игры заранее, то их, согласно правил, организатор должен был проверить сразу, и, соответственно, либо принять либо уведомить автора о несоответствии правилам.

Но большая часть авторов тянет с отправкой игры до самого дедлайна. За возможное несоответствие таких игр правилам, несет ответственность только автор.

Правила конкурса опубликованы давно, и если автор игры не удосужился их прочесть, организатор в этом не виноват.

Игра, признанная непроходимой, последняя версия которой была прислана менее чем за сутки до дедлайна, должна быть снята с конкурса.

Именно ради этого и вводилось требование об обязательной проходимости игр. Хватит выставлять недоделанные, плохо протестированные игры.

Пустить непроходимую игру на, по сути, самый главный конкурс русской интерактивной литературы, это все равно, что пустить инвалида-бегуна на соревнования в беге. Судьи, связанные моралью, будут ставить ему оценку не за результат, а за "он ведь старался, ему так тяжело".

Nex написал:

Следование одному простому принципу избавит любого автора, даже любителей тянуть до дедлайна, от головной боли по поводу непроходимости его игры - проходить игру от начала до конца перед каждой отправкой письма.

1. Собрался отправить игру на ящик конкурса,
2. приготовил все файлы,
3. прошел игру,
4. убедился в ее проходимости,
5. все ок,
6. отправляем.

Если автор принципиально не тестирует игры перед отправкой - сам виноват.

Я тоже так делал, делаю и буду делать. В этом несомнено правильно. Чтобы разливать из пустого в пороженное, скажу, что организатору стоило подметить об любимости авторов, тянуть до дедлайна в самой ветке конкурса. Чтобы всем все было ясно.

В общем удачной всем проверки.

З.Ы.
Лично я в свое время за 2-3 месяца отправлял квест на конкурс.

Немного тоже удивлён. В своё время при моём маленьком участии поднимался вопрос о специальном конкурсном (предконкурсном) тестировании на прохождение как отдельном этапе оценивания игр, и было, по-моему, большинством высказавшихся заявлено, что нечего огород городить.

В итоге тайком огород был всё-таки сделан. Так поступал Ленин. Его никто в руководстве РСДРП не поддерживал, но он всё равно продвигал свои идеи. Ленин - молодец!

Если всё-таки тестирование на проходимость делать, то это надо объявить было всё-таки заранее. И даже организовать - по-хорошему. Например, норму заложить в Правила: на каждые три игры - по одному тестеру. Как-то так.

При нынешней же ситуации, по-моему, организатор должен ограничиваться сверкой наличия всех требуемых "документов".

Don't panic.

uux написал:

Нонат написал:

Немного тоже удивлён. В своё время при моём маленьком участии поднимался вопрос о специальном конкурсном (предконкурсном) тестировании на прохождение как отдельном этапе оценивания игр, и было, по-моему, большинством высказавшихся заявлено, что нечего огород городить.

В итоге тайком огород был всё-таки сделан. Так поступал Ленин. Его никто в руководстве РСДРП не поддерживал, но он всё равно продвигал свои идеи. Ленин - молодец!

Нонат, Вы не совсем правы. (Порядок слов в предыдущей фразе можете поменять по собственному желанию).

Вот голосование по этому поводу: https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php?id=1198

И это была не моя идея - я изначально был против.

Нонат написал:

Если всё-таки тестирование на проходимость делать, то это надо объявить было всё-таки заранее. И даже организовать - по-хорошему. Например, норму заложить в Правила: на каждые три игры - по одному тестеру. Как-то так.

Удачи организатору будущих КРИЛов;).

таки речь сейчас не об этом, а о том, чтобы сразу после дедлайна выложить все пришедшие на конкурс работы. в голосовалке по твоей ссылке речь идёт только о требовании проходимости к играм, это- да. а возмущается народ тем, что вместо того, чтобы выложить игры на всеобщее обозрение, ты их тестишь где-то в тёмном уголке.

да выложи ты их, в конце-то концов! а если игра окажется непроходимой(без упоминания об этом в заявке)- дисквалифицировать никогда не поздно.

P.S. не помню, было ли в правилах оговорено специальное предкоркурсное тестирование, НО сейчас, когда конкурс начался, его уже поздно проводить. тем более- в закрытую. щазз пора неторопясь ознокамливаться с пришедшим продуктом, и давать свои оценки.

uux написал:

... В течение 2-3 ней протестирую игры на проходимость...

ну куда спешить? поиграешь неторопясь- вместе со всеми. ты же себе весь кайф обломаешь + не сможешь нормально игры оценивать после этого.

Игры выложены - список участников см. в первом посте.

Обращаю также внимание на специальное объявление относительно номинации "Проект года" - срок заявок для нее продлен по 5.12.09 г.

rye-ep1.exe - антивирус удаляет файл, ссылаясь на Packed.Generic.205

ASBer написал:

rye-ep1.exe - антивирус удаляет файл, ссылаясь на Packed.Generic.205

специально только что скачал этот файл (он в *.zip - архиве), распаковал, проверил- всё чисто.

у меня- лицензионный Касперский-2009, базы обновил сегодня утром.

Ntropy написал:

uux, может стоит выложить контрольные суммы файлов (md5, sha1) для особенно требовательных.

Это излишне -- все игры в архивах, и если архив побьётся, то будет сразу видно.

Отредактировано yandexx (27.11.2009 15:04)

Nex написал:

Я правильно понимаю, что прием голосов не начнется раньше 5.12.09?

Не совсем так. По играм голосовать можно уже сейчас. Единственное - рекомендую все-таки подождать еще денек-другой: хочу сделать форму для голосования по тому же типу, что и в прошлом году - народ тогда одобрил вроде.

По номинации "Лучший ИЛ-проект года", действительно, голоса можно будет подавать после того, как закончится прием работ;).

Кстати, в одной номинации победитель у нас уже есть;).

Важное объявление: игра "Цветохимия" исключена из числа номинантов, так как изначально выставленная версия непроходима из-за бага.

Дальнейшее выступление этой игры будет проходить во внеконкурсном режиме (т. е. оценки, поданные за нее, учитываться не будут). Кроме того, добавлена ссылка на исправленную версию.

Формы для голосования соответствующим образом обновлены.

Отредактировано uux (28.11.2009 11:21)

Ntropy написал:

Прошу все оценки за игру Цветохимия, в старой форме голосования присылать на ящик ntropy@qsp.su
Не смотря на то что до голосования в рамках конкурса она не допущена будет полезно узнать какое место она заняла бы.
P.S. Ajenta когда поправится и выйдет на работу сможет почитать ваши комментарии и оценки.

Ну да, ну да, обзоры и отзывы всегда поощряются, даже для дисквалифицированныхь игр.

HzD_Byte написал:

uux, в следующем КРИЛе предлагаю сделать так: после дедлайна выкладываются ВСЕ пришедшие игры. Сразу. Далее, в течении ОДНОГО дня авторы могут прислать исправленные версии - эти версии заменяют исходные.
Т.о. даётся 1 день на исправления. Те, кто будут играть в оригинальные, неисправленные версии - пусть голосуют за исходный вариант, с худшей оценкой. Т.о. для авторов остаётся риск оценки первой версии игры (риск получить меньшее количество баллов из-за первых багов), но для большинства игроков на порядок уменьшается вероятность напороться на "очевидные" баги.
Считаю, что 1 день МОЖНО и НУЖНО разрешить.

В чём проблема пройти игру от начала и до конца перед отправкой? Это так сложно?

HzD_Byte написал:

По-хорошему, так и должно быть, но на практике получается не всегда :)

Тем более, сомнительно, что игру Адженты можно пройти менее, чем за пару часов, даже зная как проходить.

Было дано достаточно времени. Какой смысл выкладывать игру до того, как её потестили?

у человека не было возможности протестировать игру нормально

Это как?

Ответов не увидел.

Дело не в том, что бетатестеров не было. Дело в самых элементарных ошибках.
Баг, из-за которого игра была дисквалифицирована, был внесён буквально за несколько минут до дедлайна - кавычку поставили не в том месте.
До этого момента бага не было.
Таким образом, игра была дисквалифицирована из-за одного символа, поставленного по ошибке строчкой ниже.

Я не понимаю, что плохого в том, что будет дано время на исправление подобных опечаток.
Одного дня на _доделку_ игры будет явно недостаточно, этот день - именно для подобных случаев.

noname, видно, что ты не разрабатывал софт на заказ. Даже у организаций, где все сроки и этапы разработки чётко поставлены, расписаны - подобные случаи встречаются очень часто.
Да, виноваты авторы. Но в таких случаях "рубить с плеча" - последнее дело. Мы же не роботы, в конце-то концов.

HzD_Byte написал:

noname, видно, что ты не разрабатывал софт на заказ. Даже у организаций, где все сроки и этапы разработки чётко поставлены, расписаны - подобные случаи встречаются очень часто.
Да, виноваты авторы. Но в таких случаях "рубить с плеча" - последнее дело. Мы же не роботы, в конце-то концов.

насчёт того, что мы не роботы- согласен.

насчёт вас с Nex-ом, то тоже не уверен, что "роботы" будет подходящим определением.

впрочем, польза этой ситуации в том, что сообщество лишний раз обратит внимание на проблему "жёстких правил". суть в том, что чем меньше _формальных_ ограничений (поводов для дисквалификации), тем лучше. всё можно решить обсуждением и голосованием.

лично мне формальные, жёсткие правила НЕ нравятся совсем. и если в реале я ещё мирюсь с необходимостью законов, решёток, и ментов с дубинками, то в нете предпочитаю общаться на слабо модерируемых форумах. например, в этой теме,  я бы предпочёл, чтобы 3-и удалённых сообщения ASBer-а не были удалены. вне зависимости от того, что он сам об этом думает. // я-таки полагаю, что посты удалил админ, а не их автор?

думаю, когда-нибудь после КРИЛ-2009, стОит обсудить этот момент. а сейчас: я предпочитаю минимум ограничений. но раз уж ограничения есть, то они должны быть одинаковыми для всех. и, поскольку, традиционно КРИЛ не позволяет таких вольностей как ЛОК, то решение очевидно.

вот такое моё мнение.

касательно одного дня на доработку- это абсолютно никак и ничем никому не поможет. конкурс-таки был объявлен не три дня назад, а гоораздо дольше. в самый-самый последний день есть такие же шансы поставить кавычку не туда, как и в любой другой. повторюсь, - если вам нужны N дней на исправление- возьмите их ДО дедлайна.

и, да- если я увижу, что игра и вправду супер-пупер, то это ОБЯЗАТЕЛЬНО повлияет на мои обзоры. что касается участие в конкурсе, то это, в конце-концов, не так уж и важно. главное- народ её увидит. исправленной. и сможет выразить свою благодарность автору своими сообщениями на форумах.

и ещё тут накладывается один такой нехороший момент, как давно известная .. некоротых .. с некоего форума. в данном случае, что мы наблюдаем: Nex пробивает требование обязательной проходимости игр. после этого одна из куспелевских игр слегка, краешком крылышка нарушает это требование. ребята, для того и нужно (админам любого форума) беречь честь смолоду, чтобы такие вещи не вызывали подозрений. я почему-то не могу быть уверен в вас так же как, например, в uux-е и fireton-е.

Лично мне кажется, что бюрократия в рамках конкурса подобного масштаба не очень уместна. Если есть реальная возможность допустить игру до участия в конкурсе, то, учитывая их общее количество, стоило бы пойти ради этого на некоторые уступки. Разумеется, в разумных пределах. Однако простая оплошность не должна становиться причиной дисквалификации. Это противоречит здравому смыслу. Безусловно, dura lex sed lex, но максима эта справедлива для огромных трудноконтролируемых систем, а в нашем случае система таковой не является. В подобных случаях наиболее уместным, на мой взгляд, было бы оставлять окончательное решение за организатором, и если автор сможет гарантировать исправление бага в приемлемый срок, то такую возможность стоило бы ему предоставить - учитывая тот факт, что сам процесс проверки проходимости игр занял несколько дней. Ну, подождали бы еще день. Я не вижу логики в таком педантизме, если, конечно, все было именно так, как описывает уважаемый HzD_Byte.

Кстати, помимо дедлайна, встречался с таким понятием, как "добрый срок" - некоторый дополнительный промежуток времени после дедлайна, в который участник еще может представить конкурсную версию своего произведения. Звучит, конечно, нелепо - скок после дедлайна, однако, тут все дело в человеческой психологии. Думаю, этого не стоит объяснять. Можно, например, применять санкции к подобным играм - снимать определенное количество баллов от конечной оценки. По крайней мере, в подобном случае у игры будет шанс, а лишать её оного вовсе, на мой взгляд, неверно. Одно дело - совершенно сырой продукт, который помимо огорчения мало что может принести игроку и совсем иное - хороший продукт, который не может быть застрахован от ошибок.

Отредактировано NooS (28.11.2009 21:52)

noname написал:

я бы предпочёл, чтобы 3-и удалённых сообщения ASBer-а не были удалены. вне зависимости от того, что он сам об этом думает. // я-таки полагаю, что посты удалил админ, а не их автор?

noname, не нужно придумывать врагов там где их нет Сообщения удалил я сам, т.к. там был только флуд ничего более, дабы не засорять конкурсную тему... (Хотя сейчас это уже видимо не важно...)

noname написал:

HzD_Byte написал:

...
Баг, из-за которого игра была дисквалифицирована, был внесён буквально за несколько минут до дедлайна - кавычку поставили не в том месте.
...

только что скачал обе версии игры. попытался сравнить файлы ч/з total commander. или я чего-то не понимаю, или отличие находится более чем в одном файле. жду пояснений. // я мог бы и сам попробовать найти все отличия, но у меня сегодня был тяжёлый нервозный день, и завтра мне придётся принять несколько непростых решений, так что жду помощи со стороны.

Собственно, я выразил лишь мнение по поводу правил вообще. В данной конкретной ситуации разбираться не вижу особого смысла, ибо решение уже было принято и, думается мне - небезосновательно. Что касается отдельных заявлений - это уже личное дело их авторов. Если же выразить мнение о правилах одной фразой, то:

"Words are good servants but bad masters". Aldous Huxley

Насколько сильно бы версии не отличались - если на обеспечение проходимости игры хватило того самого одного дня, о котором так просит HzD_Byte, то лично я готов был бы подождать. Ведь, это соревнование в умении создавать хорошие ИЛ-произведения, а не в пунктуальности... Если уступки могут принести пользу, то на них стоит идти. Безусловно и вне конкурса игра найдет своего игрока и получит именно ту оценку, которой достойна. Но если одной из целей конкурса является поощрение начинающих ИЛ-разработчиков, то нельзя относиться к этим самым разработчикам с такой строгостью, мне кажется. Однако все это опять же - на усмотрение организатора. Я рад уже и тому, что конкурс проводится, что есть игры-претенденты, а значит - РИЛ не стоит на месте. Все остальное - условности и частности, на которые, конечно, стоит обращать внимание, но зацикливаться на них не стоит точно.

Игру Адженты дисквалифицировали совершенно справедливо, в полном соответствии с правилами.

Правила утвердили уже давно, и введение "требования на проходимость" было принято в результате открытого голосования. Запрет на доработку после дедлайна был уже на КРИЛ-2008.

Каждый имел возможность внести свой вклад в обсуждение и доработку правил. Теперь-то что возмущаетесь? Где вы были?

Возмущения оправданы, поскольку повлияют на правила КРИЛ 2010, которые можно обсуждать уже сейчас в рамках КРИЛ 2009.
В качестве иллюстрации своих слов и для развлечения читающих приведу большой кусок "Введения" книги "Свободная культура":

 спойлер…

К моменту изобретения братьями Райт самолета американское право предполагало, что собственник владеет не только поверхностью земли, но и недрами, вплоть до самого ядра планеты, а также всем пространством над землей, до неопределенных пределов[39]. Многие годы ученые ломали голову над тем, как лучше всего интерпретировать идею собственности на землю и распространить ее на небеса. Означало ли это владение звездами? Можно ли подать в суд на гусей за регулярные нахальные перелеты?

Затем появились самолеты, и этот принцип американского права впервые приобрел значимость. Он лежал глубоко в основе нашей традиции и был признан большинством виднейших юристов прошлого. Если моя собственность простирается до небес, что происходит, когда авиакомпания United пролетает над моим полем? Есть ли у меня право запретить им пересекать мою территорию? Могу ли я заключить лицензионное соглашение с Delta Airlines? Возможно ли устроить аукцион для определения стоимости этих прав?

В 1945 году эти вопросы стали предметом разбирательства федерального суда. Когда у фермеров из Северной Каролины Томаса Ли и Тайни Косби стали дохнуть куры из-за низко пролетающих военных самолетов (перепуганная птица просто расшибалась насмерть о стены курятника), Косби подали иск, в котором утверждали, что правительство вторгается на их территорию. Самолеты, разумеется, не садились на земле Косби. Но если уж, как утверждали Блэкстоун, Кент и Коук, собственность простирается «вверх до неопределенных пределов», тогда правительство вторгается на землю фермеров, и Косби вправе требовать это безобразие прекратить. Дело Косби согласился рассмотреть Верховный суд. Конгресс объявил воздушные пути общественными, но если собственность простирается до небес, то декларация Конгресса оказывается неконституционным «посягательством» на собственность безо всякой компенсации. Суд признал «древность доктрины общепринятого закона о собственности на землю, простирающейся до окраин вселенной». Но судья Дуглас презрел древнюю доктрину, так что сотни лет закона о собственности были уничтожены одним абзацем. В постановлении он написал:

«В современном мире данной доктрине нет места. Воздушное пространство является общественным достоянием, как постановил Конгресс. Если бы это было не так, то каждый трансконтинентальный перелет навлек бы на авиаперевозчика бесчисленные судебные иски о вторжении в пределы чужой собственности. Это противоречит здравому смыслу. Признание прав частной собственности на воздушное пространство воспрепятствовало бы транспортному сообщению, существенно помешало бы управлению полетами и развитию авиации в интересах всего общества, а также обратило бы в частное достояние то, что по праву может принадлежать лишь всему обществу»[40].

Это противоречит здравому смыслу.

Вот так обычно действует право. Нечасто столь резко и нетерпеливо, но, в конце концов, так оно и работает. Дугласу было свойственно решать безо всяких колебаний. Другие судьи написали бы несколько страниц рассуждений, чтобы прийти к заключению, выраженному Дугласом одной строкой: «Это противоречит здравому смыслу». Но сколько бы не понадобилось, много страниц или несколько слов, в том и заключается дух правовой системы, подобной нашей, что закон подстраивается под современные технологии. И, подстраиваясь, закон меняется. Установления, некогда неприступные как скала, в иную эпоху рушатся.

Отредактировано Ntropy (29.11.2009 02:09)

думаю, ситуация с цветохимией достойна отдельной темы.

а здесь можно будет обсуждать 'игрушечные' баги и ляпы, которых наверняка будет немало.

собственные рейтинги и обзоры предлагаю выкладывать здесь же, по истечении срока отведённого на голосование.

noname написал:

а здесь можно будет обсуждать 'игрушечные' баги и ляпы, которых наверняка будет немало.

собственные рейтинги и обзоры предлагаю выкладывать здесь же, по истечении срока отведённого на голосование.

Нет, лучше все-таки в специальной теме.

Проблему с кирилическими именами файлов и папок очевидно стоит отнести к используемым архиваторам, я создавал архив WinRAR'ом из под Wine, потому как и распаковать архивы с кириллицей в именах я могу тоже только WinRAR'ом.

У кого то еще повторяется эта ошибка в исправленном архиве: нету фона и графических кнопочек, нету цветных шариков рядом с именами цветов?

Отредактировано Ntropy (29.11.2009 20:58)

Стоит добавить еще две вещи по уже высказанному здесь.

Во-первых, что мешает найти среди наших добровольных бета-тестеров для проверки игр до дедлайна, ведь им всего лишь то нужно убедиться в проходимости, плюс имея на руках прохождение. Хм, разве что они не могут разглашать о квестах ничего заранее, кроме как авторам.

Во-вторых, все мы говорим о здравомыслии, но пардон, с чего вы взяли что это эталон? А как насчет трезвомыслия? Оно ведь стоит на порядок выше здравомыслия и в его рамках, здравомыслие сродни глупостям встречаемых в гуманности, демократии и прочих непонятностях и путанице.

З.Ы.
Честно, не хотелось бы развить флуд и т.д. Но меня сильно коробит, попытка возвести здравомыслие в эталонную меру, это не вершина человеческих возможностей, а всего лишь определенный этап и только.

Ntropy написал:

Проблему с кирилическими именами файлов и папок очевидно стоит отнести к используемым архиваторам, я создавал архив WinRAR'ом из под Wine, потому как и распаковать архивы с кириллицей в именах я могу тоже только WinRAR'ом.

У кого то еще повторяется эта ошибка в исправленном архиве: нету фона и графических кнопочек, нету цветных шариков рядом с именами цветов?

куда важнее другой вопрос: у кого-то исправленная версия идёт нормально?
(т е выложена ли на данный момент работающая версия игры)

noname написал:

куда важнее другой вопрос: у кого-то исправленная версия идёт нормально?
(т е выложена ли на данный момент работающая версия игры)

Я полностью прошёл игру. Исправленную версию, естественно.
В процессе прохождения нашёл один не сущственный баг, с которым, вполне возможно, никто и не столкнётся.
Так что, если вопрос играть\не играть только в этом, рекомендую начинать прохождение)

Nex написал:

Хотелось бы шестого числа получить ссылку на полный единый архив конкурса, который бы включал

1. Все игры конкурса.
2. Внеконкурсную "Цветохимию", причем только исправленную.
3. Переводную игру.
4. Обе формы для голосования, с учетом принятых проектов.
5. Интерпретаторы QSP, Instead, WindowsFrotz, причем версии, не требующие установки.

Uux, если тебе будет некогда этим заняться, архив могу составить сам, лишь бы были свежие формы голосования и место, где его выложить.

ОК, сделаем. Не был уверен, что это кому-то нужно, но поскольку поступила уже вторая такая просьба, займусь.

yandexx написал:

Это мегабайт так тридцать, к слову.

Если всё равно придётся качать, то лучше одним архивом, чем шарясь по всем платформо-сайтам и ещё и игры отдельно скачивать - утомительно. А так один раз тыркнул ссылку и доволен. (:

Думаю что также важно выложить методику учета голосов, как проставленные оценки будут преобразованы в места.
Пока всё что известно о голосовании и обработке результатов:

Для игр проставляется оценка – целое число от 1 (худшая) до 10 (лучшая).

P.S. Прочитав результаты ЛОК 2009, я понял что выбор системы учета имеет не последнее значчение, потому как может повлиять на расстановку мест, считаю важным публиковать её в дальнейшем наравне с правилами.

yandexx написал:

Это мегабайт так тридцать, к слову.

Ну выложить можно и здесь, на iFiction.ru.

Eten написал:

Когда у двух или более игр окажется одинаковое кол-во баллов, то что же мы будем делать?

Учитывая то, что игр очень мало, конкурс проводится раз в год, вкусы у всех разные, а средний балл - дробное число, то эта ситуация настолько маловероятна для первых трех мест конкурса, что можно об этом не думать.

Ну, будет и будет. Значит, окажутся на одном и том же месте. Если место будет призовое, то причитающиеся призовые будут распилены пополам.

Интересно, в следующем КРИЛ это будет как-то закрепленно или это временное явление.

Этен, можешь пояснить, что конкретно тебе здесь непонятно?

Кстати, в этом отношении правила не меняются аж с 2006 года. Да и в прошлом году такой способ определения победителя вроде не вызывал у тебя возражений...

Я всегда смотрю прежде всего на целостность правил. В КРИЛ 2009 она вышла нарушенной по сравнению с предыдущими конкурсами КРИЛ, причем это привысило норму несовершенства правил, из-за чего укладывающиеся в пределах нормы щели в правилах, превратились в натуральные лазейки и дыры, скользко как-то они вышли в целом. Но сейчас мы рассматриваем правила КРИЛ 2009 по части голосования и схемы подсчета голосов.

Примечание: Прочие номинации не трогаю, т.к. это отдельная тема для каждой номинации и рассматривается сейчас только номинация игр и переводов игр, хотя я не стану утверждать, что другие номинации проработаны.

Правило 7 пункт (В):

в) Игры и переводы игр оцениваются в номинациях - лучшая игра КРИЛ 2009 года, лучший перевод иностранной игры 2009 года, соответственно. Игрок выставляет свои оценки от минимальной, равной одному баллу, до максимальной, равной 10 баллам. Оценки должны быть целыми. Допустимо выставлять играм равные оценки в случае затруднения. По традиции считается, что оценка 10 – это идеальная игра, а 1 – это игра-антиидеал, которой не должно было быть, и в которую играть не стоило. Оценка менее единицы, включая отрицательные, автоматически приравнивается к единице, оценки, большие 10, также автоматом считаются равными 10.

и Правило 8 первый абзац:

Для номинаций "Лучшая игра", "Лучший перевод иностранной игры": все выставленные игроками оценки суммируются, затем сумма делится на число проголосовавших. Чем полученный средний балл будет выше, тем лучше для игры.

А добавленное правило 10 вообще внесло неоднозначность. Т.е. учитывая сами правила вместе со всем с тем, что написано в 10 правиле:

В спорных случаях, включая ситуации, не предусмотренные настоящими правилами, окончательное решение принимает организатор конкурса.

можно создать целую кучу неоднозначностей руководствуясь даже самими правилами, т.к. уже упомянуто ранее, что правила дырявые. А уж если смотреть более масштабно, то конкурсанты не смогут иметь прав на равное участие, вследствии чего возникает неоднозначность толкования результатов конкурсов будет по полной программе. Что сводит важность самого конкурса на нет - это то к чему ведут текущие правила по сравнению с предыдущими, которые хоть и не совершенны, но не требующие кардинальных исправлений.

Хм, вместо того чтобы объяснять дальше приведу наглядный пример, при котором 10 правило создает неоднозначность лишь со случаем равных баллов (определения этого случая еще ни разу не было никак закрепленно или определенно в правилах КРИЛ).

Правило 7 пункт (В):

в) Игры и переводы игр оцениваются в номинациях - лучшая игра КРИЛ 2009 года и лучший перевод иностранной игры 2009 года. Каждый голосующий выставляет свои оценки в пределах десяти бальной шкалы, которая состоит из натуральных чисел, начиная от единицы и заканчивая десятью. Причем по традиции считается, что оценка 10 – это идеальная игра, а 1 – это игра-антиидеал, которой не должно было быть, и в которую не стоило играть. В случае затруднения, каждый голосующий может выставлять равные оценки играм.

Примечание: В случае, когда оценка не соответствует или выходит за пределы десяти бальной шкалы, ее приводят к этой шкале, используя определенные действия. Дробная часть, если она есть, отсекается без округления до целого, потом если значение оценки меньше 1, то ей будет присвоена 1, а при значении больше 10 будет присвоено 10.

Праило 8 пункт (первый абзац):
Для номинаций "Лучшая игра" и "Лучший перевод иностранной игры" места занимаемые играми, определяются по определенной схеме. Все оценки переводятся в положительные действительные числа, потом находят сумму баллов для каждой игры и делят ее на кол-во проголосовавших, получая результат в виде положительного действительного числа с тремя знаками после запятой. Далее все игры занимают места в порядке уменьшения результата. Т.е. игра с максимальным результатом занимает первое место, а с минимальным самое последнее.

Вот этот вариант можно счесть улучшенным продолжением правил всех КРИЛов вместе взятых с учетом введеного тобою правила 10.

И в заключение, в хронологии конкурсов не отмечено, что ты предлагал всем хотя бы еще разок прочесть правила, причем во время наших с тобой обсуждений у тебя не было правила 10, оно появилось позже. А уж когда ты начал новый конкурс, то правила менять уже поздно. Да и с чего взято, что конкурс начался 31 марта, когда по определению после начале конкурса происходит оценивание и голосование, которое кстати сейчас и идет. Если уж быть более точным, то до дедлайна происходит прием заявок и самих игр, а уж потом начинается сам конкурс. Поэтому моя реакция адекватная в рамках проведения конкурса, а что до конкурса, получается ты сам вырыл яму большой спешкой и излишней тряхнул огромную конструкцию. А теперь, балки сыплются закономерным образом.

Что до прочих номинаций для игр, то самые интересные уже были в КРИЛ 2008, но реализованы были плохо, особенно насчет персонажей. Вот для таких случаев и нужен организатор, работающий с авторами в период предедлайна, хотя бы с один месяц. Дабы уже заранее подготовить номинации, так уж точно будет проще и интереснее всем голосующим в РИЛе.

Отредактировано Eten (02.12.2009 13:18)

Lance_Ru написал:

Или я чего-то не понимаю?

В точку, точнее во всем твоем посте. А теперь по цитатам.

В КРИЛ 2008 были номинации лучший персонаж, лучшая загадка, лучший геймплей. Для первой и второй номинаций подходит то, что я описал. Геймплей же можно понять по ходу игры. А по поводу тех первых наминаций, проще б  было, когда авторы и организатор определили всех подходящих для этой номиции персонажей, а уж каждый голосующий может поставить по своему усмотрению. Т.е. из уже предложенного или добавить самому, чем гадать какие там вообще были. Но это только одна сторона треугольника. Плюс, срок голосования тогда был не так велик, как щас.

Хм, стоит отметить еще.

Опять же ты слишком глубоко ковыряешься в ньюансах, когда есть очевидные дыры.
К примеру, очень странная система голосования, которая даст кривые результаты.

Ты немного не прав, почитай обзоры, народ что пишет их разношерстный. Да и к тому же, как раз такая система оценивания дает возожность выразить свой личный взгляд каждого голосующего, т.к. единого мнения нет и врятли будет, чей не математика.

Опять же ты слишком глубоко ковыряешься в ньюансах, когда есть очевидные дыры.

Странно такое слышать, при данных событиях. Ты хотя бы понял отчего дыры полезли, прежде чем так говорить? И если да, что ты понял, хотя бы в кратце? И хотелось бы узнать, что вообще за "очевидные дыры" ты там нашел, раз уж мне "не удалось". Только прочитай сначало мои посты, прежде чем отвечать.

Ntropy написал:

Lance_Ru написал:

ИМХО, разумнее предлагать игрокам просто ранжировать игры по тому, насколько они понравились.

Вот про ранжирование игр тоже ситуация не однозначная. Как быть с выставленными местами? Вот этот вопрос обсуждается в другой теме.

чтобы не путаться, когда тема разрастётся, даю ссылку на страницу, на которой начато обсуждение.

Lance_Ru,

разумнее предлагать игрокам просто ранжировать игры по тому, насколько они понравились.

приведённое тобой объяснение этого мне очень понравилось. и, да- ранжирование вносит некоторый элемент объективности/стандартизации оценивания.

Система с оценками по 10-балльной шкале выбрана прежде всего в силу традиции (причем обкатанной не только на нашем КРИЛе, но и на забугорном ИФ-Компе).

Один из недостатков системы с ранжированием - то, что для полностью стройной работы она требует, чтобы каждый игрок поиграл во все игры и расставил их по местам. Если игра пропущена, оно как-то усложняется. Именно поэтому на ЛОКе, например, требуется, чтобы авторы голосовали за свои собственные игры (по традиции они ставят их на первое место). Мне кажется, что необходимость голосования за все игры уменьшила бы и без того небогатый круг голосующих на КРИЛе.

uux написал:

Eten, объясни мне только одну вещь: почему ты ограничиваешься именно тремя знаками после запятой? Почему не двумя, не пятью, не семью?..

По двум причинам:
1) Это уже применялось и не раз в КРИЛе
2) Это уже устоявшаяся практика с использованием трех знаков после запятой и проверенная временем, а не иначе. Хотя никто не мешает внести изменение в правило для увеличения или уменьшения знаков после запятой. Но, здесь важна определенность в таких широких числах, а это стандартный формат числа, поэтому я и предложил поставить именно так. Причем, равные игры ты решил ставить на одно место, так что коллизий быть не должно.
3) Возможно есть и другие причины, которые уточнять состаришься, но приведенные выше, самые важные из всех. Т.к. все остальное упирается в хронологию по крупицам.

Можешь называть это сохранением преемственности правил.

Для примера использования системы учета результатов собираю статистику. Прошу поучаствовать в голосовании http://yumbrik.ru/browser-holywar/
Описание на простом примере http://urq.borda.ru/?1-0-0-00000282-000-60-0#042
После набора статистики выложу описание для реального примера.

Отредактировано Ntropy (03.12.2009 22:56)

Законы РФ вообще зря упоминаются в правилах.

Lance_Ru написал:

Кстати, относитнльно правил...
Я не ошибусь, если скажу, что конкурс подчиняется законам РФ?
Всвязи с этим интересуюсь таким проектом, как "Относительная реальность".
Статья 46 Федерального закона от 08.01.1998 №3-ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах" (Закон) запрещает пропаганду и ограничивает рекламу в сфере оборота наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров.
По-моему, она вполне подпадает под эту статью... В особенности, концовка.

Простите, а Вам Пелевина читать доводилось?.. Честно говоря, с игрой еще не знакомился - возможно, там и есть нечто совершенно из ряда вон выходящее, однако, если бы за "пропаганду" привлекали к ответственности Виктор Олегович, наверное, давно перешел бы на чистую феню и несколько изменил бы жанр своих произведений, ввиду личной смены интерьера Я сам ярый противник какой бы то ни было пропаганды наркотических средств, но искать в текстовой игре статью федерального закона, мне кажется - это уже чересчур.

Может, вы и правы.
Однако, финал игры, на мой взгляд, несёт в себе вполне прозрачный месседж.

Цитату пропаганды в студию)

Вообще, описание методов и последствий использования нельзя относить к пропаганде, тем более что их можно встретить и в брошюрах о вреде наркомании)
У меня самого концовка скорее навевает воспоминания о зелёной двери, странно что ни у кого не возникло такой аналогии)

 спойлер…

Кстати, скажу по секрету, что такого жёсткого трипа от псилоцебинов ждать бессмысленно

noname написал:

по поводу музыки в Speleologist2 хотелось бы услышать комментарии от ASBer: откуда она взята, и не были ли нарушены условия распространения?

Музыка взята с http://www.mids.ru

Цитата с сайта:

Права использования
--------------------------------------------------------------------------------
Настоящий сайт распространяет midi-файлы не на коммерческой основе, а пользуясь разрешениями авторов о свободном распространении их аранжировок! Эти разрешения были подписаны к файлам или подразумеваются вследствие нахождения композиций на других сайтах. Такого рода распространение носит рекламный характер для авторов композиций.

Отредактировано ASBer (04.12.2009 10:45)

Вообще-то верно подметили, что все участники - это не обязательно граждане РФ.

ИМХО, тем более, что конкурс идет в Интеренете, а не имеет какое-то физическое место быть на территории определенной страны. Я бы понял еще обращение к правилам ООН и той страны на территории, которой расположен сам сервер сайта конкурса.

В крайнем случае лучше заранее определиться, чего лучше не вставлять в квесты, чтобы допускать их к участию. ИМХО, не все что запрещено, может являться таким по определению и все же отношение имеет лишь к законам той  к которой относится данный резидент конкурса и резидент квеста, т.е. автор. Т.е. в одной стране это разрешено в другой запрещено.

У нас же конкурс Русскоязычной Интерактивной Литературы, в не российской, эстонской, германской и т.д. Т.е. под словом Русская Интерактивная Литература мы все понимаем имеено Интерактивная Литература на Русском языке. И, имхо, правила не обязаны настолько досканально касаться законов всех стран мира или какой-то определенной части. Т.к. есть определенные вещи, которые запрещены всеми по объективным причинам, а есть вещи которые запрещены только в определенных странах, причем не обязательно по объективным причинам (религия, другое мировозрение и т.д.). Однако это нам, отнюдь не мешает проводить конкурс руководствуясь лишь общими запретами.

В основном встречается такая практика, за основу берутся законы ООН и той страны, на сервере которой проводится данный конкурс. Для памятки, КРИЛ начинался в РФ (если Корвин не здесь живет, поправьте меня). И все кто упоминают о суде, также правы. И не стоит также забывать об обязанности авторов предупреждать игроков о определенных вещах (это кстати указано в правилах).

Так, что для не довольных определенными играми, чешите в суд или к юристу. А авторам, стоит быть предусмотрительными по части законов той страны, на территории который вы их выкладываете.

Для всех задающихся вопросами, зачем тут вообще применяются в некоторых местах правила РФ, предлагаю провести дисскуссию отдельно, насчет применимости тех или иных законов и каких мы вообще касаемся при проведении конкурса.

Но не будем забывать, что законы резидента конкурса, тоже имеют место быть, т.к. сервер находится на территории резидента РФ и также попадает под влияние законов его страны. Увы, но это так, а кто не согласен, можете ознакомиться с правилами в Википедии и узнать на какие законы она опирается и почему, в качестве примера подобной практики.

Самое простое, что можно предложить изсходя из всего этого - это руководствоваться законами ООН и РФ (на территории той страны, которой находится сервер). Авторам хорошенько подумать над законами той страны, на территории которой вы распространяете свои прозведения, в том числе и выставление их на конкурсы.

Стоит также коснуться и музыки и графических произведений, с одной стороны нами могут применяться сделанные на заказ (фрилансерами например) или взятыми по определенным правилам распространнения. Вот тут даже я не могу точно сказать что-то определеннное, т.к. я не юрист, хоть и понимаю многие вещи. Но одно добавлю, это тема обсуждения по авторским правам и хороший итог такой темы должно быть руководство или памятка, помогающая авторам избежать большинство распространенных ошибок. Что правомерно считать итогом любого обсуждения по теме правил.

Вот вам и моменты интересные, без них конкурс врятли станет серъезным и объективным, я уже не говорю об авторитетности конкурса.

Ntropy написал:

Для примера использования системы учета результатов собираю статистику. Прошу поучаствовать в голосовании http://yumbrik.ru/browser-holywar/
Описание на простом примере http://urq.borda.ru/?1-0-0-00000282-000-60-0#042
После набора статистики выложу описание для реального примера.

В продолжении темы, выкладываю результаты с описанием методики подсчета http://urq.borda.ru/?1-0-0-00000282-000-60-0#045.
P.S. Как мне кажется стоит вырезать часть сообщений посвященных голосованию на ЛОК 2009 в новую тему.

Ntropy написал:

Ntropy написал:

Для примера использования системы учета результатов собираю статистику. Прошу поучаствовать в голосовании http://yumbrik.ru/browser-holywar/
Описание на простом примере http://urq.borda.ru/?1-0-0-00000282-000-60-0#042
После набора статистики выложу описание для реального примера.

В продолжении темы, выкладываю результаты с описанием методики подсчета http://urq.borda.ru/?1-0-0-00000282-000-60-0#045.
P.S. Как мне кажется стоит вырезать часть сообщений посвященных голосованию на ЛОК 2009 в новую тему.

Честно скажу, мне лично удобно оценивать по традиционной схеме. Т.к. балл я выставляю каждой игре отдельно, а уж потом будет видно, какая для меня занимает перво место и т.д. Кхм, разница лишь в том, что мы оцениваем каждую игру по 10 бальной шкале, как идеал и анти-идеал, тем самым выражая общее мнение в совокупности голосов. Это, как позволяет авторам определиться с успешностью реализации игры по оценкам, так и узнать какое место заняла игра.

При предлагаемом тобой методе, врятли все это можно определить. Разве только на места расставить, но не понятно почему именно так, а по оценкам все видно. Причем игра может мне понравиться больше всех, но иметь недостатки из-за я ей поставлю не 10 баллов, а например 8. Это будет явно говорить, что я ее оценил ближе к идеалу, но не собираюсь ставить ее на первое место. А тут от меня уже требуется поставить ее на определенное место. И как тут поставить игры на одно и тоже место, ведь бывают ситуации, когда ставишь баллы одинаково, но вот понравились они мне хорошо.

ИМХО, я могу ошибаться конечно же, но Ntropy, ты же не привел кратенькое объяснение о примущества, отличиях и недостатках предлагаемой тобой системы по сравнению с текущей на КРИЛ 2009. Опять же ИМХО, нам проще не расставлять по местам, а оценить сами игры, а уж средняя оценка по голосам сама расставит по местам квесты.

З.Ы.
Возможно тебе стоит завести другую ветку по данному обсуждению, дабы не засорять эту. Только пост с ссылкой на новую тему вставить не забудь, для связности с твоим постом.

noname написал:

НО, по-любому DOOM вышел раньше 1993года, а Dune2 вышла раньше DOOM. закон об интеллектуальной собственности был принят в РФ в 1993году, и ни один из законов не имеет обратного действия (это- один из принципов нашего законодательства). так что, правила КРИЛ-2009, так как я их понимаю, игра Speleologist2 НЕ нарушает.

"Обратно действие" - это если ты нарушил закон о авторском праве раньше, чем его ввели и тебя за это наказали. Т.е. оно распространяется на поступки, а не объекты авторского права. Так что тут другой случай.

Закончен прием заявок на номинацию "лучший ИЛ-проект года". Подробности - в первом посте этой темы, здесь же кратко скажу, что у нас 4 заявленных номинанта: FireURQ, Instead, встроенный генератор падежей для RTADS и "Уркистанский Вестник". Кроме того, голосующие имеют право вписать какие-либо другие проекты, если считают их более достойными награды КРИЛ.

Выложен полный архив КРИЛа с интепретаторами: http://narod.ru/disk/15699083000/KRIL2009.zip.html. Размер архива - ок. 42 Мб.

Архив организован следующим образом:

0-Voting - папка с формами для голосования;
Games - игры;
Translations - переводы игр.

Внутри папки Games расположены папки с названиями интерпретаторов, требуемых для запуска игр (игры, не требующие отдельного интерпретатора, лежат в папке Windows). Внутри каждой из таких папок есть папка 0-terp, в которой лежит дистрибутив интерпретатора, и собственно папки с играми.

WladySpb написал:

А отдельно форму для голосования где взять?

См. ссылку в первом посте.

Как там голосование? Много ли писем пришло?

И еще одно важное объявление.

Наконец наступила ясность с призовым фондом. Победители в каждой номинации получат по 1500 рублей.

Плюс все люди, заявившие что-либо на конкурс, получат футболку с эмблемой КРИЛа. Единственное - как выяснилось, единовременное изготовление порядка двадцати футболок (не забудем также прибавить основной призовой фонд) мне совершенно не по деньгам. Поэтому футболки будут изготавливаться и рассылаться партиями в течение наступающего года. Надеюсь, как минимум к КРИЛу-2010 офутболим всех;).

И да: размер призового фонда следует понимать как минимальный гарантированный. Если вдруг поступит спонсорская помощь (от которой я ни в коем случае не откажусь), он может быть увеличен.

Отредактировано uux (24.12.2009 05:43)

uux написал:

...
Победители в каждой номинации получат по 1500 рублей.
...

по-моему это- лишнее.

какие-нибудь недорогие призы, как-то связанные с темой конкурса- это хорошо. а деньги, тем более маленькие- зачем?

футболку с эмблемой КРИЛа

noname написал:

какие-нибудь недорогие призы, как-то связанные с темой конкурса- это хорошо. а деньги, тем более маленькие- зачем?

Мелочь, а приятно.

А меня футболка радует) Вещь, которая в Питере будет всего в 2-х экземплярах)))

Nex написал:

Футболки всех радуют. Но мы тут призовой фонд обсуждали.

А с чего ты взял, что призовые деньги будут делиться? Из сообщения uux-а я понял, что каждому победителю - по 1500 руб.

fireton написал:

А с чего ты взял, что призовые деньги будут делиться?

Если не будут делиться, значит, денежный приз получит только занявший первое место?
"Победителями" традиционно считаются места с первого по третье.

Будет ли разделен денежный приз между первыми тремя местами или достанется только первому - сказать может лишь uux. Я только предположил, что его поделят, как обычно.

Значит, только первые места получат денежные призы. Теперь понятно.

Эх, и я наконец завершил свое голосование, несколько минут назад отправил на почту КРИЛ-а 2009 свои оценки!

Должен признать, что несмотря на корявость и дырявость правил даного конкурса, игры в основном получились хорошими. Ну и конечно же не обошлось и без малой части игр, которые получили у меня оценку близко к 5, т.к. оценивал каждую игру по совокупности ее составляющих (литературность, геймплей, музыка и т.д. ... все что в ней использовалось или применялось и было мной замечено).

Выражаю авторам благодарность за хорошие игры, какими би они ни были в оценках. Ваши старания не пропали даром, вы спасли конкрус КРИЛ 2009 своими творения. Без, вас он прошел бы в градациях черного и серого цвета.

З.Ы.
Обзоры, как по конкурсу, так и по квестам, выложу где-то в конце января, в начале февраля.

З.З.Ы.
... Ах, да. У меня не хватило времени оценить "Цветохимию", поэтому оценку не поставил, пока. Игру в номинации перевод игр, воздержался от выставления оценки, т.к. не с чем было сравнить или как-то оценить. Поэтому в обзоре игр будут только конкурсанты из номинации "Игры" и "Цветохимия".

Спасибо всем проголосовавшим.

Голосование завершено. Результаты см. в первом сообщении темы.

Еще раз поздравляю победителей - yandexx'а и gloomy (в двух номинациях)!

Сразу предупреждаю, что призы будут выданы ориентировочно в середине февраля, с очередной зарплаты;).

На конец же января запланирована рассылка очередной партии футболок;).

Отредактировано uux (11.01.2010 20:30)

Поздравляю победителей)) Надеюсь, в этом году будет ещё больше игр)

А у Адженты всё же были все шансы)

Eten написал:

Над правилами конкурса в этом году надо будет серъезно поработать...

Начинай.

Не хочу оставаться в стороне, а посему - позвольте и мне поблагодарить всех и каждого, кто имел какое-либо отношение к прошедшему конкурсу. Я дико сожалею, что мне не удалось выкроить достаточно времени для полноценного ознакомления хотя бы с одной из игр-участниц, а посему не было от меня ни оценок, ни рецензий. Постараюсь исправить эту ситуацию в наступившем году - хотя бы в плане отзывов.

Хотел бы сказать отдельное спасибо тем людям, благодаря которым у меня появилась возможность принять хотя бы косвенное участие в минувшем действе - ASBer'у и nonam'у. Всё это было весьма интересно и познавательно. Если появится возможность - буду рад любому сотрудничеству.

Спасибо и организатору - как за сам факт проведения конкурса, так и за прекрасный обзор, и всем участникам, критикам и рецензентам. Отрадно видеть серьёзных и увлечённых людей, которым не безразлична судьба сообщества.

Хочется верить, что в следующем конкурсе игр будет ещё больше, а тех, для кого они создаются - и подавно!

Отредактировано NooS (12.01.2010 20:34)

uux, на горячо интересовавший тебя вопрос ответил.

ЗЫ: ой, там кое-что надо добавить.