Forum.iFiction.Ru

Каким боком заповедник ИЛ соотносится с традиционной графоманией и прочим творчеством в интернете?

Самым прямым. Либо писать традиционную графоманию, либо интерактивную.
С Nex'ом согласен полностью, даже несмотря на его излишнюю категоричность.

Oreolek написал:

Каким боком заповедник ИЛ соотносится с традиционной графоманией и прочим творчеством в интернете?

Самым прямым. Либо писать традиционную графоманию, либо интерактивную.

Адептов традиционной графомании - тысячи. Большинство из них не заслуживает никакого участия, потому что бездумная, бессознательная реализация творческого импульса путем генерации гор лишенного художественной ценности текста - занятие несложное и интересное прежде всего самому графоману.
Адептов интерактивной графомании -в разы меньше. Генерировать интерактивную графоманию - занятие не для слабонервных.
Кроме того, традиционная графомания не содержит ничего нового. Интерактивная литература - само по себе неординарное явление, казалось бы - перспективное и самоценное поле экспериментов. Однако немногие писатели решаются экспериментировать.
С точки зрения формы  интерактивная письменность представляет собой высшую форму творчества по сравнению с традиционной графоманией. Так же, как, например, хождение по воде аки по суху - более высшая форма перемещения в пространстве, нежели спринтерский бег. Поэтому тот, кто пытается гулять по воде, пусть и проваливаясь под воду, делает более интересное дело, нежели олимпийский чемпион по бегу.
Вот и все.

Ставить авторов игр выше авторов худ. литературы, гм, по меньшей мере странно.
Все равно, что сказать, что "биатлонисты круче чем лыжники, потому что еще и стреляют".

Суть моего возражения Uncle Junkie сводится к тому, что любая по жесткости критика - позволительна, независимо от "матерости" автора. Лишь бы она не переходила в троллинг.

На троллинг, кстати, автор может легко нарваться, если станет спорить с игроками о своих играх.

Интерактивная литература - само по себе неординарное явление, казалось бы - перспективное и самоценное поле экспериментов. Однако немногие писатели решаются экспериментировать.

Эксперимент - не признак качества. Можно писать полный бред вида "ковбои-инопланетяне", "эльфы во Второй Мировой" и "почему бобры не летают". Это будет чистым экспериментом - но это не будет гарантировать успех произведения. Интерактивность, она тоже разная. Можно написать линейную игру с одной загадкой, и она всем понравится. А можно - крутую текстовую RPG, которая не будет стоить ничего. Вы подменяете качество количеством.

Uncle Junkie написал:

Nex написал:

Ставить авторов игр выше авторов худ. литературы, гм, по меньшей мере странно.

То есть, сравнивать ИЛ и худ. литературу нельзя, так? Ну, как мягкое с теплым, или как биатлонистов с лыжниками?
Так, что ли?

Можно сравнить, например, "кто быстрее бегает - биатлонисты или лыжники".
Но нельзя говорить "биатлонисты - спортсмены высшего порядка по отношению к лыжникам, потому что не только бегают, но и стреляют".

Uncle Junkie написал:

Nex написал:

Но нельзя говорить "биатлонисты - спортсмены высшего порядка по отношению к лыжникам, потому что не только бегают, но и стреляют".

Следовательно, нельзя критиковать биатлонистов за медлительность,  когда они бегают медленнее лыжников, так? Можно критиковать тех биатлонистов, которые бегают медленнее других биатлонистов, верно?

Uncle Junkie, Nex — советую прерваться в поисках и критике аналогий и уточнить, о чём вы тут спорите: про влияние критики, про статью, про сходство или различия между литературой и ИЛ или ещё про что-то?
Впрочем…
Так, если биатлонисты выступят с лозунгом — "Мы обгоним лыжников!" и чем-то не угодят зрителю ("Не, лыжники всё равно быстрее бегают"), то подобная критика будет вполне уместна.
Если же этот зритель, придя на соревнования биатлонистов, начнёт нудеть, что они бегают как-то медленнее, а на замечания типа "ну так они ещё и стреляют", будет отмахиваться "я не на стрельбу смотреть пришёл, а на скорость", то тут его предъявы будут звучать нелепо.

Olegus t.Gl. написал:

Uncle Junkie написал:

Nex написал:

Но нельзя говорить "биатлонисты - спортсмены высшего порядка по отношению к лыжникам, потому что не только бегают, но и стреляют".

Следовательно, нельзя критиковать биатлонистов за медлительность,  когда они бегают медленнее лыжников, так? Можно критиковать тех биатлонистов, которые бегают медленнее других биатлонистов, верно?

Uncle Junkie, Nex — советую прерваться в поисках и критике аналогий и уточнить, о чём вы тут спорите: про влияние критики, про статью, про сходство или различия между литературой и ИЛ или ещё про что-то?

Я уже ни о чем не спорю) Сдаюсь, выбрасываю белый флаг.

goraph написал:

Uncle Junkie написал:

С точки зрения формы  интерактивная письменность представляет собой высшую форму творчества по сравнению с традиционной графоманией.

Это полная чушь.
Да будет тебе известно - в "интерактивную письменность" как правило приходят люди которые не могут писать традиционную графоманию, потому что  как традиционные писатели они ничего из себя не представляют. "Но стоп", вдруг говорит себе наш автор, "да, как писатель я г*вн*, но ведь я еще немножечко понимаю в программировании, давай-ка забабахаем текстовую игру! Там все по другому по форме и будет не так заметно как ужасны мои тексты и сюжеты!" И voila, новый текстовый квест готов. Если конечно наш автор не оказывается еще и сказочно ленив, и дело не заканчивается недописанной демо-версией.
Не, ну есть исключения конечно (я например хороший годный автор), но 90% чего угодно - г*вн*, и 90% интерактивной литературы тоже.
И критиковать надо, потому что тогда есть хотя бы маленькая надежда, что наш героический автор учтет свои ошибки и когда-нибудь напишет что-то годное. А если он обидеться и уйдет - ну так нефиг было выкладывать свое творчество, не все пользователи интернетов добрые и милые люди. Все равно рано или поздно кто-то из интернетов скажет ему что он г*вн* - чем раньше он узнает тем лучше - или исправится и начнет делать уже другие ошибки, или бросит это дурное занятие и сэкономит кучу времени и сил себе и своим бета-тестерам.

Чушь так чушь, как будет угодно годному автору.

Многое чего хотел сказать, пока читал всю тему, но пришел к одному ценному выводу. Olegus t.Gl., пожайлуста, перемести эту статью в избу-гадильню специальное место для таких тем. Она там себе кучу поклонников.

И в тему, мне пофиг кто меня критикует. Когда критик из себя нуль без палки, а таких в наше время пруд пруди, и говорит он "г*овно", то можно спокойно приравнять его к его же критике. У нас таких, благо дело встречается меньше. Так что еще большой вопрос, чего из себя критик, стоит как критик. Может ли он внятно и конкретно, пусть даже кратко, сказать чего не нравится? Если может, то стоит его выслушать (даже если слушать не приятно, то полезно для учета своих ашипок), если нет, гоните его на три буквы в заочной форме. Да и найдутся те, кому игры определенного рода не нравятся и они их обязательно обо*рут, даже если они им понравились.

Хотите наглядный пример? Пожалуйста, могу привести себя. Меня тут тоже о-очень много критиковали. И что? Все всегда сводилась к недостаткам двух сторон (автор и критик). И вот что, фигово. Не каждый критик мог высказать критику без своих недостатков. Таких тут вообще мало. Но, на моем же сайте можно увидеть комментарии людей, которые возможно даже не рубят фишку ИЛ, но им игры понравились. Все, баста!

Так что авторам могу дать только одну рекомендацию, не обращайте сильно на критику внимание, фильтруйте ее и забирайте только полезное, остальное можно вернуть критику (свои помои, пускай сам читает). И поверьте, у критика взять полезного из их критики можно очень мало. И редко, кто может написать кратко и понятно, что ему не понравилось.

Отредактировано Eten (07.08.2010 07:01)

Вообще я понимаю Джанки. Он правильно сказал. Автор ищет аудиторию, которой будут нравиться его творения, даже если эта аудитория очень маленькая. Писать для себя хорошо, но хочется ведь и показывать свои игры кому-нибудь время от времени. А если автор пришёл и вместо одобрения получил на голову кучу помоев, то он же не задержится - сразу уйдёт.

Уважаемый Джанки забыл только об одном. Если автор не плохой, пусть даже не сильно хороший, но просто не плохой, то на него эта куча не обрушится. Никто его поливать гадостями не будет, ибо он новенький и у него есть потенциал. А плохих авторов не жалко - пусть уходят. Ведь плохие писатели, как и плохие программисты никому не нужны.

Я вот тоже выставила фанфик в сообществе любителей Обитаемого острова, а он не слэш, да ещё и ужасно романтичный. Ну обозвали всё это соплями на лужайке, да ещё и пост удалили. ) Ну не нужна я ему совершенно, сообществу этому. Ну и что? Я перестала писать фанфики по ОО? Нифига! Но зато публиковать их в том сообществе больше не буду. И кстати, ценители у того фанфика таки нашлись и сейчас требуют с меня продолжение. )

Так что если вас закритиковали в усмерть, осмотритесь, может это просто не те люди, с которыми вы хотели бы делиться своим творчеством.

Отредактировано Ajenta (16.08.2010 17:39)

с удовольствием прочёл тему, особенно- написанное Корвином и Горафом.

кратко выскажусь по затронутым в теме вопросам:

практическая сторона сабжа сводится к тому, стоит ли вводить новые запреты (напр на критику), или нет.
я против таких запретов.

и пока их(запретов) нет, то тот, кто хочет критиковать- будет критиковать.
кто хочет высказывать своё мнение о критике- будет его высказывать.
а кто хочет и может учитывать мнение и чувства других- будет их учитывать.

при общении порядочных людей, каждый из которых заинтересован в общем деле, троллинга быть просто не может. но у нас доступ открыт всем, так что может быть всякое. и я благодарен местным админам за то, что они умудряются обеспечивать как порядок, так и свободу выражения своих мыслей на форуме. спасибо.

надеюсь так будет продолжаться и впредь и мы обойдёмся без новых запретов и указаний.

Nex написал:

Если автор не плохой, пусть даже не сильно хороший, но просто не плохой, то на него эта куча не обрушится.

Обрушится на любого, в том вся суть.

Просто нужно понимать, что есть люди, которых не интересует, насколько увлекателен мир вашей игры. Но зато они спать не могут, из-за того, что вы списали технологию приготовления и способ использования нитроглицерина из "Таинственного острова" Жюля Верна, да при этом ещё и выкинули пару стадий. С этого момента их не интересует ваша игра. Их интересует лишь то, что они (и именно они!) могут рассказать, что вы неправы, и их долг — убедить вас, что вы ошиблись! Да, и этого достаточно, чтобы вынести вердикт, что ваша игра — полное говно.

Cheshire написал:

Игра - ..., если автор не знает, о чем пишет. Прежде, чем писать о приготовлении нитроглицерина, нужно для начала узнать, как это нитроглицерин приготавливается на самом деле.

в корне не согласен: в оценке произведений нет и не может быть жёстких формальных правил.
как и в оценке критики.

я с удовольствием читал приключения Йиона Тихого, а там он запросто помешивал ломом атомный котёл в космическом корабле. Лем намеренно использует подобные приёмы. но даже если автор откровенно плавает в области того о чём пишет(что, конечно, крайне нежелательно),  то ему можно всё простить, в случае если есть то, ради чего в его игру стоит играть.

если в игре есть то, ради чего в неё стоит играть, и если лично меня это зацепит, то такая игра имеет шанс стать самой лучшей(с моей т з), не смотря на все её недостатки.

UPD: впрочем, есть вещи, которые я не готов прощать никакой игре. вещи, которые цепляют именно так именно меня.

Отредактировано noname (16.08.2010 21:26)

Nex написал:

Ни разу. Средний читатель знает о нитроглицерине столько же, сколько средний автор.
Значит, автор имеет полное право плевать с высокой башни на тех умников, которые лучше него разбираются в этих деталях.
Любая степень детализации и достоверности - на полное усмотрение автора, и никак иначе.

Вспомним, например, сериал "доктор Хаус". Ляпы в нем есть однозначно. Профессионалы их видят невооруженным глазом.
Делает ли это сериал хоть капельку хуже?

Сериал не смотрел;), а хорошее знание предмета, о котором пишешь, еще никому не мешало;).

Нонат написал:

Uncle Junkie написал:

Нонат написал:

Аunt Junkie сообщает нам

Это как понимать, как попытку уязвить штоле? Прошу разъяснить мотивы опрометчивого каламбура.

Есть такой способ доказательства истинности чего-либо: берём совокупность данных, обратную к интересующей, и если она выглядит убедительно, то и интересующая, значит, тоже ничего. Более обратного (противоположного) к дяде, чем тётя, трудно представить. Уязвить? Вода камень точит без умысла. Степень уязвимости утверждения "игры авторов-новичков ругать нельзя, а то обидятся и убегут" ровно такая же, как у обратного - "нельзя не позволять критикам ругать игры авторов-новичков, а то критики обидятся и убегут".

Вот же, не хотел же я продолжать, а придется.
1. Относительно пояснения половой метаморфозы слов. Источник этого способа доказательства - где? Он вообще научный, этот способ, или так, взят из носа? У кого, кроме уважаемого коллеги, этот способ "есть"? И какое отношение к обсуждаемому предмету имеет искажение никнейма?
2. "Без умысла" - понравилось. Собачки какают где попало без умысла насолить ценящим чистоту гражданам.  Ну это так, чтобы было проще представить, каким может быть обратное по смыслу утверждение.
3. Теперь насчет равной степени уязвимости утверждения. Я уже писал в этом треде, что примерять критерии литературной критики к обсуждению РИЛ - бессмысленно и бесполезно. Вынужден повторить. Сообщество РИЛ - единицы, буквально единицы энтузиастов. Отсутствует какая-либо система критериев оценки, нет общепризнанных эталонов. Отсутствует сколь-нибудь значительный обобщенный опыт деятельности массива авторов РИЛ. Не на что опираться в оценке той или иной вещи. Можно только блуждать во тьме и изобретать один велосипед за другим, что и делается.
О какой "критике" в этих условиях можно вести речь? Без основы, без обобщенного опыта, без, банально, выбора?
Вот простое сравнение, аллегорическая история.
Есть, допустим, двор. Во дворе - детская песочница. Детям неудобно в ней играть - светит солнце, льет дождь, все такое.
Приходит гражданин, и из чисто филантропических побуждений строит над песочницей деревянный грибок. Кривой, косой, дурно крашеный, но - грибок.
Дети больше не мокнут и не падают от тепловых ударов.
Гражданин с чувством выполненного долга смотрит на свое изделие, испытывая неподдельную гордость оттого, что сделал доброе дело.
Вечером к песочнице подтягиваются жители двора. Изучают грибок.
Один из жителей - архитектор. Проектирует, положим, дачи. С многозначительным видом архитектор говорит: "Знаете, этот ваш грибок - дрянь. СНиПам не соответствует, да и вообще - надо было заказать проект в проектной организации, а то вышло неэстетично."
Второй житель - математик. Математик вторит архитектору: "Да-да, грибок плохой. Ни тебе золотого сечения, ни тебе симметрии. Не нравится такой грибок, лучше мог бы быть."
Третий житель - художник. Ну или маляр. Цокая языком, он ругает покраску грибка.
Четвертый житель, допустим, прораб. Прораб полностью согласен с профессионалами своего дела. Он тоже слышал про СНиПы, золотое сечение и все такое прочее. Строитель делает рацпредложение: "У меня есть бульдозер. Давайте снесем это убожество?"
Жители важно кивают, соглашаясь. Кто-то при этом исходит из железобетонных аргументов профессионалов, а кто-то - следует незамутненному стадному инстинкту.
Наутро грибка над песочницей нет.
А почему? А потому что какие-то мудаки, вместо того, чтобы построить свой собственный замечательный во всех отношениях грибок, применили свои абсолютно никому в песочнице не нужные знания для того, чтобы сломать построенное.
Так - понятнее?
Нет никакой критики в РИЛ. Нет, соответственно, критиков. Есть люди-читатели/игроки и люди-авторы-энтузиасты. Есть субъективное "понравилось/не понравилось". Вот и не надо напускать на себя важность, элегантно грассируя и изображая виталиев вульфов. Есть замечания, рацпредложения? Пиши, авторы скажут спасибо. Есть только общее "Какая-то дрянь ваша игра, графомания"? Сиди на попе ровно и не дергайся, или иди к графоманам на графоманский ресурс, и там бей зарвавшихся писак в хвост и гриву.
Я не сторонник такого подхода, и у него есть свои уязвимости. Между тем, попробуйте обосновать его несправедливость. Я с удовольствием посмеюсь над солипсическими выкладками.

Отредактировано Uncle Junkie (17.08.2010 07:48)

Oreolek написал:

Мне пофиг на отношение автора к критике. Если я считаю, что его игра - дрянь, я говорю об этом.

Ну, это по крайней мере понятная позиция. Не нравится - и точка, личное дело каждого.
Непонятны замеченные в треде попытки некоторых уважаемых коллег обосновать это дело, подвести под него какую-то благообразную  базу.

Ого, борьба за определения?
Литературной критики, как и литературных критиков, у нас действительно нет.

Но критика бывает не только литературной. К ней можно отнести любое обсуждение, имеющее целью дать оценку. См. википедию

Критериев общепринятых нет? Даже если так, что из этого? Когда и кого это останавливало?

У каждого свой критерий, своя мерка, по которой он мерит. И мерить он имеет полное право, невзирая на личность автора. Что ему до автора, в конце-концов? Он ведь не автора оценивает, а игру.

хорошее знание предмета, о котором пишешь, еще никому не мешало

Чешир ставит это обязательным условием для игры выше уровня "говна".

А ляпы - это уже от исполнителей или намеренно для зрелищности.

Т.о. для того, чтобы ты не считал говном игру, в которой неправильно описывается приготовление нитроглицерина, автор должен сначала его досконально изучить, а потом сказать "я специально неправильно описал, для зрелищности"?

Nex написал:

Чешир ставит это обязательным условием для игры выше уровня "говна".

Обязательнейшим, я бы даже сказал. Если автор пишет о чем-то, не озаботившись изучением данной темы и основываясь лишь на теориях, выковырянных из собственного носа, то он лентяй, дурак и посмешище. Речь, кстати, не только о нитроглицерине.

А ляпы - это уже от исполнителей или намеренно для зрелищности.

Т.о. для того, чтобы ты не считал говном игру, в которой неправильно описывается приготовление нитроглицерина, автор должен сначала его досконально изучить, а потом сказать "я специально неправильно описал, для зрелищности"?

Интересные выводы ты делаешь, Некс, из фразы о сериале.

Отредактировано Cheshire (17.08.2010 13:11)

Интересные выводы ты делаешь, Некс, из фразы о сериале.

А попробуй-ка возразить моим интересным выводам из твоих интересных заявлений.

Тезис: "игра - говно, если автор не разобрался в теме".
Конкретизируем тезис: "игра - говно, если она недостоверна".

Я спросил - стал ли сериал "Доктор Хаус" хуже из-за недостоверности?
Ты ответил - "это мимо, потому что там в этих вопросах разбираются, но делают так ради зрелищности".
Перевожу с русского на русский: сериал хуже не стал, так как там недостоверность - намеренно.

Вывод: игра - говно, если она не достоверна, но она не говно, если это сделано намеренно.

Nex написал:

Вывод: игра - говно, если она не достоверна, но она не говно, если это сделано намеренно.

Но чтобы утверждать, что это сделано намеренно, от автора требуется всё же разбираться в вопросе, так?

Значит, для тебя достоверность - не показатель того, что "автор знает, о чем пишет"?

А вот еще хороший тезис - "Игра говно, если ее мир недостоверен".

Narratius написал:

А вот еще хороший тезис - "Игра говно, если ее мир недостоверен".

Ага, извечное "Так не бывает!"
Хотя это можно трактовать как недостоверность в рамках заявленного же в игре устройства мира и Вселенной.
Например, в игре во вселенной стимпанка, на палубу огромного летающего города, приводимого в движение по всем законом жанра паром и ветром, высаживаются розовые инопланетяне и начинают махать лазерными мечами. Любитель стимпанка с удовольствием проглотит все фантастические детали про летающий на парУ город, но вот от инопланетян его будет тошнить, поскольку "Так не бывает!"

Полностью согласна с Uncle Junkie Это раз.

Второе - про грибок, Uncle Junkie имел ввиду какой-то грибок, который не рухнет на следующий день, но просто не удовлетворяет неким своим стандартам профессионалов. Просто обычный такой грибок, нормальный.
Но тут, опять же повторюсь - ну не ругают у нас сильно, если игра более менее нормальная от новичка - ни разу не видела по крайней мере. те же, которые ругают - действительно фигня. Просто Uncle Junkie видимо не видел сильно лажовых игр. Не графоманских, не с мелкими недачётами или нео-литературным языком, а именно лажовых, где всё плохо и рационального зерна не предвидится. Вот такие ругают, да, и правильно делают. И не нужны такие новички никому Всё-таки есть какие-то эфемерные критерии качества и в нашем жанре.

По поводу тёти Джанки, Нонат просто пошутил ) Чего вы на него

Ну и наконец. Мечта каждого автора - критик ценитель. Который разбирается в том, что пишет автор, который понял о чём автор написал, и которому даже понравилась игра, ибо она о его любимых вещах, но который может объективно сказать, что нужно исправить, чтобы было ещё лучше. Увы, таких единицы, и эти единицы мне встречались только однажды и не в нашей среде. Увы.

uux написал:

и ещё

Ильф и Петров написал:

почему вы пишете о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего представления?

Знаете что я вам хочу сказать. Тут давеча Цветохимию разбирали на предмет достоверности. Та же фигня. Нонат что-то гнал про лучи, волны и физические цвета - которые не имели к моей игре никакого отношения. Ууксу мне всё-таки пришлось прочитать в привате часовую лекцию, хоть и очень было в лом. На что мне было сказано что-то типо - "не знаю, я особо не вчитывался". Ни Нонат ни иже с ним вообще не догнали что такое цветохимия как наука, и даже и не пытались. Они сразу начали всё сравнивать с существующей теорией цвета. А то я её не знаю! У меня же конечно не было в институте физики, да и в школе видимо тоже.

В общем сорри, но я к чему. Прежде чем судить о достоверности, подумайте и тщательно поиграйте в игру, почитайте текст(!) и ПОЙМИТЕ о чём же писал автор. Может это вовсе и не нитроглицерин, а просто близкий по составу элемент или вообще всё совсем не так. А тут ухватятся за пару слов и вытаскивают все свои знания - проверяют на соответствие. Собсно вот. Так что бывает и так.

Хотя, конечно, если уж откровенно не совпадают достаточно распространённые вещи. Ну бывает автор пишет о вещах, которые совершенно не знает, ну то есть абсолютно и это сильно видно, тогда разумеется. Об этом стоит ему сказать.

А мне вот нравится сравнение начинающих авторов с детьми, которые учатся ходить. Они легко отличаются от взрослых которые просто притворяются.
От них (от начинающих авторов) с первой игры не стоит требовать красоты и изящества, как и первых твердых шагов, а вот ковыляющий взрослый, скорее всего не совсем трезв (кроме особых случаев).
А вот со второй (игры или с третьей, это от многого зависит) можно.
Критик вполне может сойти за учителя на начальном этапе, потом за друга и наконец за метра бормочущего: "вот я в ваши годы" или молодящегося что бы сойти за своего.
В любом случае стоит видеть автора как друга, пусть и сморозившего глупость.

На тему ваших бесед вдруг вспомнилась одна штукость.
*** 
Его знали все. Во всех городах, на всех дорогах. И его любили. Его
называли Менестрелем, называли Странником, называли Поэтом. И он на
самом деле был таким - Поэтом, Странником, Менестрелем. Он оставлял в
каждой своей песне частичку души.
   Но однажды среди своих слушателей он увидел Человека С Холодными
Глазами. Тот смотрел на Поэта, укоризненно качая головой.
А когда Поэт вернулся на место, окончив песню, подсел за его столик.
- Вы пишете неплохие стихи, - сказал он, и его внимательные серые
глаза уставились на Поэта. - Да, неплохие. Но вы же совсем не умеете их писать!
Поэт улыбнулся и пожал плечами.
- Но пишу, - просто сказал он. - И людям нравится. А что еще надо?
- Нет, - проникновенно сказал Человек с холодными глазами. - Вы
должны научиться! И я вас научу. Я знаю, как это сделать! - и
собеседник Поэта наконец отрекомендовался: - Я - Рассчетчик.
Он привел Поэта в Городскую Академию. И объяснил, как надо писать
стихи. Он свел живые строки стихов Поэта в таблицы, рассчитал их,
подвел математическую базу и доказал, что они несовместимы. И что
совмещать их - кощунство!
   Поэт не верил. Он долго не верил. Но Рассчетчик, убедительно сверкая
холодными серыми глазами, продолжал доказывать, что это так. И
постепенно Поэту стало казаться, что все действительно так и есть. Что
нельзя рифмовать существительное с глаголом и оставлять в строках
разное количество слогов.
   Он начал писать другие стихи. Но прежде он достал свою старую
потрепанную тетрадь и безжалостно выдрал все, что теперь казалось ему
наивным и детским. В огонь полетели стихи, принесшие ему известность -
потому, что они были слишком романтическими. Стихи, за которые его
полюбили - потому, что он нашел в них несоответствие рифм.
   Менестрель больше не пел. И, наверное, никто уже не назвал бы его
Поэтом. Он стал всего лишь одним из сотен изготовителей "многорифмов".
Его стихи приобрели академическую четкость и стройность, но стали
какими-то серыми и холодными... словно глаза Рассчетчика. Даже
четверостишия ложились на бумагу ровными прямоугольниками, и ни одна
буква не смела вылезти за незримую границу.
   А Рассчетчику нравились эти стихи. Он радовался и говорил:
   - Ну вот, мой друг. Наконец-то вы научились писать стихи!
   - А вы сами хоть раз что-нибудь написали? - спрашивал тихо Поэт.
   - Нет! - гордо отвечал Рассчетчик. - Зачем? Я слишком хорошо знаю,
как это делается. (с)
***

Может, немного не в тему, но пришло на ум о вечных спорах авторов и критиков )
Критика должна быть. Но она должна быть конструктивна.
Если критик просто пишет: игра Г... и не поясняет, хоть 1 причину, побудившую его так написать, я начинаю думать об умственных способностях данного субъекта плохо )

Отредактировано Вета (17.08.2010 23:50)

Nex написал:

Высказывание "игра - говно" не может считаться критикой в принципе.

А как же Ваша ссылка на википедию, монсеньор? Ну там, про то, что критика это еще и оценка, etc?
Вот из той же википедии, одна из дефиниций:

- отрицательное суждение о чём-либо (в искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков;

Обсуждаемое утверждение ведь имеет ярко выраженную отрицательную коннотацию?  Имеет. На недостатки указывает? Указывает, ведь то, что игра является гогном, вряд ли - достоинство.
Поэтому как раз в принципе-то такое высказывание критикой и является.
А вот в деталях прячется дьявол.

Можно подробнее развернуть мысль

Nex написал:

Высказывание "игра - говно" не может считаться критикой в принципе.

в свете цитаты из твоего же "наследия"

Nex написал:

Ваши игры - херня.
Плохая задумка, плохая реализация.

Потому что при упрощении исчезла смысловая единица про игры (а потом вот так вот и получается вместо обругивания игры - обругивание автора!), искажены смысловые единицы про запреты-позволения, полная утеря первоначальной идеи Джанки об особом внимании к новичкам, добавлена новая единица про существование-отсутствие автора. По мне, правильнее было бы: "Неиграбельные поделки авторов-новичков нужно ругать, а то не обидятся и не убегут". Можно и побольше таких же сентенций создать. "Игры авторов-старожилов нужно ругать, а то не обидятся и не убегут". Конечно, с отрицанием определённая условность - под него подпадает только одна сторона объекта, а не весь объект. Но так и любое отражение относительно плоскости. А зато при отрицании отрицания происходят диалектические переходы на новый уровень!

искажены смысловые единицы про запреты-позволения -- не искажены.
полная утеря первоначальной идеи Джанки об особом внимании к новичкам -- "авторы" там были в контексте новичков.
добавлена новая единица про существование-отсутствие автора -- она там была изначально, если вчитаться.

Свое высказывание я сформировал на основе логики предикатов.

А вот связка авторы-игры да, неопределенная. И свойство "играбельность" строго не определено.
"Авторы-старожилы" это точно не отрицание к "авторам-новичкам".

Собственно, поэтому, Нонат, все эти отрицания высказываний - фантазии. И Джанки сказал ровно то, что сказал, а всё остальное - твои выдумки и провокация.

Я где-то слышал, что, когда режиссёра "Бумера" спросили, как так получилось, что телефон в фильме работал без подзарядки на протяжении всех событий фильма, он ответил: "Волшебная сила кинематографа". Абсолютный ответ.

Между прочим... молодого Артура Конан Дойла критиковали за неправдоподобность его рассказов о Шерлоке Холмсе. Как пример, критик заявлял, что факт определения направления движения велосипеда по следу, оставленного при движении, невозможен. В последствии выяснилось, что не прав был как раз таки критик.

п.с. как бы тонкий намек на то, что автор лучше знает, чего хочет получить от игры.
п.с.2. Люди, а Вы играли в Freelancer, X, X2, Eve On-line, Scrapland? *к сожалению не может вспомнить больше игр этого жанра, чтобы показать один интересный факт*
п.с.3. А может Parcan2, Mass Effect или хотя бы Unreal Tournament 2k4 ?)
п.с.4. Чуть было Star Wars не забыл...

Отредактировано Dark[Ol(U23)leneri] (18.08.2010 17:38)

Русская критика — это дедушка-маразматик в большой семье словесности. Давно выросли внуки, давно живут своей жизнью, а дедушка все мнит себя патриархом, твердой рукой правящим чадами и домочадцами.  Продолжает издавать бюллетени — когда-то огромными тиражами, а сейчас в виде стенгазеты.

Дедушка хоть и раздражает, но безобиден,  бухтит себе что-то в своей каморке, тычет в нос какой-то рухлядью, шаркает по дому. Его вежливо выслушивают, формально соглашаются, сажают во главе стола и на книжной ярмарке, и когда журналисты приедут в имение. В конце концов, дедушка иногда раздает ценные подарки.

Малатов "Дедушка старый, ему все равно"

Там про Букера и Колядину с её "афедроном", но про проблему критики написано хорошо.

Попробую представить себя на месте автора.

- VampirE - написал:

Критик потратил на вас свое личное время

Потратил на себя ваше личное время и нервы.

- VampirE - написал:

дал советы

О которых его никто не просил.

- VampirE - написал:

Нужно быть благодарным за это.

Спасибо что вылили кучу грязи на мою игру, я сделаю ещё игр чтобы вы не скучали.

- VampirE - написал:

Критика - это обратная связь. Отсутствие реакции тоже обратная связь, но критика всегда лучше.

Явный мухлёж. В изначальном посте ни слова не было про выбор "либо критика, либо ничего". Отсутствие критики не означает отсутствие обратной связи. Отзыв может быть не критическим, как положительный так и отрицательный.

- VampirE - написал:

Если автор трезво относится к своему уровню мастерства, и если уровень критика не подвергается сомнению, то критику стоит учесть, в противном случае как там у Сократа: "Если меня назвали дураком, а я знаю, что я не дурак, то чего обижаться?"

Только я вижу разницу между "не обижаться" и "быть благодарным"?

...критика, даже не совсем адекватная, это всегда благо. Критик потратил на вас свое личное время, дал советы. Нужно быть благодарным за это.

- VampirE - написал:

Я, кажется, указал условия при которых автор будет благодарен критике. Естественно, авторы под это определение не подпадающие могут как угодно к ней относиться.

Мне кажется, где-то здесь противоречие. Если мне показалось, и ты действительно не обязываешь авторов относиться к любой критике с благодарностью, вопрос снимается. Возможно, ты просто неточно выразился в первый раз.

Кельта, никто не будет критиковать "по правилам". Правила можно установить, при значительном усилии, только в пределах какого-нибудь определённого каталога либо форума. А на прочих площадках, форумах, блогах, каждый всё равно напишет как ему нравится.

Что касается предложенной формы отзыва, она будет хороша, если убрать вот это:

какие моменты автору необходимо доработать

С какой стати игрок ставит себя выше автора, и решает, что автору необходимо? Я считаю, что игроки не имеют никакого права указывать автору, как ему писать, будь они хоть трижды сами авторами, ценителями, знатоками, критиками, мэтрами, создателями платформ, отцами сообществ, организаторами конкурсов и прочая.

P.S. Рекомендую прочитать топик с самого начала, или как минимум первое сообщение и статью по приведённой ссылке.

Кельта написал:

А может просто любой критический отзыв составлять из трех частей, каждая из которых отвечает на свой вопрос? например:
1) мое впечатление от игры
2) что мне не понравилось и какие моменты автору необходимо доработать
3) что мне понравилось (например пятая запятая третьего абзаца)
в этом случае и психологический момент сработает (похвала в финале), и все претензии и пожелания будут высказаны, и мнение человека не останется в стороне. Разве не так?

Кельта, я с тобой согласен. Структура отзыва имеет по крайней мере тот плюс, что хотя бы чуть-чуть может упорядочить мысли человека, собирающегося критиковать. Возможно успешно применять и другие структуры - важно, чтобы они были.

P.S. Еще раз перечитал статью Кравецкого. Хотел высказать свое мнение. Начал писать - почувствовал что-то знакомое... проверил ветку форума - так и есть, я это уже писал! Забавно получилось. Кравецкий, конечно, прав. С высоты колокольни Потребителя.

Игрок и Читатель - "резонируют" на произведение. Дают отклик. Дают понимание автору, достиг он того, что хотел или нет. Но критический отзыв - это тоже маленькое такое произведение. И автор сам резонирует (отзывается) на него на него. И тут не всегда даже важна форма отзыва. И скупое "неплохо получилось" от уважаемого автором критика, например коллеги по творчеству, к тому же, с точки зрения автора, стоящего выше по "табели о рангах", может значить куда больше для дальнейшего творчества, чем развернутый критический отзыв от неизвестного, либо вопли "Мегакруто!!" - от друзей.

Я бы (как автор) с удовольствием почитал какие моменты мне необходимо доработать. Даже если это далеко не в нейтральных тонах написано. Стал ли бы я дорабатывать уже совсем другой вопрос, но мнение игрока мне как минимум интересно. Вообще даже обзор состоящий из двух слов "Игра гавно" полезен, потому что несет информацию о том, что конкретному игроку конкретная игра не очень понравилась. Это намного лучше чем вообще никакого обзора.

Рецензент вообще никому ничего не должен - его оторвали от важных дел и уговорили играть в какую-то хрень, обещая что это не хрень, а новая игра, а ведь рецензент и дальше мог спокойно смотреть сериальчики и никого не трогать. Это автор должен. Сделать нормальную игру например. И сказать спасибо рецензенту, какой бы отзыв тот не написал. Пусть "конструктивная критика" благо не всегда несет, но вреда однако тоже никакого.

Не надо учить рецензентов как им выражать свое мнение. Их мало, а авторов до хрена, столько уже даже и не нужно. Давайте лучше вместе пошлем на х.. авторов которым что-то не нравится.

может подорвать самооценку, истрепать нервы, угробить энтузиазм, отбить охоту, уничтожить уверенность в себе, вселить страх перед ошибками

Какая власть над людьми! Надо стать критиком, однозначно.

goraph написал:

Если автор слишком чувствительный... Это проблема автора, а не рецензента.

Согласен, я как раз об этом писал в первом сообщении в теме. Это именно проблема автора.

У нас такое сообщество, что лучше автору выработать правильное отношение к критике, то есть пофигистское, или он тут не выживет. Ну, ещё можно уйти в подполье, как Петер и не писать игры на конкурсы, чтобы никто никогда не комментировал или комменты были только хорошие, и так - тихо на канале "обсудили" и автор ничего не увидел.

апд. имхо

Отредактировано Ajenta (05.01.2013 17:39)

Проблема даже не в том, что обидеть художника легко, а в том, что что это за сообщество, в котором культивируется нездоровое желание взаимного самоутверждения ( и в меньшей степени самопоощрения ) под видом развития ИЛ?

Для меня этот вопрос выглядит в таком свете. не флейма ради.

Критиковаться будет любое произведение, которое было замечено игроками. В сообществе ли, нет ли, если есть достаточно активных игроков, будет и критика. Я понимаю, что gloomy опять пытается всё свалить на сообщество, не поддавайтесь на провокацию.

Хватит, gloomy. Сводить счёты с сообществом можешь в другой теме.

gloomy написал:

что это за сообщество, в котором культивируется нездоровое желание взаимного самоутверждения ( и в меньшей степени самопоощрения ) под видом развития?

Обычное сообщество творческих личностей.

В нашем случае ситуация усугубляется ещё и специфичностью жанра, дезориентацией людей в теоретических вопросах (взять ту же классификацию текстовых игр) и наличием недосягаемых (пока что) идеалов в лице западной ИЛ. Ах да, ещё и делением сообщества по платформам, и следованием принципу "поддержи подружку".

И у нас действительно много злобных и лишённых чувства меры и юмора участников, которые слишком серьёзно подходят к оценке и слишком легкомысленно — к её озвучиванию.

Nex написал:

Я понимаю, что Олегусу так хочется насолить мне, что ради поддержки оффтопика в моей теме, посвященной отношению авторов к критике, он даже лишил меня возможности сворачивать оффтопные сообщения(и развернул те что были ранее свёрнуты). Прошу остальных не поддерживать провокацию, отнестись с пониманием к моей просьбе и заниматься поиском виноватых вне этой темы.

Когда люди начинают использовать те или иные механизмы форума не вполне адекватно, я лишаю их самой возможности использовать эти механизмы. Так, когда ты удалил созданную тобой многостраничную тему, в которой было много интересных текстов от других участников, я всех лишил возможности удалять свои темы, — чтобы впредь люди не теряли результаты своих мыслей.

Так и здесь. Обсуждая, почему авторы так относятся к критике, нельзя не рассматривать качество и причины возникновения тех образцов критики, на которые авторы так остро реагируют. Обсуждать последствия без исследования причин по меньшей мере неразумно — и в этом свете вопросы Петра вполне адекватны.

Учитывая, что тема скатывается в оффтоп, я прошу закрыть тему. Я считаю, что тема выполнила свою задачу по обсуждению главного вопроса, все высказались, и моя точка зрения изложена в ней достаточно подробно. Если кто-то пожелает исследовать какие-то более глубокие вопросы, затронутые в этой теме, пусть откроет свою тему.

Олегус, пожалуйста, закрой тему.

Спасибо за демонстрацию. Сильнее показать твоё предвзятое ко мне отношение и пакостничество просто невозможно. Браво. Ну что ж, теперь можешь безнаказанно утопить мою тему в говне, как сделано на этом форуме с десятком прочих тем. Я умываю руки. Я сделал, всё что мог.

Оправдываться можешь сколько угодно.

Ну в твоём отношении ко мне никто давно не сомневается, Файртон. Вас с Олегусом многое объединяет.

Отредактировано Nex (08.01.2013 09:27)

На мой взгляд, Platipus King перепутал причину и следствие.

Nex написал:

На мой взгляд, Platipus King перепутал причину и следствие.

Кстати, согласен. Первая мысль, когда прочитал цитату, была такая же.

Nex написал:

Я говорю об ошибке в установлении причинно-следственной связи, а не об ошибке в формулировке.

Насколько я понял, Platipus King ссылается на тот факт, что состоявшиеся люди занижают значимость внимания потребителей (а идиоты по его мнению и вовсе отрицают эту значимость) в деле успешности. В творческих профессиях это встречается часто. Что-то типа известного всем "творю для себя, а не для других, и мне пофиг на реакцию".
Когда человек состоялся как творческая личность, за ним гоняются, от него ждут — он типа уже может позволить себе такие слова. Звучат они пафосно, и не вполне честны.
Когда автор только начинает свой путь — это кажется открытым лицемерием, особенно когда человек прикрывает "своим видением" и "своим путём" некомпетентность и нежелание вылезать из собственной головы.

А ты о чём говоришь, Некс?

Nex написал:

Platipus King видит, что "популярные люди часто так говорят" и делает вывод, что "автор стал популярным, и поэтому так считает". На мой взгляд, причинно-следственная связь здесь ровно обратная: автор стал популярным именно потому, что разобрался в приоритетах и сосредоточился на творчестве, а не ублажении критиков. Таким образом, это не следствие, а причина успеха.

Аудитория (потребители творчества, пусть это и грубое словосочетание) и последующие успех или неудача автора опеределяется не только критиками. Просто их слышно лучше.

На мой взгляд автор становится популярным ровно потому, что он "попадает" в "свою" аудиторию. И это результат двух основных подходов:

1. Автор целенаправлено работает на аудиторию. Тут всё понятно и не очень интересно.
2. Автор сам является или ощущает себя частью своей аудитории.

И по последнему пункту самое интересное, потому как в этом случае критик сидит внутри самого автора. И тут "сосредоточение на творчестве" сливается с "ублажением /сидящего внутри автора/ критика". И разрывать эту связку нельзя, потому как иначе ничего путного не выйдет.

Как следствие — популярность произведения у других людей зависит уже от того, насколько автор честен с собой, от его собственной планки качества, от того насколько он хорош как критик по отношению к себе же. Не зря популярен совет отложить произведение на некоторое время, чтобы взглянуть на него позже более отстранённым взглядом.

А Platipus King говорит про более узкую тему: хорошо говорить "деньги (слава) — зло", когда у тебя этого добра навалом. Ведь "счастье за деньги не купишь" говорят как правило те, кто не сумел ими распорядиться. Статистика, что стало с обыкновенными людьми, сорвавшими джек-поты в лотереях, это подтверждает. Вот так и здесь — отрицают значимость реакции аудитории, как правило, уже состоявшиеся люди. Остальные либо с ней (реакцией аудитории) работают, либо… неудачники, которых никто не понимает?

Nex написал:

Это сейчас было возражение или что? Противоречий между сказанным мной и твоим последним сообщением не вижу.

Я считаю, что для автора важны реакция аудитории и комментарии критиков. О чём и написал, приравняв при этом понятие "критик внутри автора" к "стороннему критику".

Я считаю, что Platipus King ничего не напутал в "причинно-следственных связях" (если принять версию с "преуменьшением ценности денег"). О чём тоже написал.

Ты же написал, что автор должен "сосредоточиться на творчестве, а не ублажении критиков" и что "Platipus King перепутал причину и следствие".

Так что да, можешь расценивать это как возражение, потому как моё предыдущее сообщение противоречит твоему полностью.

Если ты будешь раскрывать свои мысли подробнее и сразу, это пойдёт на пользу дискуссии.

Случайно наткнулся на мысль, приведённую цитатой ниже, вспомнил про этот топик. Автор может относиться к критике как ему восхочется, тут дело личное, даже интимное. Но если речь идёт о выказывании отношения на публике, то лично мне импонирует следующая модель поведения:

Ответ писателя на критику – дело рискованное и не совсем честное. Ведь он уже высказался своим произведением, и дальнейшее от него не зависит. После публикации автор должен молчать. Объяснять, разжёвывать, растолковывать поздно. (с) Роман Сенчин, редактор газеты «Литературная Россия»