Forum.iFiction.Ru

пока всё больше крепнет желание скрыть все эти ссылки

Если взаимодействие с игрой все равно остается с использованием мыши, то не будет ли игрок водить мышкой над каждым словом, пытаясь найти те, на которых курсор среагирует?
Есть ли решения этой проблемы? Хитрости, подводные камни в них?

Пожалуй, да. Тогда ссылки нужно делать не такими аццки© контрастными. Чтобы глаз не спотыкался, и проще было дочитать описание до конца.

Что-то мне кажется, что лучше тогда уж использовать парсер. Если же мы пытаемся сохранить как можно больше возможностей и использовать меню, то лучшим выходом будет подход инстеда, предмет на предмет или на ссылку. И здесь уже не важно подсвечиваются ссылки или нет, потому что если такая схема проработана достаточно детально, то игрок в меню не будет испытывать сильного дискомфорта по поводу ограниченности выбора. ИМХО.

Ajenta написал:

Что-то мне кажется, что лучше тогда уж использовать парсер. Если же мы пытаемся сохранить как можно больше возможностей и использовать меню, то лучшим выходом будет подход инстеда, предмет на предмет или на ссылку. И здесь уже не важно подсвечиваются ссылки или нет, потому что если такая схема проработана достаточно детально, то игрок в меню не будет испытывать сильного дискомфорта по поводу ограниченности выбора. ИМХО.

Если бы хотелось использовать парсер, использовался бы парсер. Если бы хотелось использовать подход, реализованный в Инстеде, — использовался бы такой подход. Создание отдельной темы под методику должно как бы намекать, что другие варианты не устраивают. Поэтому в этой теме более значимыми будут считаться попытки ответить на вопрос "Как это сделать лучше?", а не постановка новых вопросов "Зачем это делать так?".

P.S. К тому же gloomy (как разработчик Инстеда — авторитетное лицо в данном вопросе) неоднократно говорил (и повторил своё мнение в этой теме), что реализованный в Инстеде подход также является компромиссом и тоже имеет минусы.

Делать ссылки невидимыми можно только если уровень детализации достаточно высок - т.е. любое существительное в описании "кликабельно". Пусть сделать с этим предметом ничего нельзя, а можно только осмотреть. Кстати такая детализация это не роскошь, а стандарт для парсерных игр. В этом случае и так понятно, куда можно кликать (всюду можно), и игра не превращается в "пиксельхантинг". Во всех остальных случаях объекты нужно подсвечивать.

Думаю что компромисс все-таки возможен в плане кол-ва ссылок. Те не обязательно прям все существительные. Реальная игра покажет.

> при выборе которого нам предлагается уточнить, что именно мы хотим осмотреть, т.е. выводится кликабельный список всех объектов сцены

Это глагольное меню (как, например в ЗН). Как я понимаю, тут olegus рассматривает в основном контекстное меню. Мне принцип контекстного меню, кстати, не очень нравится, но многие со мной не согласны.

А насчет мобильных платформ, у них все-равно будут ограничения. Например, в парсерки тоже геморно играть на телефоне. Да и в графические квесты (если экран мелкий), всем не угодишь (если только это не CYOA)...

Отредактировано gloomy (03.12.2012 15:02)

Ну или показывать таки ссылки (неконтрастно).

Нужно вынудить игрока читать всё описание (а не только выделенные слова) а после прочтения ещё и подумать. Если весь текст для этого выводится одним цветом, то чтобы не испортить эффект, нужно действительно делать кликабельными абсолютно все объекты сцены, т.е. и такие слова из примера как "зеркал", "косметикой" и "комната".

А, возможно, лучше будет сделать активным не одно слово, а словосочетание: не "замок", а "внушительный замок". Чтобы проще было кликать, особенно если само слово короткое.

А что будет выводиться по клику? Список глаголов?

Не знаю, если честно, пока в голову не приходит ничего кроме иметь список глаголов вроде выпадающего инвентаря, и по типу инстеда кликать в глагол и в предмет.

апд. и комбинировать три варианта: предмет глагол объект в разных комбинациях, но это, мне кажется, автор повесится.

Отредактировано Ajenta (03.12.2012 15:56)

goraph, ты прав, но... не знаю почему, когда я вижу явные кнопки или ссылки, я очень хочу их нажать

И это все выражается в то, что я прохожу игру не читая ее вообще.

CYOA игры я вообще не могу проходить по-другому. Ничего не могу с собой поделать. Клик клик и все.

На INSTEAD - получше (особенно, если игра интересная), но все-равно, замечаю за собой, что проскальзываю описание и сразу сосредотачиваюсь на объектах.

Очень хорошо - глагольное меню, но тогда я практически не читаю "лирику".

Парсер - практически идеально, но тут уже другая область, от которой я отказался в силу других причин (там свои + и -).

В итоге пока я вижу варианты только с метапарсером (мой последний эксперимент), или обсуждаемый тут вариант со спрятанными ссылками.

На самом деле, это не значит, что другие способы - хлам (включая CYOA), просто интересно посмотреть, чего можно получить в этом направлении. Я думаю, что популярность у таких игр все-равно будет ниже, но...

Morych написал:

Если не подсвечивать ссылки, а только менять вид курсора при наведении, то очень усложнится игра с мобильного сенсорного устройства, где курсора нет.

Я уже сталкивался с мнением "а каково будет пользователям мобильных устройств?" и полностью согласен, что им будет неудобно. Но я не хотел бы сейчас ставить подобные ограничения. Отчасти потому, что в силу ряда причин (например, платформа и набор библиотек, которые я использую) работа моего проекта на мобильных устройствах весьма сомнительна. Поэтому — не нужно на этом зацикливаться.

verbaloid написал:

После двух лет честных попыток полюбить менюшные текстовые адвентуры лишь ещё больше утвердился в предпочтении парсеру. Ссылки, подсвечиваемые они или нет, совсем по-другому настраивают интеллект, нежели ввод текста. Парсер рулит, ибо даёт ощущение свободы и авантюры. Менюшки и ссылки за версту пахнут линейностью и предопределённостью. Да, линейность есть и там и там, но парсер хотя бы не тычет ею под нос, и даёт насладиться неопределённостью.

Парсер - это как ныряние в неизвестность, доставание оттуда чего-то нового, пусть даже нырять приходится много раз впустую. А ссылки и менюшки сразу бьют линейной казуистикой по глазам, каким бы нелинейным ни был сам сюжет.

А зачем ты здесь это написал? Эта тема не о преимуществах парсера, а о том, что можно сделать, используя ссылки в тексте. Просьба развивать свои мысли на тему парсера в соответствующих темах, например здесь.

Да, и выступать под разными именами, господин sosiskin, — это плохой тон.

verbaloid написал:

Olegus t.Gl. написал:

Выскажетесь по теме?

Это случайно не вы написали? И с чего вдруг такой враждебный тон? Не имел чести солить вам борщ, г-н Олегус.

В таком случае, полагаю, при прочтении моей фразы вы чрезмерно сконцентрировались на "Выскажетесь", в то время как следовало уделить бОльшее внимание на "по теме". К тому же, судя по всему, от вас ускользнуло название темы: "Использование ссылок в тексте как основной способ взаимодействия с игроком".
Отсюда и такой тон.
Я недолюбливаю людей, которые высказываются не по теме. И я не люблю виртуалов, использующих к тому же разные имена (отсюда и оправдания "забыл пароль" мне кажутся надуманными). Тем более, что есть возможность как восстановить пароль, так и обратиться ко мне за помощью с доступом.

P.S. Не нужно продолжать здесь эту дискуссию. И не нужно использовать виртуалов.

Народ, эта тема не про сравнение достоинств и недостатков менюшных и парсерных игр. Не нужно поднимать тут такие глобальные вопросы — есть другие темы, где это можно разобрать детально. Тем более, если придерживаться концепции "ядро остаётся неизменным", "подходы не стоит смешивать", есть чёрное, есть белое, а прочие варианты не существуют.

Я вот считаю, что варианты существуют, и эта тема посвящена разбору одного (или части) из них. Не сравнению, а реализации. Форум большой, места хватит для обсуждения и прочих тем.

Приведу старый скриншот, чтобы напомнить о прорабатываемом мной подходе к реализации интерфейса:



При нажатии на ссылку появляется контекстное меню. Меню остаётся. Меняется его вызов и содержимое.

Мне кажется, что благодаря подобному подходу, автор может сделать шаг от "хардкорной менюшной игры" к чему-то более игровому. Насколько это напоминает парсер, меня не волнует. Есть подход, который, на мой взгляд, имеет как плюсы, так и минусы. Вот над минусами я и хочу поработать, для чего и создал эту тему.

Интересен такой момент: ссылки выводятся жёлтым цветом сразу при переходе на сцену или после команды осмотреться?

Недавно gloomy озвучивал небезынтересную идею: подсвечивать ссылку после того, как она хотя бы раз использовались, то есть игрок по ней кликнул.

В теории можно было бы подумать над тем, чтобы ссылки проявлялись при наведении курсора мыши на блок текста:

 спойлер…

Примерно как здесь проявляется текст.

Даже на мобильных устройствах это можно было бы сделать — при нажатии даже не на сам текст, а на зарезервированный для этого дела отступ, например…

Но поскольку это вне моих технических возможностей, то и думать дальше в этом направлении сам я не собираюсь.

Cheshire написал:

Немедленно заинтересовался обсуждением, как только оно началось. Попробовал поэкспериментировать с погашенными ссылками на фурке. В результате пишу маленькую игру на ЛОК.
...

Скачал, поиграл. Знаете, а ведь без подсветки - это круто! Это заставляет читать текст и думать! Похоже на парсер. Кстати, три варианта оформления легко превращаются в три уровня сложности - от легкого до хардкора.

Правда, если число строк текста и активных слов на экране будет более семи, игрок может быстро устать. Но во-первых, это вопрос баланса игры. Во-вторых, на декорации можно "повесить" стандартный ответ. И в-третьих, возможно это приведет к переходу количества в качество? То есть, если действующих объектов на экране будет более семи, может быть игрок наконец начнёт читать текст!?

Любителям длинных текстов - вроде меня, - придется нелегко. Поскольку если игра не будет реагировать на объекты на экране, с которыми игрок хотел бы взаимодействовать - он будет разочарован.

Короче, это способ поднять играбельность, сложность и трудоемкость создания менюшной игры до парсерной - но без синтаксического анализатора.

Мне могут возразить, что народ начнет заниматься вордхантингом. Эксперимент покажет.

Отредактировано Korwin (06.12.2012 08:04)

Нафанин написал:

Плохие игроки, негодные, не хотят читать тексты, что с таким трудом пишут авторы Может, дело все-таки в текстах?

Так. Я не понял. Это лично в меня тапок или абстрактное рассуждение? Если я читаю про то, что в менюшной игре игрок вне зависимости от текста стремится пройти игру кликаньем, то делаю вывод, что интерфейс всё же имеет значение, не так ли? И, по-моему, мы обсуждаем сейчас вопрос не качества текста?

gloomy написал:

goraph, ты прав, но... не знаю почему, когда я вижу явные кнопки или ссылки, я очень хочу их нажать

И это все выражается в то, что я прохожу игру не читая ее вообще.

CYOA игры я вообще не могу проходить по-другому. Ничего не могу с собой поделать. Клик клик и все.

Тем более сам Нафанин писал чуть выше о том, что я говорил.

Нафанин написал:

пока всё больше крепнет желание скрыть все эти ссылки

Если взаимодействие с игрой все равно остается с использованием мыши, то не будет ли игрок водить мышкой над каждым словом, пытаясь найти те, на которых курсор среагирует?
Есть ли решения этой проблемы? Хитрости, подводные камни в них?

Нафанин написал:

в менюшной игре игрок вне зависимости от текста стремится пройти игру кликаньем

Если ради того, чтобы игрок все-все прочитывал в обязательном порядке, его хотят заставлять это делать какими-то хитростями, то я остаюсь при своем мнении, что это от эгоизма автора и равнодушию к игроку. Искусственно это - привлекать внимание к тексту не собственно текстом.

Мне кажется, что ты не с той стороны рассматриваешь проблему. Основная задача маскировки ссылок, на мой взгляд, это не привлечение игрока к тексту, а исключение помех в восприятии этого самого текста. Подсвеченные ссылки — это именно такого рода помеха, независимо от того, насколько интересен текст, потому как чистый текст для игрока — это текст, а текст с ссылками — это уже в первую очередь интерфейс.

Olegus t.Gl. написал:

Правда, под конец уже машинально вычленял из текста все существительные, но это ничего.

Тоже типичная для парсерных игр ситуация

Отметил другой момент: если эмулировать потенциальную парсерную свободу в отношении существительных вроде бы получилось, то что делать с глаголами, ума не приложу. Пока только стандартный список из кнопок...

Кстати, взгляд игрока, не любителя парсера и больших напрягов.

Вариант с выделенными словами-ссылками, действительно отвлекает только на выделенные слова. Текст проскакивается взглядом, глаз задерживается только на выделенных словах.

А вот текст, где все ссылки скрытые, заставляет прочесть, о чём идёт речь, а потом уже устроить тучу кликов, чтобы вычленить полезные ссылки. Кроме того, если задумка автора окажется очень уж оригинальная или сложная, это может вызвать тупое раздражение, а не интерес.

Самый удобный  вариант, на мой взгляд - с подсветкой ссылок.

Пару приёмов.
Комбинация скрытых и явных ссылок. Т.е. наиболее очевидные действия и предметы - подсвечены, а скрытые в тексте "тайники" заставляют поискать ещё и прочесть текст внимательнее. (пускай они будут не очень важные для сюжета, но приятным бонусом например).

"Особый взгляд"  за затраты энергии или спец. умение, позволяет подсветить или включить спрятанные ссылки.

Ещё как вариант, избежать "пиксельхантинга" - ссылки-мины нажав на которые игрок может получить не самый приятный результат с понижением параметров или изменением сюжета.  А чтобы этого избежать, надо внимательно читать текст.
Например "камин пышет жаром"
По клику на камин - герой его рассмотрит, а по клику на жар, полезет в печку, и получит ожог.

Вообще, игры заточенные под действия с инвентарём - прошлый век, на мой взгляд, их апогей современные аловаровские мини-игры, типа "поиска предметов". Интереснее играть с судьбой героя, а не применять ёжика на ботинок и посмотреть, что получится.

Отредактировано Ergistal (06.12.2012 10:49)

Ergistal написал:

Пару приёмов.
Комбинация скрытых и явных ссылок. Т.е. наиболее очевидные действия и предметы - подсвечены, а скрытые в тексте "тайники" заставляют поискать ещё и прочесть текст внимательнее.

"Особый взгляд"  за затраты энергии или спец. умение, позволяет подсветить или включить спрятанные ссылки.

Это, конечно, интересно и сложнее на порядок. Надо всё тщательно продумывать. Но нынешней фурке (и другим иф-инструментариям, которыми я владею), если не ошибаюсь, такое пока не под силу, поэтому лично я в эту тему углубляться пока не буду.

Ergistal написал:

Ещё как вариант, избежать "пиксельхантинга" - ссылки-мины нажав на которые игрок может получить не самый приятный результат с понижением параметров или изменением сюжета.  А чтобы этого избежать, надо внимательно читать текст.
Например "камин пышет жаром"
По клику на камин - герой его рассмотрит, а по клику на жар, полезет в печку, и получит ожог.

Моё решение — по клику на ссылку выводится только описание объекта, а всё, что изменяет состояние игры, отображается явно, в виде кнопок-действий.

Ergistal написал:

Вообще, игры заточенные под действия с инвентарём - прошлый век, на мой взгляд, их апогей современные аловаровские мини-игры, типа "поиска предметов". Интереснее играть с судьбой героя, а не применять ёжика на ботинок и посмотреть, что получится.

А это, по-моему, уже оффтоп данной темы

Вариант первый (ссылки погашены) - действительно, приходиться читать. Правда не для того чтобы представить себе прочитанное, а чтобы "вычленить" из текста существительные. В парсере, впрочем, то же самое Когда проделываешь эту процедуру в 5й раз, начинает раздражать. В примере описание из 2х строк. Если в описании будет строк десять - играть уже будет невозможно. Плюс парсера в том, что мне не нужно искать в описании какое-то слово, если я знаю, что оно там есть. Я просто помню, что в прихожей есть стул, захожу в прихожую и пишу "взять стул". Мне не нужно помнить в какой части описания этот "стул" находиться и перечитывать его в надцатый раз, чтобы найти там слово "стул" и кликнуть по нему. Опять же, это серьезная проблема если описания большие. Но если все описания будут в две-три строки (в стиле Скотта Адамса), этот вариант вполне играбелен. Как и любой другой
Вариант второй (ссылки подсвечиваются при наведении курсора) - бездумно с открытым ртом вожу по строкам курсором, и жду когда слово "подсветится". Текст не читаю вообще - читать одновременно с "вождением курсора" у меня не получается. Поэтому сначала читаю, а потом вожу мышкой по строкам. Иногда не попадаю в нужную строку, пропускаю слова и раздражаюсь. Ужасно.
Вариант третий (ссылки подсвечены) - любой человек который когда-то видел веб-страницу и ничего не знает про текстовые игры, интуитивно понимает что тут есть ссылки и по ним можно кликать. Для первых двух вариантов требуется какой-то специальный туториал. Видно где объекты. Минусов не вижу. Самый удобный вариант.
Еще как вариант, если вам уж так затрудняет чтение наличие в тексте ссылок - можно отделить описание от объектов (в стиле некоторых парсерных игр 80х). Сначала идет описание без ссылок, а внизу что-то вроде:

Здесь есть: Скотт Адамс, стул, открытый рот, мышка, туториал, парсерные игры 80-х

Отредактировано goraph (06.12.2012 14:05)

Включение-выключение ссылок как настройка сложности игры, увы, не вариант. Это два разных подхода к построению текста и расстановке ссылок.

Если для режима с выключенными ссылками делать по уму, а именно вешать ссылки на все упоминания того или иного объекта, включая местоимения и всё такое, то при включении подсветки ссылок, текст так раскрашивается, что это начинает реально мешать даже просто читать. Тонкая настройка оттенков цветов, контрастности и т.п. тут никак не спасает. Ссылки либо видно (и это мешает), либо не видно вовсе.