Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

   #26
23.08.2018 00:30

asdasd
Участник (+53, -127)
Зарегистрирован: 31.12.2017
Сообщений: 39

парсеры рулят.

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

https://i.imgur.com/Yi96R0T.png

охренень у вас доброжелательное и уютное сообщество, в которое хочется возвращаться как в родной дом. гораф самый настоящий мудак. исключаю его из моего списка мэтров ифни. все его игры отныне будут получать от меня единичку.


Прикрепленные файлы:
1111111.png, Размер: 75,865 байт, Скачано: 18

Неактивен

   #27
23.08.2018 00:42

Ajenta
Участник (+776, -197)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 705
Вебсайт

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

asdasd написал:

исключаю его из моего списка мэтров ифни. все его игры отныне будут получать от меня единичку.

При чём тут его игры?! ???

И вообще это чат, его нельзя принимать всерьёз - "что не скажешь в шутейном разговоре" (с)

Неактивен

   #28
23.08.2018 00:48

fireton
некто с бородой (+240, -69)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1064
Вебсайт

Тон

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

Вот и Сара Андерсен подтянулась. Сегодняшний комикс, между прочим:

http://forum.ifiction.ru/attachment.php?item=548&download=1

Отредактировано fireton (23.08.2018 00:49)


Прикрепленные файлы:
wcgw.jpg, Размер: 79,273 байт, Скачано: 417

Неактивен

   #29
23.08.2018 00:55

fireton
некто с бородой (+240, -69)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1064
Вебсайт

Тон

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

Ajenta написал:

И вообще это чат, его нельзя принимать всерьёз - "что не скажешь в шутейном разговоре" (с)

Охренеть удобно. Всё можно в шутку переводить. Гораф назвал Петра говном, но это не взаправду. Это он пошутил так. А на самом деле он его уважает очень.

Неактивен

   #30
23.08.2018 10:25

Olegus t.Gl.
Участник (+703, -106)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2769
Вебсайт

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

К сожалению, у нас очень редко критика рассматривается как диалог, который не всегда адресован именно автору. Так, моя заметка про "Другой Марс" вообще не может считаться критикой или обзором игры как целостного результата, к которому стремился автор — я сознательно концентрируюсь не на сюжете, а лишь на технической реализации игры, что интересно больше авторам игр. И интересует меня больше реакция авторов, чем игроков, для которых сюжет, например, стал откровением и затмил слабую техническую реализацию.

Автору важно понимать, что именно обсуждают "критики" и в каком контексте. Потому что некоторые обсуждения могут проводится в рамках какой-то специфической темы типа реализации парсера или же, например, степени свободы игрока в парсерной модели игры. Соответствует ли это задумке автора? Совершенно необязательно. Игра может быть хорошей, но линейной — и тогда обсуждение её будет скорее всего негативным с позиции вариативности прохождения. То есть у критики может быть свой контекст, который автору стоит учитывать.

Это в некотором роде относится и к вытащенному asdasd диалогу из чатика — я в таких ситуациях вообще не исключаю, что та или иная оскорбительная для автора фраза, не относящаяся напрямую к нему, адресована и нацелена даже не на автора (хотя в случае с Горафом всё возможно), а на текущего оппонента в дискуссии. То есть троллят именно оппонента, это рассчитано, что подгорать будет у оппонента, а имя автора — это просто инструмент, катализатор. Как-то реагировать на это автору бессмысленно, однако не все так могут, это факт.

Неактивен

   #31
23.08.2018 10:29

Olegus t.Gl.
Участник (+703, -106)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2769
Вебсайт

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

Теперь про саму статью Петра — она хорошая, но применительно к нашему сообществу главный момент он почему-то сознательно преуменьшает:

gloomy написал:

Другая причина -- вы настолько неумело сделали работу, что произведения не получилось. Откровенно говоря, я не верю в эту причину, хотя критики часто любят говорить, что критикуют именно исполнение, а не замысел … Мне кажется, если произведение срезонировало, то огрехи реализации выходят на второй план. Конечно, на них нужно указать (и это самый полезный вид критики), но чаще всего я наблюдаю другую картину. Критику не нравится произведение в целом, а потом он начинает перечислять конкретные недостатки реализации, как обоснование своего вердикта.

Тут наблюдается общая проблема РИЛ — авторы ориентируются на одну аудиторию, а оценивают отзывы от другой.

Пикассо написал:

Искусствоведы обсуждают стиль, технику, глубинный смысл. Художники обсуждают, где купить дешевый растворитель.

Так, например, если Аджента не умеет играть в парсеры, то почему меня должны сильно напрягать её обобщённые фразы, что моя игра не очень или даже говно? Но если я задался целью реализовать такой парсер, чтобы даже Аджента могла в него играть честно, то внимание к её сообщениям было бы оправдано.

/ если вдруг это уже не так, и Аджента теперь умеет и любит в парсеры — поправьте меня в личном сообщении, я изменю текст /

Вот и Пётр получил кучу восторженных отзывов от игроков касательно "Другого Марса" (атмосферно, сюжет отличный и т.п.) — и это здорово. Как он и написал в статье, им настолько понравился результат, что они забили на огрехи реализации.

Но ему как автору не нужно остро реагировать и пытаться переводить дискуссию, что его игра как пример хорошего парсера никуда не годится, на обсуждение целостного впечатления от игры. Это же бессмысленно.

То есть художнику всё же сперва нужно самому попытаться понять, о чём критика. А потом уже обижаться, ввязываться в дискуссию или просто игнорировать.

Неактивен

   #32
23.08.2018 11:12

fireton
некто с бородой (+240, -69)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1064
Вебсайт

Тон

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

Olegus t.Gl. написал:

Но ему как автору не нужно остро реагировать и пытаться переводить дискуссию, что его игра как пример хорошего парсера никуда не годится, на обсуждение целостного впечатления от игры. Это же бессмысленно.

То есть художнику всё же сперва нужно самому попытаться понять, о чём критика. А потом уже обижаться, ввязываться в дискуссию или просто игнорировать.

Обсуждение проблем реализации игры - хорошо и правильно. Я вчера сам прошёл "Другой Марс", и, в целом, согласен с тобой, что как именно парсерная игра "Марс" слабоват (в отрыве от сюжета, оформления и всего другого).

Тут дело несколько в другом. Часто случается, что при общении и критических замечаниях не учитывается тон сообщения. Для многих людей (я вхожу в их число и, думаю, Пётр тоже) тон разговора не менее важен, чем содержание послания. Если тон пренебрежительный или даже нарочито оскорбительный, то это попросту блок - содержание не воспринимается. Такое обращение воспринимается как токсичное и от него хочется избавиться.

Поэтому критику, если он хочет своей критикой именно помочь автору (а он хочет помочь, иначе он просто тролль), следует учитывать данную особенность. Все люди разные, для одних важно одно, для других - другое. Я допускаю, что есть масса людей, для которых содержание гораздо важнее формы, в которой это содержание было подано. И претензии к тону они считают глупым нытьём, недостойным поведением. Но также есть люди, для которых это не так.

Вот смотри. Два твоих последних сообщения в этой теме написаны в нейтральном и доброжелательном тоне. И мне намного легче с ними соотнестись и вести беседу. Это воспринимается как глоток свежего воздуха после потока помоев.

Неактивен

   #33
23.08.2018 13:54

Ajenta
Участник (+776, -197)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 705
Вебсайт

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

Как-то Жванецкого в передаче "Дежурный по стране" спросили - читает ли он комментарии в интернете к своим выступлениям и произведениям. Он сказал - нет, не читаю, потому что они меня деморализуют.
Что когда-то читал, и ему казалось, что большинство его зрителей и читателей тупые уроды глупые личности, и непонятно становилось что он пишет, для кого и главное зачем(?!). Но потом приглашали его на какой-нибудь вечер, а там интеллигентное общество, все смеются, радуются, задают умные вопросы, и всё становилось на место - и для кого, и как, и зачем. С тех пор он комментарии в интернете и не читает.
Это к тому, как кто относится к критике. smile

Неактивен

   #34
23.08.2018 14:18

Wol4ik
Участник (+249, -99)
Зарегистрирован: 25.05.2017
Сообщений: 192
Вебсайт

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

Есть еще принцип сокрытых свидетельств. Комментируют (критикуют) самые активные и громкие, и я иже с ними. Интереснее знать о тех, кому понравилось (или просто зашло это творение художника) но они не имеют привычки писать реплики или длинные тексты на форумах или еще где-то. Из этого можно сделать ряд выводов, в том числе и про варианты обратной работы принципа сокрытых свидетельств.

Но перекос указанный Горафом все же есть, намек на него присутствует и в сообщениях Олегуса. Чтобы быть до конца последовательным, нужно не только "хулу" игнорировать, но и "похвалу". Ведь адекватность хвалящих может быть разной. Кроме добрых новостей, как тепло на очередной площадке  приняли одну из игр и как многие помнят кота, ничего не видно. Некоторая однобокость подхода предложенного в статье. Тут -- да, можно это обсуждать при широком круге свидетелей, которые способны дать рецепцию и играм и статье и статьям.

Отредактировано Wol4ik (23.08.2018 18:13)

Неактивен

   #35
23.08.2018 14:27

goraph
Участник (+432, -152)
Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщений: 486

Основная добродетель гражданина есть недоверие.

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

У вас какая-то автороцентристская позиция. Но разве токсичная критика это улица с односторонним движением?

Только критик должен вести себя корректно? Только критик должен выдерживать правильный тон ответа, чтобы его воспринимали доброжелательно? Если автор становится в позу, и говорит, например, что воспринимает любую критику своего произведения, как критику самого себя, а поставленный ему дизлайк это нож в спину, не воспринимается ли его ответ как токсичный? Не воспринимается ли сама обсуждаемая статья как токсичная? Боюсь, некоторыми именно так и воспринимается.

Если посчитать количество сообщений Петра в начале ветки, то почему-то окажется, что в теме названной "помоями", он написал больше, чем все остальные участники дискуссии вместе взятые. Если взять какую-то другую тему с большим количеством токсичной критики - ну вот я такого даже не вспомню без участия автора, который начинает зачем-то доказывать критикам, как сильно они не правы.

Так вот вопрос, а бывает ли вообще токсичная критика без токсичного автора? Или тут что ты даёшь, то ты и получаешь?

Неактивен

   #36
23.08.2018 21:28

uux
Участник (+690, -42)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1543

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

fireton написал:

Поэтому критику, если он хочет своей критикой именно помочь автору (а он хочет помочь, иначе он просто тролль)

Что касается не желающего помочь автору тролля - это прямо про меня:). Я обзоры пишу исключительно для самовыражения.

Неактивен

   #37
23.08.2018 22:40

Ajenta
Участник (+776, -197)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 705
Вебсайт

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

goraph написал:

Так вот вопрос, а бывает ли вообще токсичная критика без токсичного автора? Или тут что ты даёшь, то ты и получаешь?

Если рассуждать в общем и целом, то конечно бывает токсичная критика и без какой либо реакции со стороны автора. Людей много, люди все разные. Некоторые чешут себе корону хамскими высказываниями, другие просто считают, что их мнение всеми должно учитываться, а бывает и просто проходил мимо, нагадил написал обзор и пошёл дальше. smile
Другой вопрос, что Олегус прав, надо всегда учитывать контекст и если критика бесполезна, отсекать её из своего зрительного поля и соответственного из эмоционального. Но не все так могут. Некоторым авторам хочется, чтобы их любили все, ну или как минимум не ругали. - "не нравится - идите мимо". Но не все могут пройти мимо, как я вижу. smile

Отредактировано Ajenta (23.08.2018 22:45)

Неактивен

   #38
24.08.2018 10:15

fireton
некто с бородой (+240, -69)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1064
Вебсайт

Тон

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

uux написал:

Что касается не желающего помочь автору тролля - это прямо про меня:). Я обзоры пишу исключительно для самовыражения.

Слушай, никто же не говорит о том, чтобы перед авторами на цыпочках ходить и бояться обидеть. Я, если пишу обзор на плохую игру, допускаю вполне резкие высказывания. Но важна сама атмосфера доброжелательности в сообществе. Иначе тут просто трудно находиться.

Ajenta написал:

Другой вопрос, что Олегус прав, надо всегда учитывать контекст и если критика бесполезна, отсекать её из своего зрительного поля и соответственного из эмоционального.

Я с этим согласен... умозрительно. У меня так не получается, как я ни старался. Получается только вообще не иметь контактов, не читать и ни в чём ни участвовать. Полагаю, твоё кунг-фу лучше моего.

Неактивен

   #39
25.08.2018 19:43

asdasd
Участник (+53, -127)
Зарегистрирован: 31.12.2017
Сообщений: 39

парсеры рулят.

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

Это в некотором роде относится и к вытащенному asdasd диалогу из чатика — я в таких ситуациях вообще не исключаю, что та или иная оскорбительная для автора фраза, не относящаяся напрямую к нему, адресована и нацелена даже не на автора (хотя в случае с Горафом всё возможно), а на текущего оппонента в дискуссии. То есть троллят именно оппонента, это рассчитано, что подгорать будет у оппонента, а имя автора — это просто инструмент, катализатор. Как-то реагировать на это автору бессмысленно, однако не все так могут, это факт.


Olegus t.Gl.


Я не понимаю зачем вы оправдываете мудацкие поступки. Мне правда не хочется погружаться опять в вашу дискорд-помойку, чтобы приложить пруфы, но история сохранена, если её не потерли, конечно. Можете сами найти и прочитать. Эта фраза не вырвана из контекста. Там они мило смаковали как гораф тонко ... Петра цитатой Хармса, где есть строчка про художника и говно. И якобы Петр умный и должен понять, что это про него, так как он использовал слово "художник" в своей статье. Аджента тут же говорит, что это очень тонко и Петр не поймет. Кто-то отвечает, что Аджента сейчас допрыгается и гораф пойдет и напишет прямо. На что Аджента: пусть идет и напишет. В общем все такие смакуют и обсуждают. Так мило и прекрасно. Петра куском говна назвали. Но это только один эпизод.

В другом месте гораф называет Фаертона нечто не дйстойного называться мужчиной. Подчеркивая при этом средний род по отношению к нему. Тут же начинается обсуждение веса, возраста мужика и его пост, который якобы черезчур плаксивый. Я конечно хз можь у вас в сообществе это норма. Если так, то я умываю руки.  А если нет, то зачем вы оправдываете мудака?

Неактивен

   #40
25.08.2018 20:05

Ajenta
Участник (+776, -197)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 705
Вебсайт

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

Вообще-то я пыталась донести, что цитата Хармса ни разу не оскорбление. И что гор написал тупой пост. smile
Но да, я пропустила первую строку его поста. И позже исправилась и таки согласилась, что это оскорбление и что нельзя так делать.

Неактивен

   #41
27.08.2018 10:10

Olegus t.Gl.
Участник (+703, -106)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2769
Вебсайт

Re: Статья gloomy "Обидеть художника легко"

asdasd написал:

Это в некотором роде относится и к вытащенному asdasd диалогу из чатика — я в таких ситуациях вообще не исключаю, что та или иная оскорбительная для автора фраза, не относящаяся напрямую к нему, адресована и нацелена даже не на автора (хотя в случае с Горафом всё возможно), а на текущего оппонента в дискуссии. То есть троллят именно оппонента, это рассчитано, что подгорать будет у оппонента, а имя автора — это просто инструмент, катализатор. Как-то реагировать на это автору бессмысленно, однако не все так могут, это факт.


Olegus t.Gl.


Я не понимаю зачем вы оправдываете мудацкие поступки. Мне правда не хочется погружаться опять в вашу дискорд-помойку, чтобы приложить пруфы, но история сохранена, если её не потерли, конечно. Можете сами найти и прочитать. Эта фраза не вырвана из контекста.

А я никого и не оправдываю. Я просто отмечаю (не переходя даже на личности) приём ведения дискуссии, когда намеренное оскорбление того или иного участника сообщества (как правило, в его отсутствие) является способом подначки, троллинга оппонента и подкидывания угля в топку разговора. Корректен ли подобный приём? Уместен ли он? Не всегда и везде, но в живом общении, которым является чат, я считаю, что да. На страницах форума вряд ли — подразумевается, что на подобных площадках у участника есть время сформулировать свои мысли и эмоции. Но вот в чатике — вполне. Потому что в живом общении не всегда есть время корректно излагать мысли, сдерживать эмоции и пытаться обойти скользкие темы чисто речевыми оборотами.

Но есть одно но. Участник дискуссии, позволяющий себе подобное, должен быть готов развёрнуто ответить за свои слова. Либо его предыдущие высказывания и озвученная позиция должны если не оправдывать резкие высказывания, но по крайней мере подготавливать почву для того, чтобы прочие участники понимали, что стоит за этими высказываниями. Опять же это больше применительно к чату, а не к форуму.

А вот просто прийти из ниоткуда и сказать "А по-моему, ты говно!" и на этом остановиться — это уже несерьёзно, оскорбительно и заслуживает порицания.

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2018 iFiction.Ru