Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #1
09.04.2008 22:26

oleksus
адвентурист шестого дня
Откуда: Киевская Русь, г.Ирпень
Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщений: 149
Вебсайт

Оно просочится из космоса...

Пока мы тут пишем ифки про порталы в другие миры, кое-кто уже надумал натворить кой-чего прямо этим летом...

Ударной лобовой встречей тяжелых ионов в гигантском ускорителе собираются отметить начало летнего сезона 2008 года европейские ядерные ботаники.

Из доступной инфы на русском языке пока вижу только вот это. (Особенно радует параграф про "Опасения неконтролируемых физических процессов в коллайдере").

Ура, товарезчи! Скоро вместе с летней мошкарой вокруг дворовых фонарей будут болтаться stranglet'ы, а горизонт событий в привычной реальности быстро и незаметно ... сузится?
Зато ядерные ботаники станут счастливыми обладателями снимков кварк-глюонной плазмы. Счастье - его не подделаешь!

Неактивен

0    0    #2
09.04.2008 22:51

/gray_flannel
Участник (+8)
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 08.08.2007
Сообщений: 52
Вебсайт

Re: Оно просочится из космоса...

Урааа, поиграем в Another World smile

Неактивен

0    0    #3
09.04.2008 23:00

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Оно просочится из космоса...

Another World

Тоже охота, но в игромании только демка, а как получить полную версию хрень знает блин, страничка не работает, может кто знает где достать ее можно и главное бесплатно?

Неактивен

0    0    #4
09.04.2008 23:20

/gray_flannel
Участник (+8)
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 08.08.2007
Сообщений: 52
Вебсайт

Re: Оно просочится из космоса...

Только сейчас дошло: приколи, если этот опыт свернет все в одну точку - ВОТ ЭТО БУДЕТ ТУПО smile))))))))

Неактивен

0    0    #5
09.04.2008 23:28

Dimouse
Участник (+1)
Откуда: Moscow
Зарегистрирован: 09.12.2007
Сообщений: 63
Вебсайт

Oldskool still rule!

Re: Оно просочится из космоса...

А за ботаников ответишь:)
Я в эксперименте АЛИСА участвую.

Неактивен

0    0    #6
10.04.2008 00:39

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Оно просочится из космоса...

может кто знает где достать ее можно

я купил на DVD версию с  улучшенной графикой и звуком.
выглядит совсем как старая,
отличия незначительные, но приятные
всю прошёл
занимает около 1Gb

Неактивен

0    0    #7
10.04.2008 02:06

oleksus
адвентурист шестого дня
Откуда: Киевская Русь, г.Ирпень
Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщений: 149
Вебсайт

Re: Оно просочится из космоса...

Dimouse написал:

А за ботаников ответишь:)
Я в эксперименте АЛИСА участвую.

Эйнштейн, к примеру, как только увидел, какую пакость от одного деления ядра умудрились сварганить, сжег сразу все записи по теории единого поля. И правильно сделал, что сжег. Потому что он учёный был, и искал прежде всего мудрость, а не знание.
А всякие ботаники самозабвенно пуская слюни играются в свои глюонные игрушки, пока за спиной у них дядя с дипломатом не вырастет: "Сделать то же самое, но с избирательной силой поражения."

Неактивен

0    0    #8
10.04.2008 04:29

Dimouse
Участник (+1)
Откуда: Moscow
Зарегистрирован: 09.12.2007
Сообщений: 63
Вебсайт

Oldskool still rule!

Re: Оно просочится из космоса...

oleksus, блин, не неси чушь. Наверняка на филолога учился, вот такое и выдумываешь:) Про Эйнштейна сказку мне не рассказывай. И вообще причем тут деление ядра? Точно также можно сказать что написание текстовых квестов спровоцирует третью мировую войну:)

Неактивен

0    0    #9
10.04.2008 10:34

oleksus
адвентурист шестого дня
Откуда: Киевская Русь, г.Ирпень
Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщений: 149
Вебсайт

Re: Оно просочится из космоса...

Dimouse написал:

oleksus, блин, не неси чушь. Наверняка на филолога учился, вот такое и выдумываешь:) Про Эйнштейна сказку мне не рассказывай. И вообще причем тут деление ядра? Точно также можно сказать что написание текстовых квестов спровоцирует третью мировую войну:)

Да, я учился на филолога, но при мне еще и половина технического образования как раз в этой области, потому я очень внимательно читаю описания экспериментов, сделанные самими учеными.
При чём деление ядра? А при том, что и там и тут люди высвобождают определённую энергию - или я неправильно всё понял, и речь идёт о выпекании бубликов?
Только в случае с Алисой о некоторых потенциально возможных результатах даже сами учёные имеют весьма туманное представление. О чём им и напоминают уже в который раз.

Про Эйнштейна сказку не рассказывать? А кто по-твоему придумал термин "unified field theory" и что сопровождало этот термин?
Если это по-твоему "сказка", то мне сдаётся, ты совсем не тот, за кого себя выдаешь. hmm

Разгон и столкновение частиц, создание черных дыр и исследование "темной материи" - по-твоему такое же безобидное развлечение, как написание текстовых квестов?
Гм.

Если уж ты берешься обличать меня в написании бреда, то хотя бы аргументируй более толково, а то все твои комменты (начиная с "я работаю в проекте Алиса") похожи на шутку, которую автор не знает как закончить.

Отредактировано oleksus (10.04.2008 10:38)

Неактивен

0    0    #10
10.04.2008 10:46

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Оно просочится из космоса...

oleksus написал:

Эйнштейн, к примеру, как только увидел, какую пакость от одного деления ядра умудрились сварганить, сжег сразу все записи по теории единого поля. И правильно сделал, что сжег. Потому что он учёный был, и искал прежде всего мудрость, а не знание.

Ссылку на источник информации можно?

Неактивен

0    0    #11
10.04.2008 11:16

oleksus
адвентурист шестого дня
Откуда: Киевская Русь, г.Ирпень
Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщений: 149
Вебсайт

Re: Оно просочится из космоса...

Korwin написал:

oleksus написал:

Эйнштейн, к примеру, как только увидел, какую пакость от одного деления ядра умудрились сварганить, сжег сразу все записи по теории единого поля. И правильно сделал, что сжег. Потому что он учёный был, и искал прежде всего мудрость, а не знание.

Ссылку на источник информации можно?

На интернет сослаться не могу, ибо было это в бумажных источниках.
О том, что Эйнштейн решил не продолжать свои сорокалетние изыскания единого поля, и даже уничтожил записи, я видел совсем недавно в каком-то фильме об этих исследованиях, но еще до того читал то ли в New Scientist то ли еще где (в Британской библиотеке такое количество интересной журнальной и книжной инфы, что упомнить все источники совершенно нереально.)

ЗЫ В интернете тем не менее есть много интересного по этому предмету, в частности здесь и немножко здесь

А вот здесь, например, приведены возможные факторы риска в предстоящем в конце мая запуске суперколлайдера.

Отредактировано oleksus (10.04.2008 11:43)

Неактивен

0    0    #12
10.04.2008 12:59

Flint
Участник
Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщений: 148

---

Re: Оно просочится из космоса...

Во-первых, Эйнштейн не преуспел в создании единой теории поля не потому, что он устрашился своего открытия и сжег какие-то мифические записи, а потому что в то время еще не было достаточной для открытия теоретической базы, не были достаточно изучены сильные и слабые фундаментальные взаимодействия, было гораздо меньше известно о рождении Вселенной и ее составе (например, не были описаны черные дыры).

Во-вторых, открытия не делаются одим ученым. Они не открываются ему в видениях, не приходят во сне и не осеняют в момент падения и удара головой о крышку унитаза. Невозможно придумать рабочую теорию из воздуха, ее созданию предшествует огромная работа многих поколений ученых, подготавливающих базу для получения какого-либо нового знания. Поэтому даже если единая теория была создана Эйнштеном и уничтожена им же, то ее должен был независимо открыть другой ученый примерно в то же время (это можно видеть на примере многих открытий, самое известное - радио). "Примерно" может обозначать и 30-40 летний срок (учитывая гений Эйнштейна), но в любом случае этот период уже должен был наступить. Пока же все, чего мы достигли, это объединения электромагнитного и слабого взаимодействия и дальнейшее продвижение идет тяжело (коллайдер и призван ответить на некоторые вопросы в этой области). По этой же причине меня бесят всевозможные журналистские спекуляции на тему "лучей смерти Теслы" и прочего бреда.

И в-третьих, наивно полагать, что разгон и столкновение частиц, создание черных дыр и исследование "темной материи" несет какую-то опасность. Во Вселенной действуют настолько чудовищные силы, по сравнению с которыми энергии, достигаемые в большом адронном коллайдере, будут находиться за тридцатым-сороковым знаком после запятой.

Хочу закончить цитатой:
"Наука для обывателя - это что-то типа средневековой башни, где живет известный на всю округу алхимик. Он нелюдим и наверно колдун. Его мало кто видел и непонятно: то он ли звезды считает сквозь медную трубу, то ли наводит порчу на скот. Обыватель видит лишь его кухарку, когда та приходит на городской базар за рыбой и спаржей. Кухарка мила, грудаста и болтлива, ужасно гордится своим хозяином, но ничего не может рассказать, потому что боится заходить в его комнату. Хотя видела огонь и дым. А из того, что алхимик ей сам радостно рассказывает когда опыт удался, не понимает ни слова. Так было в средние века, но ничего с тех пор не изменилось. Разве что вместо болтливой кухарки у нас болтливая журналистка." (с) Леонид Каганов

Все публикации об опасностях эсперимента это такой феноменальный бред, что я просто поражаюсь.

Неактивен

0    0    #13
10.04.2008 14:34

oleksus
адвентурист шестого дня
Откуда: Киевская Русь, г.Ирпень
Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщений: 149
Вебсайт

Re: Оно просочится из космоса...

Flint написал:

наивно полагать, что разгон и столкновение частиц, создание черных дыр и исследование "темной материи" несет какую-то опасность.

Звучит уже вполне компетентно и обнадёживающе. big_smile Особенно принимая во внимание возможную природу самих чёрных дыр (которые более правильно было бы называть чёрными точками.).

Flint написал:

Во Вселенной действуют настолько чудовищные силы, по сравнению с которыми энергии, достигаемые в большом адронном коллайдере, будут находиться за тридцатым-сороковым знаком после запятой.

Привычные категории "большое" и "маленькое" после определённого порога быстро и незаметно меняются местами. Это уже и есть та зона, в которой "кухарка" всего лишь из вежливости улыбнётся, ничего не поняв.
Можно по-человечески понять, почему многие ученые избегают говорить о тех местах науки, где привычная логика перестаёт действовать: отличные и наглядные свитедельства этому можно слышать и видеть, например, на ежегодной научной конференции в Феодосии "Космос и биосфера". (разумеется тем, кто на неё попадает.)
Если выразиться кратко и популярно, то создание "маленького Большого взрыва" - есть попытка подобраться к истоку, откуда изначально возникают эти "чудовищные силы".  То, как и где "сверхслабое" взаимодействие переходит в "сверхсильное" - это очень интересная граница...
Если вы позволите себе труд вчитаться в специфику, то легко найдете те нюансы, в которых учёные до сих пор говоря о результатах, оперируют словами "возможно" и "вероятно" (это при том, что они готовят подобный эксперимент).

Flint написал:

Все публикации об опасностях эсперимента это такой феноменальный бред, что я просто поражаюсь.

Ну, если в область бреда вы с такой легкостью относите всё, о чём хотя бы сказано на страничке с выдержками из выкладок факторов риска, то... Всегда приятно слышать мнение профессионала. wink

Flint написал:

открытия не делаются одим ученым. Они не открываются ему в видениях, не приходят во сне и не осеняют в момент падения и удара головой

Ну, как говорил Шекспир, "над ранами смеяться может тот, кто ранен не бывал ни разу." То, о чём вы говорите, обычно имеется в виду под изящным понятием insight: по-нашему нечто среднее между интуицией и вдохновением. И если открытия или озарения никогда не приходили во сне лично вам, то это вовсе не значит, что подобного не может быть вообще. Эйнштейн, к примеру, был человеком, умеющим вглядываться как в мир вокруг себя, так и в мир внутри себя.
Понятно, что область собственного сознания для западного человека была, и бо польшей части до сих пор остаётся тёмным и страшным лесом (до некоторой поры невидимым), от которого у человека только и есть защиты, что условно отнести его в область "условно существующего", а там уж... Люди, сознание которорых на 100 процентов находится в подчинении логического ума, чем бы они не занимались, всегда находятся в страхе, этим умом порожденном.

Я бы советовал людям отложить на время столкновение частиц и создание черных дыр, а хорошенько вместо этого изучить тёмный лес собственного сознания, отправившись туда с фонариком. Тогда и станет понятно многое о "взаимодействии частиц", ускользающее от эмпирической науки. Ибо какими бы гениальными ни были учёные и мыслители, они всегда имеют дело с отражениями, созданным своим разумом. Чтобы испытать оригинал, требуется поход в совсем другую сторону.

Неактивен

0    0    #14
10.04.2008 16:21

HzD_Byte
Модератор (+1, -1)
Откуда: Далеко
Зарегистрирован: 15.04.2006
Сообщений: 271
Вебсайт

Я люблю людей

http://qsp.su

Re: Оно просочится из космоса...

oleksus, а нужно ли "изучать" "собственное сознание"?) по-моему, есть всего 2 состояния - либо ты осознаёшь, либо нет smile не находишь, что "изучение сознания" сродни критикуемой тобой науке?
Почему, если ты призываешь "изучать сознание", ты против изучения мира?)

Неактивен

0    0    #15
10.04.2008 16:22

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Оно просочится из космоса...

Не считаю себя настолько компетентным ни в современной физике, ни в философии, ни в психологии, чтобы вякать свое мнение, но впервые читаю флейм с таким интересом! Благодарю авторов за интересную тему.

Неактивен

0    0    #16
10.04.2008 17:07

Flint
Участник
Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщений: 148

---

Re: Оно просочится из космоса...

Ну, сознание - это уже философская категория. Если так рассуждать, то вполне возможно, что весь тот мир, который я знаю, включая олексуса, мне оппонирующего, существует лишь в моей голове. Узнать, так это или нет, находясь внутри системы, не представляется возможным. Именно этим порогом будут ограничены любые исследования человеческого сознания. Можно ли как-то разделить мир материальный, объективный, и тот мир, который отражен в нашем сознании? И существует ли он вне нашего сознания вообще? Этого тебе никто не скажет. Поэтому и приходится в бессилии исследовать, что под руку подвернется :-)

Про превращение сверхслабого в сверхсильное немного не понял. Законы сохранения работают на всех уровнях мироздания и Солнечная система не подзорвется из-за того, что мы немножко погоняем частички. Насчет вероятностей тоже непонятно. Квантовая механика, например, только и тем и оперирует, что понятиями "возможно" и "вероятно", но тем не менее является точной наукой. Я не вижу никаких оснований в утверждении, что "risk of Hawking evaporation failure is 20%, or perhaps as much as 30%." Что за чушь? Как можно указывать вероятность того, что никогда экспериментально не проверялось? В любом случае мощности ускорителя недостаточно для создания сколь-нибудь массивных черных дыр (кстати, почему "черных точек"? Черная дыра - установившийся астрономический термин). А срок жизни планковских черных дыр (черные дыры минимальной возможной массы, около 10 в -8 степени килограмм, является практически элементарной частицой, потому что длина их волны сопоставима с гравитационным радиусом) настолько мал, что придется потрудиться, чтобы хотя бы засечь их, если они даже будут образовываться.

Неактивен

0    0    #17
10.04.2008 19:01

Dimouse
Участник (+1)
Откуда: Moscow
Зарегистрирован: 09.12.2007
Сообщений: 63
Вебсайт

Oldskool still rule!

Re: Оно просочится из космоса...

Да, я учился на филолога, но при мне еще и половина технического образования как раз в этой области, потому я очень внимательно читаю описания экспериментов, сделанные самими учеными.
При чём деление ядра? А при том, что и там и тут люди высвобождают определённую энергию - или я неправильно всё понял, и речь идёт о выпекании бубликов?
Только в случае с Алисой о некоторых потенциально возможных результатах даже сами учёные имеют весьма туманное представление. О чём им и напоминают уже в который раз.

Про Эйнштейна сказку не рассказывать? А кто по-твоему придумал термин "unified field theory" и что сопровождало этот термин?
Если это по-твоему "сказка", то мне сдаётся, ты совсем не тот, за кого себя выдаешь.

Разгон и столкновение частиц, создание черных дыр и исследование "темной материи" - по-твоему такое же безобидное развлечение, как написание текстовых квестов?
Гм.

Если уж ты берешься обличать меня в написании бреда, то хотя бы аргументируй более толково, а то все твои комменты (начиная с "я работаю в проекте Алиса") похожи на шутку, которую автор не знает как закончить.

Ну техническое образование как-то не видно, не хочу обидеть конечно, но человек с техническим складом ума не может впадать в такой откровенный мистицизм.
Высвобождение энергии тут идет незначительное по сравнению с ядерной бомбой, на много порядков. При этом создание пучка ускоренных частиц это задача очень сложная и может быть сделана только в специальных, очень сложных условиях. Такие коллайдеры создаются десятилетиями, а LHC и того больше, даже учитывая что сам туннель остался от LEP'а.
Эксперимент АЛИСА направлен на изучение кварк-глюонной плазмы, открытие которой на коллайдере RHIC (где я сейчас кстати нахожусь) все еще ставится под сомнение.
Про Эйнштейна уже тут объяснили в чем сказка была, я ее естественно уже слышал много раз. Меньше надо желтую прессу читать.
Создание "черных дыр" - это тоже из той же серии. Почитай лучше статью в Нью Йорк Таймс, чтобы иметь представление о чем идет речь:
http://www.nytimes.com/2008/04/06/opini … ref=slogin
Про темную материю это ты для красного словца ляпнул?

Я участвую в эксперименте АЛИСА в составе единственного детектора с российской стороны - электромагнитного калориметра PHOS, разработка и руководство над созданием которого лежит на нашем Курчатовском Институте (где я работаю).

Отредактировано Dimouse (10.04.2008 19:07)

Неактивен

0    0    #18
10.04.2008 20:07

Gremour
Участник (+1)
Откуда: Беларусь
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщений: 234

Re: Оно просочится из космоса...

Flint написал:

Законы сохранения работают на всех уровнях мироздания и Солнечная система не подзорвется из-за того, что мы немножко погоняем частички.

Центнер урана, если скатать его в шарик и выстрелить им из катапульты, разрушит стену замка. Тот же самый уран, при умелом использовании, может стереть с лица земли город. До открытия ядерной энергии уран не был разрушительнее куска камня в руках людей. Я так понимаю, противники этого эксперимента боятся, что маленькие дыры не распадутся, а будут расти. Такой процесс (с положительной обратной связью) остановится только тогда, когда рядом не останется массы, которую можно было бы ещё втянуть. А планета станет размером с апельсин.

P.S. Спорю я из чувства противоречия. С некоторого времени я скептически отношусь к интернетным истерикам. %)

Неактивен

0    0    #19
10.04.2008 20:13

oleksus
адвентурист шестого дня
Откуда: Киевская Русь, г.Ирпень
Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщений: 149
Вебсайт

Re: Оно просочится из космоса...

Dimouse написал:

Я участвую в эксперименте АЛИСА в составе единственного детектора с российской стороны - электромагнитного калориметра PHOS, разработка и руководство над созданием которого лежит на нашем Курчатовском Институте (где я работаю).

Вот это уже интересный разговор. И что самое приятное, на правильном форуме заведённый. Люблю такие моменты.

Dimouse написал:

Про Эйнштейна уже тут объяснили в чем сказка была, я ее естественно уже слышал много раз. Меньше надо желтую прессу читать.

Вообще-то читал я не жёлтую прессу, а насколько помнится, книгу о теор.возможности создании условий возникновения жизни. Но это дело такое, хорошо, пусть будет "сказка".

Dimouse написал:

Создание "черных дыр" - это тоже из той же серии. Почитай лучше статью в Нью Йорк Таймс, чтобы иметь представление о чем идет речь:

Помилуй, Dimouse, но ведь даже NYTimes (не говоря уже об уважаемых ученых smile) оперирует всего лишь двумя - релятивистской и квантовой - моделями черных дыр, ни больше ни меньше. Модель - это всего лишь модель. Что оно такое на самом деле, ведь до сих пор толком неизвестно. Что же до поведения...

Flint написал:

А срок жизни планковских черных дыр (черные дыры минимальной возможной массы, около 10 в -8 степени килограмм, является практически элементарной частицой, потому что длина их волны сопоставима с гравитационным радиусом) настолько мал, что придется потрудиться, чтобы хотя бы засечь их, если они даже будут образовываться.

Насколько я понимаю, термин "дыра" - это очень растяжимое понятие, поскольку настоящую чёрную дыру и засечь-то затруднительно. Ну да ладно, самое интересное даже не это.
Просветите, пожалуйста, чайника: если даже черная дыра образуется пусть даже на планковский период времени, что с ней происходит в этот период, прежде чем она исчезнет?

Dimouse написал:

Про темную материю это ты для красного словца ляпнул?

Нет, собственно взял из презентации проекта Alice скачанной с оф. сайта в формате pdf. А что?

Неактивен

0    0    #20
10.04.2008 20:16

Dimouse
Участник (+1)
Откуда: Moscow
Зарегистрирован: 09.12.2007
Сообщений: 63
Вебсайт

Oldskool still rule!

Re: Оно просочится из космоса...

А кто сказал что вообще дыры будут? Подобные теории возникали еще перед созданием коллайдера RHIC и были полностью опровергнуты как бездоказательные. Что в принципе и подтвердилось - эксперимент уже восьмой год отлично работает, никого не засосало:)

Неактивен

0    0    #21
10.04.2008 20:27

Dimouse
Участник (+1)
Откуда: Moscow
Зарегистрирован: 09.12.2007
Сообщений: 63
Вебсайт

Oldskool still rule!

Re: Оно просочится из космоса...

Помилуй, Dimouse, но ведь даже NYTimes (не говоря уже об уважаемых ученых ) оперирует всего лишь двумя - релятивистской и квантовой - моделями черных дыр, ни больше ни меньше. Модель - это всего лишь модель. Что оно такое на самом деле, ведь до сих пор толком неизвестно. Что же до поведения...

Я про черные дыры знаю к сожалению очень мало, нам к сожалению даже общую теорию относительности в институте не прочитали (хотя должны были). Так что я не хочу спорить о том чего не знаю. Что касается физики высоких энергий - задавайте вопросы, по возможности попробую ответить.

Нет, собственно взял из презентации проекта Alice скачанной с оф. сайта в формате pdf. А что?

Там это для красного словца:) Т.е. конечно не просто так, они имеют в виду что если темная материя это какие-то частицы, которые взаимодействуют так или иначе с обычным веществом, то они могут образовываться при столкновениях на LHC, если их масса не слишком большая. Но все это из области догадок. В космических лучах ничего такого не обнаружили, было бы странно, если бы на коллайдере вдруг открыли.

Неактивен

0    0    #22
10.04.2008 20:41

Mioirel
Участник (+11)
Зарегистрирован: 15.07.2007
Сообщений: 31

Re: Оно просочится из космоса...

Без паники, боятся нечего, как правильно сказали на одном из форумов: “Горден Фримен нас спасет!”. Если серьезно, как мне кажется, человечество хочет отыскать тот самый заветный ящик Пандоры, в недрах которого спрятана суть бытия. В игре Альфа Центавра есть замечательная цитата на этот счет:
“Берегись, ищущий и первые, и последние принципы, ибо вторгаешься ты в сад разгневанного Бога, ожидающего тебя за последней теоремой...”

Неактивен

0    0    #23
10.04.2008 23:05

Flint
Участник
Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщений: 148

---

Re: Оно просочится из космоса...

Dimouse написал:

А кто сказал что вообще дыры будут? Подобные теории возникали еще перед созданием коллайдера RHIC и были полностью опровергнуты как бездоказательные. Что в принципе и подтвердилось - эксперимент уже восьмой год отлично работает, никого не засосало:)

Действительно, в рамках классической теории черные дыры образовываться не должны - даже мощности такого гигантского ускорителя окажется недостаточно. Однако, если Всленная имеет более четырех измерений (как того, например, требует теория суперструн, где их аж семь), то гравитация должна действовать и в этих измерениях тоже, снижая критическую планку плотности. При этом черные дыры могут возникнуть в коллайдере. То есть как обнаружение, так и не обнаружение микро черных дыр будет научным результатом, но подтверждающим разные теории. :-)

Gremour написал:

Я так понимаю, противники этого эксперимента боятся, что маленькие дыры не распадутся, а будут расти. Такой процесс (с положительной обратной связью) остановится только тогда, когда рядом не останется массы, которую можно было бы ещё втянуть. А планета станет размером с апельсин.

Зря боятся. Существует такой эффект, как испарение Хокина. Смысл в том, что черная дыра не совсем черная, и на самом деле испускает частицы, из-за чего ее масса и спин постепенно снижаются и по достижении планковского порога массы (10 -8 кг) дыра исчезает. Этот эффект не доказан экспериментально, но объясняет некоторые астрономические факты. Даже если испарения не будет происходить, дыра будет нестабильна потому, что нет такого закона сохранения (например, закон сохранения заряда или барионного числа для элементарных частиц), сдерживающих ее распад. А в квантовой механике что не запрещено, то происходит, исключений нет. Поэтому по второму закону термодинамики дыра распадется.

Ускорителя боятся нечего, и чем больше ученых будут иметь к нему доступ, чем больше экспериментов будет проводиться - тем лучше для науки, я считаю. Это подтверждается тем, что в верхних слоях атмосферы Земли (и во многих других местах Вселенной) под воздействием космического излучения уже миллиарды лет происходят намного более мощные столкновения, чем будут доступны в коллайдере. Как видите - живы пока.

oleksus написал:

Просветите, пожалуйста, чайника: если даже черная дыра образуется пусть даже на планковский период времени, что с ней происходит в этот период, прежде чем она исчезнет?

Ничего особенного, на самом деле. :-) В начале, благодаря энергии столкновения, дыра будет ассиметрична, иметь заряд, вращаться и т.п. Со временем дыра будет облысевать, излучая сначала электромагнитные волны, заряженные частицы, теряя заряд, потом спин, а в конце-концов и массу с вылетом более тяжелых частиц. По достижении массы Планка дыра исчезает. Но это я грубо описал, т.к. я не специалист. Погуглите на тему "квантовые черные дыры" или как-то так.

oleksus написал:

лишь двумя - релятивистской и квантовой - моделями черных дыр, ни больше ни меньше.

Честно говоря, первый раз слышу о таком. Разве черные дыры не являются как раз теми объектами, для описания которых нужен синтез ОТО и квантовой механики?

Неактивен

0    0    #24
10.04.2008 23:52

Dimouse
Участник (+1)
Откуда: Moscow
Зарегистрирован: 09.12.2007
Сообщений: 63
Вебсайт

Oldskool still rule!

Re: Оно просочится из космоса...

Да уж, в таком случае суперструнщики наконец получат подтверждение своей теории:) Понятно тогда откуда ветер дует. Кстати количество измерений там вроде больше было, или уже уменьшили до семи?

Неактивен

0    0    #25
11.04.2008 01:31

oleksus
адвентурист шестого дня
Откуда: Киевская Русь, г.Ирпень
Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщений: 149
Вебсайт

Re: Оно просочится из космоса...

Flint написал:

Зря боятся. Существует такой эффект, как испарение Хокина. Смысл в том, что черная дыра не совсем черная, и на самом деле испускает частицы, из-за чего ее масса и спин постепенно снижаются и по достижении планковского порога массы (10 -8 кг) дыра исчезает.

Ничего особенного, на самом деле. :-)

Мне нравится этот уверенный тон в констатации того, что является не более чем теорией.

Теоретически для черной дыры не существует "маленького" или "микро" размера. Если она возникает, то какого бы она ни была размера, у неё уже есть все свойства черной дыры, со всеми вытекающими. Просто Хокинг выдвинул теорию, дескать, поскольку "прото-дыры" явно жрут не всё, а какие-то частицы выплёвывают, то они вполне могли со временем "испариться", и стать меньше.
Однако, это сказано о "прото-дырах". Если же микро-дыры создавать другим способом - как-то столкновением космических лучей, или в коллайдере, - то из этого вовсе не следует, что они должны испаряться и исчезать; с ними могут происходить разные другие замечательные вещи, особенно в гравитации Земли, о чём написано ниже.
К тому же теория Хокинга может запросто оказаться неверной вообще.

Flint написал:

в верхних слоях атмосферы Земли (и во многих других местах Вселенной) под воздействием космического излучения уже миллиарды лет происходят намного более мощные столкновения, чем будут доступны в коллайдере. Как видите - живы пока.

Только одна маленькая поправка: такая "естественная" черная дыра была бы релятивистской относительно Земли, и действительно испарилась бы за 1/4 секунды или меньше при 99.99+% c.
А если испарение Хокинга не подтвердится, то дыра, созданная в коллайдере, будет в состоянии относительного покоя под воздействием гравитации, что даст ей возможность многократного взаимодействия и роста. И что тогда?

Хотя если вдуматься, то даже в теории свойства черных дыр предполагают такую шизанутую логику пространственно-временных событий, что тут можно свернуть себе голову, пытаясь повернуть ее сразу во все стороны.
Как насчет хотя бы парадокса о том, что для стороннего наблюдателя летящий в дыру объект вообще не проходит за горизонт событий, ибо время прохождения материи через этот горизонт замедляется для наблюдателя до бесконечности?
Как вообще можно жить с такой гадостью на одном парсеке? Уже одно это, по-моему, ставит под большущий вопрос достоверность всего, что мы наблюдаем в свои телескопы и подзорные трубы.

Не говоря уже о том, что даже после ознакомления с законом Хаббла во многих умах (в том числе и моём) начинает маячить смутное подозрение: а не является ли всё наблюдаемое нами в далёком космосе результатом какого-то хитрого сворачивания многомерного пространства нашим же сознанием? И тут мы опять упираемся в фактор сознания наблюдателя, как последнюю инстанцию, на которой всё так или иначе завязано. Как упёрлась в него однажды квантовая механика.

Зная об упомянутых свойствах черных дыр, можно сказать, что верным будет, к примеру, следующее: если в процессе столкновения частиц и возникнет микро-дыра, и при этом теория Хокинга пукнет не подтвердившись, то всё равно никто из живущих на Земле ничего особенного не заметит. Просто в считанные фемтосекунды мы вместе с Землёй тихонечко пройдем через горизонт событий созданной и тут же набравшей массу черной дыры, и окажемся в следующей реальности. Которая может быть как две капли воды похожа на предыдущую, с некоторыми отличиями. Например, в Америке победит не Обама, а Клинтон. Или Rolling Stones уйдут, наконец, на пенсию, а Microsoft поменяется вывесками с McDonalds.
Или ещё лучше: \gray_flannel выпустит кроссплатформенный билдер и раннер 6дней с портами для PocketPC и мобильных телефонов и  поддержкой мультиплеера.

ЗЫ: DISCLAIMER: К проф. Хокингу я отношусь с глубочайшим почтением и уважением, снимая шляпу перед его героическим вкладом в достижения человечества. Мои глупые комменты совсем не имели целью умалить вклад этого великого человека в современную науку.

Отредактировано oleksus (11.04.2008 03:51)

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2024 iFiction.Ru