Forum.iFiction.Ru

Счастье в победах. Когда есть цели, когда работешь над их достижением и их достигаешь. Когда чувствуешь свою полезность.

GrAndrey написал:

Здесь на этй тему есть много теорий: high.ru.
Все основаны на богатом личном опыте и могут быть проверены эмпирическим путём!

Добрый ты...

Счастье - ощущение полной гармонии с окружающим миром.

Ни от кого я не слышал столько о природе удовольствия и счастья, как от друзей-тусовщиков. Они могут часами рассказывать о перераспределении серотонина в мозге, вскрытии "гормональных резервов", о эмоциональных пиках и спадах , о том какими средствами сгладить "откаты", чем лучше заниматься на разных этапах цикла психической активности. Я ни в коей мере их не оправдываю, но учитывая то, что эти ребята достаточно успешно работают, эти теории имеют некоторый смысл.

Это, безусловно, лишь психофизиологическое состояние, в которое можно научиться себя приводить. Желательно, чтобы этот способ был максимально полезен для тебя и окружающих. И будет тебе ЩАСТЬЕ.

Абсолютно согласен с Nex'ом.

...И только с GrAndrey'ем никто не согласен.

Я как-то говорил с сектантами и спросил, чем плохо просто материалистическое объяснение мира, в котором все более-менее сходится, в отличии от их диковинных измышлений. На что мне ответили вопросом: А зачем тогда жить?

Мне кажется в этом и проблема. Многие не могут до конца принять научную картину мира, потому что та слишком жестоко препарирует действительность и, главное, их самих. Люди продолжают верить в душу, даже если знают, что препараты и травмы мозга могут практически полностью изменить их личность. Верят, хотя не могут объяснить, что именно остается "за душой", если убрать физиологию. Начинают выдумывать иные "параллельные" носители информации и свои отражения, что угодно - лишь бы не остаться наедине со своими страхами. Список можно продолжать долго. Люди иррациональные существа... время вылечит

fireton написал:

Я не согласен с материалистическим объяснением мира потому, что он неверен. И ничего там не сходится, кстати.

""Идет дождь. Но я с этим не согласен." Мур.
Я согласен с материалистическим мира. Но оно мне не нравится. Конкретнее по теме: что вызывает счастье? - приходится признать, что на биохимическом уровне ощущение счастья сопровождается определенными изменениями в уровне гормонов и ряда прочих соединений. Но утверждать что оно вызвано только ими, мне кажется, упрощением, если я не прав в этом, значит прав в том, что до ИИ - рукой подать.

Не вижу проблемы. "Мир ведет себя так, как если бы бога не было." (c) К. Любарский.
Проще говоря, существование бога незначительно, так как никак себя не проявляет, и проблемой считаться не может.

А если и проявляет - это невозможно утверждать однозначно. Систематизированию такие явления (если они есть) тоже не поддаются.

если производных много - можно

Hind написал:

Не вижу проблемы. "Мир ведет себя так, как если бы бога не было." (c) К. Любарский.
Проще говоря, существование бога незначительно, так как никак себя не проявляет, и проблемой считаться не может.

А если и проявляет - это невозможно утверждать однозначно. Систематизированию такие явления (если они есть) тоже не поддаются.

В том-то и дело, что доказать наличие (равно как и отсутствие) Бога логическими аргументами невозможно. Поэтому каждый попросту ведет себя так, как ему удобнее.

Следующую мысль я впервые встретил в более-менее внятно сформулированном виде у Гумилева, а он, в свою очередь, думаю, тоже не сам ее придумал, поэтому заранее прошу прощения, если все дальнейшее изложение будет напоминать анекдот про поручика Ржевского;).

Собственно, неумолимое время стирает следы всего сущего, а посему в общем и целом существуют две линии поведения a.k.a. базовые установки.

Первая - поскольку время все равно все сотрет, то наплевать и забыть - творим что хотим, значение имеет только сиюминутное удовольствие.

Вторая - сопротивляемся влиянию времени, стараемся оставить добрый след, пусть даже это вроде бы безнадежно и бесполезно в конечном итоге.

Замечу, что в отличие от большинства житейских ситуаций компромисс тире нейтралитет здесь невозможен - нейтралы автоматом попадают в первую категорию. (Конечно, возможны варианты, когда человек в своей жизни переходит от одной позиции к другой, но я их здесь не рассматриваю, чтобы не усложнять свои выкладки без нужды).

Далее каждый человек действует, исходя из той модели, которая удобнее/приятнее лично для него.

Лично мне удобнее вторая модель поведения: я все-таки желаю ощущать мир в целом более-менее устойчивой системой. Первая модель автоматом предполагает, что всем на все глубоко на..рать, и, честно говоря, если все поголовно будут придерживаться именно такой точки зрения, я не вижу никаких реальных сил, удерживающих всю систему мироздания (и человеческого общества в частности) от саморазрушения.

И вот тут-то, если исходить из второй ("устойчивой") модели поведения, идея наличия Творца является мощным объединяющим началом: весь мир вокруг нас - это неспроста, это часть какого-то замысла. Мы можем не понимать этого замысла, но должны чувствовать ответственность перед тем, кто создал этот мир (и дал нам этот мир в ощущение), и стараться, грубо говоря, вести себя подобающе.

И вот именно в этом месте материальная картина мира a.k.a. отрицание Творца/высшего замысла дает сбой, который очень четко определили ГрАндовские сектанты: если Творца нет, то зачем жить?

Или, говоря иначе, что может удержать нас от того, чтобы не пуститься во все тяжкие?

ИМХО, при отрицании Божественного замысла таких сдерживающих факторов просто нет. Остаются (простите меня, материалисты) исключительно субъективные и "наносные" аргументы: в лучшем случае благоприобретенные принципы, заложенные воспитанием. Т. е. стоит задуматься на тему, "А зачем все это?", и "чистый" материалист подступает вплотную к непримиримому противоречию между субъективными принципами, внутренне ощущаемыми им как правильные, и картиной мира, рисуемой разумом: действительно, если через n-ное количество времени всякие следы нашего существования сотрутся, что бы ты ни делал, то на хрена "быть хорошим"? Не лучше ли "ловить момент", жить для себя и грести под себя?

Концепции же, основанные на наличии у Вселенной Творца (к которым относятся подавляющее большинство религий), в целом дают на этот вопрос четкий, недвусмысленный, хотя, как правило, и грубоватый ответ: не твоего, сука, ума дело, зачем все это создано! Благодарен будь, что тебя вообще в этот мир пустили, и веди себя так, как положено! А уж тот, кто создал - сам разберется.

Еще раз повторюсь, что сам по себе тезис как о наличии, так и об отсутствии творца логически доказать невозможно. Поэтому каждый просто выбирает для себя, как себя вести (это, наверное, все-таки первично) - работать ли на разрушение существующей Вселенной или на ее сохранение, а уже затем - подбирает под эту линию поведения обоснование, которое удобнее лично для него.

Скажу лично про себя - мне удобнее работать (или хотя бы пытаться работать, или думать, что пытаюсь) на сохранение Вселенной, и вера в наличие замысла ее создания является важным подспорьем в психологическом плане. Отсутствие такой веры для меня было бы сродни хождению по краю пропасти - по причинам, изложенным выше.

Отредактировано uux (09.05.2008 01:51)

Hind написал:

Все верно.

Проблема верующих в одном - в том, что они не могут без веры.
Она помогает им, но она же является причиной необходимости в такой помощи.

Но, ИМХО, проще совсем не иметь необходимости в подобном, чем забивать мозг себе (и окружающим) лишними и, что уж говорить, бессмысленными построениями.

Если можешь жить с таким внутренним противоречием и "оставаться хорошим" - ты достаточно сильный человек, я тебя уважаю за это.

Построения эти не более бессмысленны (и не более осмысленны), чем те, которые сопровождают отрицание Творца, поскольку в основе своей оба этих тезиса равно недоказуемы логически.

Но окружающим мозги постараюсь перестать забивать. Они тут, действительно, ни при чем;).

Отредактировано uux (09.05.2008 01:45)

GrAndrey написал:

Противоречий никаких - основные религиозные заповеди (общечеловеческие ценности) вполне понятны и объективно удерживают общественную систему от распада и позволяют каждому вести оптимально комфортную и безопасную жизнь. Я стараюсь оставить "добрый след" просто потому что взял себе такой "вызов". Иначе зачем тогда жить?

Андрей, извини, противоречие не в том, удерживают или не удерживают заповеди систему от распада, а в том, на фига ее вообще от распада удерживать. "Просто потому, что взял себе такой вызов" лично мне кажется гораздо менее логичным и убедительным обоснованием, чем "потому, что это часть неизвестного тебе замысла". Другое дело, что подобное обоснование автоматом приводит нас к столь же внерациональной, как и предложенный тобой базовый посыл, категории веры.

GrAndrey написал:

Библейские заповеди в прямой трактовке (не возжелай дома соседа своего, жену его, раба его...) и антропоморфный бог коробят моё достоинство. Эта религия писалась не под современных людей.

Мы сейчас даже не про христианство, а про религию вообще (хотя я христианин).

GrAndrey написал:

Также не понимаю рассуждений о "задумке" бога. Простите, зачем "разум", - этот инструмент выживания, нужен всемогущему и всеведущему творцу? Если он все знает, то зачем ему делать выводы А+В->С, когда С ему известен? Какие задачи он должен решать, если ему ничего не грозит? И вообще, какое дело ему до людей? Он играет в цивилизацию или ставит эксперимент? Что за изуверская идея создать несовершенных людей и из них отфильтровывать тех, кто ведёт наиболее социальный образ жизни и отличается максимальным "богопочитанием"?
Как бы вы отнеслись к человеку, у которого дома муравейник в аквариуме и он не отрываясь вершит судьбами его обитателей?

На все эти вопросы религия отвечает следующим образом: не твоего ума дело! Человеческим разумом невозможно постичь замысла Бога (да лучше и не пытаться, иначе с ума сойдешь), надо просто верить Ему. И твоя аналогия с муравейником в аквариуме не может служить сколь-либо адекватной моделью взаимоотношений "Бог-человек" (человеческий разум не может ее построить в принципе).

GrAndrey написал:

Лично моя "религия" - четкий детерминированный мир, без конца и края, где есть одна маленькая точка, равномощная континууму, - я. Весь мир целую вечность шел к тому, чтобы появился я, и после всегда будет хранить мои следы, как бы они не были размыты, потому что причинно-следственную связь не разорвать. Это мой мир, а этот мир вечен. Я един с ним, а значит - с вами. Чтобы я не узнал, кем бы я не стал - все это было определено этим миром. Мои решения имеют причины, я автомат, очень сложный, но познаваемый. Я не знаю ничего такого, чего не могут узнать и пережить другие, а потому моя смерть не очень страшна.

Понятие "смысл" существует только для разумных существ и связано с выживанием(личным и коллективным). Бога за разумного я не принимаю, и потому имеет смысл жить для: самого себя, близких, коллективов и общностей (одноверцы, народ, все человечество). Все теории(религии) в конечно итоге будут только приводить к перераспределению приоритетов между ними.

Минус только один: все что я могу сказать кому-то в утешение, это - "бывает", "все пройдет".

Как я уже говорил, каждый выбирает себе ту модель, которая ближе лично ему. Для меня, например, гораздо оскорбительней мысль о том, что весь мир и я в нем существуем, по большому счету, неизвестно зачем.

Реальные же (точнее, практические) плюсы и минусы материалистического и религиозного подходов, на мой взгляд, следующие.

В "мирной жизни", т. е. когда у тебя все более-менее хорошо, материализм, безусловно, гораздо удобнее. Религия по-любому накладывает те или иные ограничения, в том числе связанные с участием в религиозных обрядах, и требует затрат определенных ресурсов (или, как вариант, заставит своего искреннего последователя страдать и мучаться от того, что он плохой религиозный последователь). Материалистам, конечно, проще.

Однако, когда наступает критический момент в жизни, когда все плохо, все вокруг рушится и в полный рост встает вопрос "а зачем это все?", у религиозного человека, вооруженного верой, появляется мощная поддержка: он знает, что за ним - Бог, и может просто ответить на подобные вопросы "отойди от меня, Сатана", и более ими не заморачиваться. Материалист остается с этими вопросами наедине, и, честно говоря, я не завидую ему в такой ситуации.

Наверное, не случайно в связи с этим, что люди чаще всего обращаются к религии в ходе (или после) суровых испытаний. Бога, увы, мы вспоминаем чаще всего тогда, когда нам трудно и плохо.

GrAndrey написал:

В заключении советую все прочитать Фукуяму "Конец истории и последний человек". Эта книга стала классикой теории либеральной демократии, но самое ценное что я почерпнул из неё, это адаптированная идея о пассионарности (тимосе) - жажде признания. Из троицы "логика - физиология - тимос" получается замечательная упрощенная схема человеческой личности.

Не могу сказть, что прям вот сразу побегу в магазин, но буду иметь в виду, спасибо за наводку;).

Отредактировано uux (09.05.2008 11:37)