Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

1    0    #1
10.01.2009 05:24

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 796
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Как сделать игру интересной для всех или снова парсер VS меню

Просмотр игр КРИЛ 2008 вызывает разные мысли. Но об играх конкурса это тема отдельная. Мне сейчас хотелось бы поставить несколько старых вопросов:

1. Как сделать игру интересной для всех?
- одному нравятся забавные описания;
- другому - активные действия при острой нехватке времени;
- третьему - серьезное исследование мира;
- четвертому - приколы;
- пятому - ясность;
- шестому - загадочность;
- и т.д. - но при этом немногим нравится "ирландское рагу", т.е. механическая смесь перечисленных элементов.

Почему женщины не играют - статья меня поразила в свое время.

Где тот путь "по лезвию бритвы" который ведет к созданию интересной игры для всех? Или хотя бы для многих?

P.S.1. Самому мне нравится исследовать "черные ящики", но возможно, я просто динозавр? Ведь глас народа - глас божий?


2. Стоит ли вообще писать парсерные игры?

- Труда в них вкладывается, если не на порядок, то вчетверо-впятеро больше, чем в аналогичную менюшную игру.
- Каждый новый объект или действие вызывает риск "комбинаторного взрыва" который ведет к тому, что какие-то возможные действия оказываются не замеченными автором игры или игроком;
- Типовые загадки с элементарнейшим, казалось бы, решением, и несколькими подсказками, (и даже несколькими путями решения) становятся камнем преткновения для игрока, вызывая его раздражение от "безвыходного" тупика;
- С другой стороны, игра все равно не может адекватно реагировать на ВСЕ возможные команды, и для игрока-новичка это быстро подрывает интерес;
- Отладить полностью парсерную игру значительного размера малому количеству бета-тестеров невозможно. Заявляю авторитетно, как человек потративший на это занятие уйму личного времени и времени своих друзей. Глаз "замыливается" и не замечает небольших изменений, которые, взаимодействуя, приводят к неработоспособности прежде рабочих кусков кода.
- Отладка игры на "большом" сообществе в России? Где число авторов и игроков почти совпадает? Гмм... А кто потом будет играть?

В "менюшке" все это сделать куда проще - она тупо отсекает все непредусмотренные автором варианты и при этом не вызывает раздражения игрока невозможностью реализации этого варианта - ну просто таковы правила игры и они принимаются! В парсерной игре игрок ждет большего. И если в игре есть умывальник - игрок пытается там чистить зубы! Логично? Вполне! И что же, мне как автору делать? Вставлять еще один объект? Придумывать еще один вариант борьбы с мировым злом, основанный на устранении запаха изо рта у главного героя? Добавлять ему руки, волосы, зубы, пупок? И действия "сломать руку преступнику", "наступить на ногу эльфу", "выбить зуб дракона молотком"?

 спойлер…

Может лучше плюнуть на все и делать свои привычные менюшки? Я умею.

Отредактировано Korwin (10.01.2009 05:26)

Неактивен

0    0    #2
10.01.2009 06:25

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Как сделать игру интересной для всех или снова парсер VS меню

1. Никак

2. Да, плюнь ты на мучения и пиши меню. Стоят ли твои усилия десятка человек, удосужившихся помучать твою игру, да еще пары тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в нее поиграет?
У менюшников более сложенная и обширная аудитория, да и более благодарная, я думаю. У парсера и РИЛ перспектива отношений довольно туманна. Хотя ближайшие года три, я могу предсказать легко: пара игр в год на многочисленные русские конкурсы, жутко недоделанных в условиях вечной нехватки времени и желания успеть на очередной контест. 


Говоря начистоту, лично мне, как игроку, поднадоело ковырятся  в детской песочнице, в которой и песка-то, собственно нет, когда под рукой целая пустыня Сахара. А поскольку плоды менюшной РИЛ мне совершенно не интересны (прежде всего, как Игры) т.к. лишены того, что мне нравится в ИЛ,  то моя поначалу активная позиция быстро скатывается к пассивной.

Отредактировано zerrr (10.01.2009 06:28)

Неактивен

0    0    #3
10.01.2009 06:41

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Как сделать игру интересной для всех или снова парсер VS меню

Korwin написал:

В парсерной игре игрок ждет большего. И если в игре есть умывальник - игрок пытается там чистить зубы! Логично? Вполне! И что же, мне как автору делать? Вставлять еще один объект? Придумывать еще один вариант борьбы с мировым злом, основанный на устранении запаха изо рта у главного героя? Добавлять ему руки, волосы, зубы, пупок? И действия "сломать руку преступнику", "наступить на ногу эльфу", "выбить зуб дракона молотком"?

Отчасти это может быть вызвано самим автором, добавляющим излишнюю интерактивность объектам; отчасти не слишком опытным игроком, который недоволен тем, что ему не удается разобрать на составляющие стул; отчасти сеттингом и (или) сюжетом - не припомню, что бы мне хотелось "страшной" интерактивности в Фотопии или Шрапнели.

Забавно, но самые изощренные интерактивно-парсерные действа (подобные тем, что ты привел в последних строках) могут прийти на ум только менюшнику !

Неактивен

0    0    #4
10.01.2009 09:24

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Как сделать игру интересной для всех или снова парсер VS меню

Поихидничаем;).

Ну, Гор, это исключение smile Семирамида как игра да, интереса не лишена, Под Стеной тоже была достаточна забавна в игровой части. Блуд же скорее как лит.произведение. К тому же, в менюшки я вне конкурсов практически не играл, поэтому с Гипсовыми фаллосами так и не ознакомился. Т.е. менюшки интересовали как часть конкурса, не больше. Но при выставлении оценок я всегда старался абсорбироваться от противопоставления "меню-парсер".


возможно, отчасти, это вызвано тем, что некоторые парсерщики в холиварах против менюшек, упоминали большую 'свободу игрока' как преймущество парсерных игр

Поддержу ююкса и добавлю, что лично я эту т.н. "свободу"  никогда особо не противопоставлял меню, интерактивность мира - да, но это несколько отличная вещь от простого перебора возможных действий.

сам я становлюсь всё более убеждённым поклонником менюшных игр. они, потенциально, перспективнее как литературный жанр. нет мешающегося парсера м/ду автором и читателем.

опять же частично не соглашусь (см ответ ююкса). Это все равно, что,  при спуске с горы, на педали велосипеда жаловаться. Литературная часть имеет одинаковый потенциал при любом подходе. Если ограничения (пардон, правила) игры в менюшках налицо, это не значит, что в парсере их нет - просто действительно необходим небольшой опыт знакомства с культурой игры. Тогда и проблем общения не будет.

Скорее, человеку, который еще не привык к ограничениям парсерного жанра в силу недостаточного опыта общения с ним.

Ну, да. Именно это я и имел в виду, просто подавляющее большинство форумчан больше знакомо с меню, чем с ничем. Что приходит на ум людям вообще с жанром не знакомым - это отдельный разговор smile Вспоминаю свою первые шаги в "Curses" и ржу.

Отредактировано zerrr (10.01.2009 09:38)

Неактивен

0    0    #5
10.01.2009 09:49

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Как сделать игру интересной для всех или снова парсер VS меню

uux написал:

ИМХО, на самом деле резкой границы между парсером и меню нет. По мере наращивания количества доступных игроку опций меню плавно переходит в парсер.

Боюсь, тогда это перейдет не в парсер, а в абсолютно неиграбельного монстра.Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Я говорил и повторюсь. Ни в коем случае менюшникакам не надо равнятся на интерактивность парсера - ничего путного из этого не получится. В меню есть свои преимущества, как в подаче сюжета, так и в управлении игровым сценарием.

Отредактировано zerrr (10.01.2009 09:53)

Неактивен

0    0    #6
10.01.2009 13:09

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Как сделать игру интересной для всех или снова парсер VS меню

ASBer написал:

Хм... закралась крамольная мысль - получается что чем проще парсер, тем лучше? Т.е. если парсер будет понимать достаточно сложные команды, игроку будет гораздо труднее разобраться с его ограничениями. Утрируя, если игрок привык к <глагол + предмет>, то <глагол + предмет + доп.предмет> уже должно ставить в ступор.

Естественно, будет немного потруднее ...  потруднее,чем кликать мышью на каждый объект в зоне видимости. Но на кой хелп, мануал или мини-туториал, которыми комплектуется каждая уважающая игрока игра?  Но если исходить из упрощенности то,  зачем делать сложную ролевую систему, когда есть Дьябло ... зачем создавать летные симуляторы, когда в наличии чудный Sopwith ... ?


А от симплистской связки <глагол + предмет> нормальный игрок уже отвык ... лет эдак 20 с гаком.

Отредактировано zerrr (10.01.2009 13:51)

Неактивен

0    0    #7
10.01.2009 16:56

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Как сделать игру интересной для всех или снова парсер VS меню

Говорят, в старых игрушках от Magic Scroll и/или Level 9 (кажется, точно не помню, так как сам не играл) использовался парсер с выбором вариантов из меню

графические if от Legend.

Теперь понял. Только эти эксперименты "по сплаву" ими и останутся. Дал бы голову на отсечение, но ... менюшная система диалога прижилась в современной ИЛ довольно прочно, так что голову поберегу smile

Отредактировано zerrr (10.01.2009 17:01)

Неактивен

0    0    #8
10.01.2009 18:32

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Как сделать игру интересной для всех или снова парсер VS меню

Eten написал:

Так и в играться в игру проще. К тому же этот прием применяется во всех современных играх и полностью себя оправдывает.

Ага, и это называется уровнем сложности, и никакого отношения к комплексности парсера  не имеет.

Неактивен

0    0    #9
11.01.2009 06:45

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Как сделать игру интересной для всех или снова парсер VS меню

noname написал:

да что там умывальник! некоторые менюшники дошли уже до того, что видя в парсерной игре про бумеранг столики в бунгало, пытаются на них залезть! а ещё знаю такого менюшника, кторый играя за колдуна в осаждаемой врагами башне, заглядывал под столы, и даже под кровать! - и с чего, спрашивается, главгерой стал бы так делать? но нет! этим менюшникам такое в голову не приходит- они вводят что ни попадя, а авторы парсерных игрушек мучаются, описывая  реакции на всякие странные действия.

Надеюсь, это не какой-то черный юмор, в который белые не въезжают. Приведенные тобой примеры по большей части как раз не относятся к "странным". Авторы издавна любили прятать предметы под, и в объекты. Странно, это когда игрок вместо игры (при условии, что он не бетатестер) начинает навязчивое тестирование объектов на пресловутую итерактивность. С целью, то ли автору, что то доказать, то ли себе любимому.

Возьмем хотя бы "обзор" Нонатом "Башни". Он больше похож на издевку менюшника над парсером. И таковой, по большому счету, и является. Мол, посмотрите на свою якобы интерактивность. Вместо того, что бы следовать элементарной логики сюжета (посмотреть в окно) мы проводим полевые испытания кровати.  А потом удивляемся, как же так - гамовер! Поспать стоя в кровати?! А лежа, прости, поссать не пробовал? С кроватью попробовал все, с горшком тоже, а на элементарное действие со шкатулкой фантазии не хватило? И думаешь, то ли у человека проблемы с логикой, то ли, пардон, с головой.

Отредактировано zerrr (11.01.2009 08:08)

Неактивен

0    0    #10
12.01.2009 17:13

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Как сделать игру интересной для всех или снова парсер VS меню

Боже, какая мощная эякуляция! Тут и Толстой, и Алехин, и Буш, и Битлз, и даже мифическая подруга. Какая разнообразная жизнь, однако, у кандидатов наук!

2 noname
"перебор вариантов" в той или иной мере относится практически ко всем пазлам, использующихся во всех видах адвенч,  включая и менюшки. Просто в большинстве граф. игр он сведен до минимального "use". установление диалога с игрой (определения используемого вокабулярия)  в принципе, часть игрового фана, но ВСЕГДА должен присутствовать список уникальных для данной игры глаголов.
с пунктом 4 согласен, но вссе это успешно может быть реализованы (и реализуются) и на парсере, как на пазловой, так и безпазловой основе.  ты, по-видимому, плохо знаком с западной ИЛ.

Неактивен

0    0    #11
12.01.2009 17:44

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Как сделать игру интересной для всех или снова парсер VS меню

OFFTOPIC

ASBer написал:

1. А я бы попросил... мне например очень интересно, в каких случаях использовать "что бы", а в каких "что-бы" и если Нонат изложит это в свойственной ему манере - я это НИКОГДА уже не забуду. smile
2. Это конечно да. Но так как мы тут к литературе (пусть и интерактивной) непосредственное отношение вроде бы как имеем, замечания нужно рассматривать как дружескую помощь. Отшлифовать свой язык никогда не лишне.

1.  В принципе, да, но не в этой теме. А гугл слабо использовать или сайт gramma.ru ?
2. я не включаю ни спелчекер, ни, тем паче, ворд для сообщений на форуме (как и ольшинство, думаю) - лень, знаешь ли. С пунктуацией - есть у меня проблемка, но самообразовываться тоже лень.

Отредактировано zerrr (12.01.2009 17:45)

Неактивен

0    0    #12
14.08.2009 17:07

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Как сделать игру интересной для всех или снова парсер VS меню

noname написал:

и всё же- не верю, что с парсером всё так уж плохо. думаю, потенциально, интерес к таким играм в России должен быть ещё выше чем на западе

Интересно. И из чего это следует?

Eten написал:

Пока еще нет платформ, рассчитанных на большие и средние квесты. В основном пока только небольшие и маленькие.

Пока еще нет авторов, которые были бы готовы пожертвовать на это силы, время и нервы.

Неактивен

0    0    #13
15.08.2009 04:33

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Как сделать игру интересной для всех или снова парсер VS меню

1. Это миф, рожденный, наверно, еще при Сталине. Учитывая обязательное бесплатное образование и кол-во народонаселения СССР, он,конечно, имел под собой кой-какую основу.  То же самое можно сказать про байку "о тупых, жирных пиндосах, пожирающих макдональдсы с колой, и читающих "Как заработать миллион". Основа есть, а правды ни на грош. Но вот только при чем тут литература? Тем более, если следовать твоей логике, довольно странно видеть западное ИЛ-коммьюнити (состоящее преимущественно из американцев) цветущим и  ароматным.

2. Ну, это вообще смешно. Т.е. тот факт, что и Синклер, и IBM PC - детище западной индустрии, как и 99% игр, тебя, я так понимаю, не впечатляет wink А как насчет того, что все рекорды бешеных "разгонов" процессоров, видеокарт и памяти, принадлежат отнюдь не России? Куда уж непрактичнее.

Отредактировано zerrr (15.08.2009 04:34)

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2024 iFiction.Ru