Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #1
25.01.2010 12:08

Narratius
Участник (+24, -5)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщений: 58
Вебсайт

Фактор многоточия

Несмотря на свою малочисленность, сообщество ИЛ выдает на гора большое количество тектсовых игр. Написанные на разных платформах за разное количество времени на разные конкурсы почти все они объединены так называемым фактором многоточия, более известным под именем "но мы-то с вами понимаем". Суть этого феномена в том, что автору прощается явная недосказанность в описательной части. При этом авторы и игроки забывают о том, что именно текст является сутью игры. Именно с помощью текста создается атмосфера игры, описывается место действия и характеризуются герои. Именно с помощью текста описывается реакция игрового мира на действия игрока. Так почему не использовать этот инструмент по его прямому назначению?
Почему вместо "Я осторожно приблизился и, улучив момент, выдернул колышек. Описав широкую дугу, не снижая скорости, петух впечатался в стену сарая. Чудо, что он остался жив." нужно писать "Я отвязал петуха. Пробежав еще один круг, он врезался в стену сарая.". Зачем пренебрегать возможностью добавить ярких красок?
Ответов на эти вопросы несколько. Самый главный кроется в цели написания игр. А целью в 90% является желание успеть на очередной конкурс. Именно успеть, а не написать игру на конкурс. Из-за нехватки времени автор не успевает перенести в игру все свои мысли и задумки. Когда автор описывает ту или иную сцену, автор видит ее в контексте цельного мира, находящегося в данный момент в его голове. Проблема в том, что никто кроме автора не видит подробностей. В этот момент включается воображение игрока. Основываясь на тех деталях, что ему сообщил автор, игрок создает в своей голове собственную копию мира, придуманного автором. И нет никаких гарантий, что новый мир будет похож на оригинальный, не говоря уже о том, чтобы совпасть с ним.
Конечно, мы все живем в одном мире, все знакомы с его элементарными физическими законами, и каждый способен за "я отвязал петуха, продолжая бежать, он врезался в стенку сарая" то, как это произошло. И возможно большинство увидит это именно так, как это увидел автор.
Но зачем ограничивать себя, а читателей лишать восхитительных деталей? Зачем пить дистилированную воду, когда можно пить нектар? Давайте дарить друг другу праздник.

Неактивен

1    0    #2
25.01.2010 12:35

Евг
Участник (+256, -37)
Зарегистрирован: 13.04.2007
Сообщений: 539
Вебсайт

Neyðin kennir naktri konu að spinna.

Re: Фактор многоточия

Почему вместо "Я осторожно приблизился и, улучив момент, выдернул колышек. Описав широкую дугу, не снижая скорости, петух впечатался в стену сарая. Чудо, что он остался жив." нужно писать "Я отвязал петуха. Пробежав еще один круг, он врезался в стену сарая.". Зачем пренебрегать возможностью добавить ярких красок?

Действительно, зачем. Бидструп, старый мразматик, что ж ты не писал маслом и акварелью свои картинки? На конкурс зарился, матива? Сколько бы добавилось восхитительных деталей, если бы он использовал яркие краски.

Неактивен

0    0    #3
25.01.2010 15:51

Narratius
Участник (+24, -5)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщений: 58
Вебсайт

Re: Фактор многоточия

Неправильная аналогия - у Бидструпа с деталями все в порядке. А вот в большинстве ИЛ - провис. Именно про это я говорю, а не про использование красок (прилагательных). Если окружение не имеет значения для происходящего, можно его не описывать. Все должно быть в меру. Понятное дело, сказав "Мне навстречу шла красивая девушка", начать добавлять описание ее ТТХ - это маразм. У каждого свой критерий красоты, так что пусть читатель сам создаст образ красивой девушки.

Неактивен

1    0    #4
25.01.2010 16:50

Евг
Участник (+256, -37)
Зарегистрирован: 13.04.2007
Сообщений: 539
Вебсайт

Neyðin kennir naktri konu að spinna.

Re: Фактор многоточия

Неправильная аналогия

Очень правильная, тут и про минимум деталей и про отсутствие ненужных приемов и про искажение реальности. Есть жанр карикатуры, а есть жанр живописи. Автор пишет в том жанре, используя те приемы, которые ему угодны, преследуя те задачи, которые он перед собой ставит. Именно таков ответ на твой вопрос почему написано так, а не эдак.

Нарр, твоя проблема в том, что ты постоянно приводишь примеры, которые не подходят под тему о которой ты говоришь. Я собственно поэтому никак не прореагировал на твой обзор к той самой игре про петуха - в игре действительно есть уйма недостатков, но ни в один из них ты не попал своим указующим перстом. Читать это было довольно забавно.

Вот скажи(без примеров) чего ты хочешь добиться в этом топике? 
Чтобы люди вдруг поняли, что игры в основном написаны небрежно? Это и так все знают.
Что писать надо лучше и внимательнее? Вряд ли есть автор, который намеренно пытается писать все хуже и хуже.
Ты прочитал статью Олди, что конкурсы зло и хочешь нам об этом поведать? Где ссылка?

Неактивен

0    0    #5
25.01.2010 17:05

Narratius
Участник (+24, -5)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщений: 58
Вебсайт

Re: Фактор многоточия

Честно? Ничего я не хочу добиться. Я давно понял истинность высказывания margaritas ante porcos, поэтому в этой теме я всего лишь хочу... да, наверное, все еще хочу, рассказать свое видение ИЛ. Да, есть некая аналогия с упомянутой тобой статьей Олди, но Файртон не даст соврать, я давно считал и считаю конкурсы злом.
Да, я воспринимаю ИЛ не как игры - возможно, в этом моя беда. Но мне плевать, что не так в игре с точки зрения игры. Для меня важнее литературная составляющая. Мне интересно, играя, переноситься в другой мир и не выпадать из него на каждом шагу из-за того, что автор небрежно сделал свою работу. Поэтому я пинал и буду пинать таких авторов, указывая им на ошибки.

Неактивен

0    0    #6
25.01.2010 17:25

Евг
Участник (+256, -37)
Зарегистрирован: 13.04.2007
Сообщений: 539
Вебсайт

Neyðin kennir naktri konu að spinna.

Re: Фактор многоточия

Какому домашнему животному ты больше всего симпатизируешь?

Неактивен

1    0    #7
25.01.2010 17:33

Серый Волк
Модератор (+1194, -91)
Откуда: Тверь
Зарегистрирован: 22.02.2008
Сообщений: 1096
Вебсайт

Re: Фактор многоточия

Для полноты освещения вопроса по конкретному примеру - игра про петуха, колышки и сарай была написана намного раньше, чем подходил конец срока конкурса.
Уже не вспомню точных дат, но я видел игру минимум за 2 месяца до дедлайна. Принципиальных изменений между той первой версией и конкурсным релизом нет. Из чего я делаю вывод, что у автора было предостаточно времени, но он выполнил работу именно так, как задумывал.
Конкурсы, может и зло, но не вселенское точно, ага.

Неактивен

0    0    #8
25.01.2010 17:50

Narratius
Участник (+24, -5)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщений: 58
Вебсайт

Re: Фактор многоточия

Евг написал:

Какому домашнему животному ты больше всего симпатизируешь?

Кошке. Если это имеет отношение к дискуссии wink

Неактивен

0    0    #9
25.01.2010 17:57

Евг
Участник (+256, -37)
Зарегистрирован: 13.04.2007
Сообщений: 539
Вебсайт

Neyðin kennir naktri konu að spinna.

Re: Фактор многоточия

Еще как имеет, поверь мне.

Неактивен

0    0    #10
25.01.2010 17:58

Narratius
Участник (+24, -5)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщений: 58
Вебсайт

Re: Фактор многоточия

Серый Волк написал:

... у автора было предостаточно времени, но он выполнил работу именно так, как задумывал.

Ясное дело, что именно так он все и задумывал. И это огорчает гораздо сильнее.
Можно использовать в разговоре албанский, в какой-то момент это кажется прикольным.
Можно писать абы как и говорить, что я так задумал для создания атмосферы. Автор - Бог в своем творчестве wink

Неактивен

1    0    #11
25.01.2010 18:07

Серый Волк
Модератор (+1194, -91)
Откуда: Тверь
Зарегистрирован: 22.02.2008
Сообщений: 1096
Вебсайт

Re: Фактор многоточия

То есть давайте кинемся теперь рассказывать авторам как им надо писать, а как не надо?
Narratius я знаю один способ доказать свою позицию - показать как надо самому, возьмёшься? wink
Мне вот твой фант новогодний понравился, так может сделаешь что-нибудь ещё, больше и ярче? Пионер - всем ребятам пример smile

Неактивен

0    0    #12
25.01.2010 18:08

Narratius
Участник (+24, -5)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщений: 58
Вебсайт

Re: Фактор многоточия

Евг написал:

Еще как имеет, поверь мне.

Пояснишь?

Неактивен

0    0    #13
25.01.2010 18:15

Narratius
Участник (+24, -5)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщений: 58
Вебсайт

Re: Фактор многоточия

Давно это было... Помню, сильно переживал, что меня могут не принять в пионеры из-за оценок... Но  я отвлекся.
Не вижу ничего плохо в том, чтобы советом улучшить ИЛ. Для этого гуру и проводят мастер-классы. Помню, помню - я еще ничего толком не сделал, куда со своим рылом лезу. wink
А что делать, если хочется сказать пару ласковых про наболевшее? wink Молчать в тряпочку? Я и так не часто вылезаю со своими поучениями.

" - Я ж не побазарить, я ж из лучших побуждений, - добавил он, комкая в руках кепочку. - Я ж за нас за всех... За державу, слышь, обидно..."

Неактивен

1    0    #14
25.01.2010 23:24

Xlomid[оманад]
Участник (+85, -7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 178

Re: Фактор многоточия

Narratius написал:

Не вижу ничего плохо в том, чтобы советом улучшить ИЛ.

Отличная затея. Тебе же виднее всех, что такое хорошо, а что такое плохо, и что надо сделать, чтобы было лучше, и вообще как правильно писать квесты. Это незадачливым авторам почему-то невдомек, что надо писать: "Я осторожно приблизился и, улучив момент, выдернул колышек. Описав широкую дугу, не снижая скорости, петух впечатался в стену сарая. Чудо, что он остался жив"-, а для тебя-то совершенно очевидно, что это единственно приемлемый способ выражения авторской мысли в данной ситуации*. Нарратиус, ты хорошо пишешь (тексты, а не игры), но это совсем не повод претендовать на истину в последней инстанции касательно того, как нужно писать вообще.
Хочешь верь, хочешь нет, а причину того, что "Во ржи" написано так, как написано, ты не угадал. Текст был написан (и лежал нетронутым) задолго до начала приема работ на КРИЛ, а за последний день мы только сделали интро и титры, да впопыхах расставили запятые (каюсь, не везде удачно). Так вот, "пробежав еще один круг, он врезался в стену сарая" - написано потому, что стиль такой. Да, выставив на конкурс "Во ржи", эгоцентрично-гедонистический авторский коллектив попытался скормить почтенной публике плод собственного валяния дурака. В робкой надежде на то, что кому-то знакомство с игрой доставит хотя бы десятую долю того удовольствия, которое работа над ней принесла нам.
А ты вот взял и подавился. Ну так выплюнь каку и не ешь больше. Только не надо учить нас, как делать игры, на основании того, что игра in question прошла решительно мимо тебя. Думаю, не один критик пытался объяснить Марселю Дюшану и компании, что в писсуар мочиться надо, а не выставлять его в галерее. Вопрос: зачем этим критикам было тратить свое и чужое время?.. Кому это помогло?..

* Или тебе разложить по полочкам, почему твое описание с твоими деталями не то что не способствует реализации авторской задумки, а препятствует ей?
------------------------------------------------------------
Теперь абстрагируюсь от петуха, ржи и Джерков.
Мое глубокое убеждение состоит в том, что злоупотребление художественной деталью - преступление большее, чем ее (детали) недоиспользование. Читая книгу (или даже текстовую игру), мы задействуем свое воображение; и ограничивать воображение читателя со стороны автора - немногим лучше, чем отбирать у ребенка леденец. Плох тот автор, который считает, что лучше читателя знает, о чем говорит, и, что бы там такое читатель себе не навоображал, а у главного героя непременно замерзли уши (правое больше, особенно родинка), чешется в левой ноздре, а в левом внутреннем кармане его светло-бежевой куртки на заклепках (надпись на ярлычке: NORWAY) лежит сто рублей и десять чешских крон (четырьмя монетами: две по три, две по две)...
Так что, если угодно, я лично предпочитаю авторов, которые предлагают читателю раскраски, чем тех, которые сначала их раскрашивают, а потом уж предлагают.
EOF

Отредактировано Xlomid[оманад] (26.01.2010 00:52)

Неактивен

0    0    #15
26.01.2010 00:46

Xlomid[оманад]
Участник (+85, -7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 178

Re: Фактор многоточия

зы Я, кстати, вовсе не пытаюсь сказать, что в игре нет недостатков. Они есть (более того - их уйма), и на многие из них нам было справедливо указано в обзорах. Но твои претензии - на этом фоне и без него - настолько нелепы, что я трижды перечитывал твой обзор в надежде найти какой-нибудь намек на то, что это ты шутишь, а не всерьез... а намек так и не нашелся.

Неактивен

0    0    #16
26.01.2010 10:14

Narratius
Участник (+24, -5)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщений: 58
Вебсайт

Re: Фактор многоточия

Xlomid[оманад] написал:

Тебе же виднее всех, что такое хорошо, а что такое плохо, и что надо сделать, чтобы было лучше, и вообще как правильно писать квесты.

Совсем нет. Я этого не говорил. Все мои претензии, как ты мог заметить, выражены к литературной составляющей. И даже не к стилю, а к явным ляпам описания. Хотелось, чтобы автор взглянул на свое творение со стороны.

Xlomid[оманад] написал:

Мое глубокое убеждение состоит в том, что злоупотребление художественной деталью - преступление большее, чем ее (детали) недоиспользование...

Полностью разделяю твое убеждение. Это другая крайность. И ты прав, она раздражает гораздо сильнее. Есть у меня приятель, который страдает именно этим - излишними деталями в описательной части.

Xlomid[оманад] написал:

...я лично предпочитаю авторов, которые предлагают читателю раскраски, чем тех, которые сначала их раскрашивают, а потом уж предлагают.

Но не нужно в качестве раскрасок предлагать контурные карты - это совсем другая история wink

И прости, что я так зациклился на "Во ржи" - ничего личного, так вышло. На твоем месте мог быть кто угодно.

Неактивен

0    0    #17
26.01.2010 17:37

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Фактор многоточия

Narratius,

как ты мог заметить, выражены к литературной составляющей. И даже не к стилю, а к явным ляпам описания. Хотелось, чтобы автор взглянул на свое творение со стороны

.

ну так, взгляни. на свой вопрос:

1. авторы упомянутого квеста НЕ писали какую-то фразу ВМЕСТО чего-либо, как ты почему-то утверждаешь.

2. Почему нужно вместо рассматриваемой авторской фразы писать твой вариант, утяжелённый ненужными деталями и т п?

// про ТТХ красивой девушки, идущей на встречу, про "маразм" и "пусть читатель сам создаст образ красивой девушки" - слишком категоричное утверждение. далеко не во всех литературных произведениях красивые девушки безлики. особенно если их более одной. и не надо ля-ля про характер- внешность тоже описывают. и ещё как. и бывает так, что один и тот же автор описывает разную внешность красивых девушек. а бывает и так, что  "читатель сам создаёт образ". и спорить о том, как правильно- пустое дело. каждый приём хорош на своём месте. и с петухами абсолютно ТА ЖЕ фигня. читатель получает удовольствие НЕ только от красивых девушек, но И от петухов, врезающихся в забор. причём "во ржи" второе явно важнее первого.

3. Почему "явные ляпы" в ТВОЁМ варианте фразы видны многим, но не тебе?

// собственно, замечательно то, что ты имеешь своё собственное мнение. возможно, даже твоя твёрдость в её отстаивании- тоже хорошо. однако с категоричной формулировкой про "явные ляпы описания" я в данном случае согласиться не могу. потому как твой вариант явно хуже. аргументы можешь поискать в этой теме.

4. дальнейшее обсуждение темы предлагаю вести в формате написания собственных квестов: покажи всё авторам на своём примере. и пусть им стыдно станет за свои поделки, при виде твоих гениальных описаний. и пусть мне стыдно станет за то, что я тебя не понял.

//и, да- конкурсы зло, если привязываться к результату, к оценкам. я ни в коем случае не против конкурсов, ибо они дают возможность авторам "на других посмотреть, и себя показать". а игрокам регулярно поставляют новые игры. другое дело, что ОЦЕНКИ быть объективными НЕ могут в принципе. НО если забить на них, и не заморачиваться, ТО конкурс получается очень хорошим делом.

//кстати, скоро ЗОК-2010 smile

Отредактировано noname (26.01.2010 17:39)

Неактивен

0    0    #18
27.01.2010 11:41

Narratius
Участник (+24, -5)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщений: 58
Вебсайт

Re: Фактор многоточия

3. Почему "явные ляпы" в ТВОЁМ варианте фразы видны многим, но не тебе?

Потому что "вкус и цвет - отличные поводы для драки". wink

Неактивен

0    0    #19
28.01.2010 00:54

Xlomid[оманад]
Участник (+85, -7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 178

Re: Фактор многоточия

Narratius написал:

Все мои претензии, как ты мог заметить, выражены к литературной составляющей. И даже не к стилю, а к явным ляпам описания.

FYI, я не являюсь автором текста "Во ржи" (во всяком случае, большей его части). Фразы, которые ты привел в своем обзоре, не вызвали у меня желания их править (более того, некоторые из них - боюсь признаться - кажутся мне удачными) ни во время первого знакомства с игрой, ни после прочтения твоих обзоров. Ладно бы, если я был бы единственным человеком, неспособным увидеть в каждом из твоих примеров повод для немедленного редактирования. Но в меньшинстве-то как раз ты. Это уже означает, что выражение "явные ляпы" здесь неуместно.

А, и еще. Позволю себе заметить, что, не нафлудив и страницы, мы уже потеряли нить разговора. (Сравни тему первого поста и то, что мы обсуждаем сейчас.) Есть подозрение, что топик уместнее смотрелся бы в разделе "Флейм"...

Неактивен

0    0    #20
28.01.2010 10:23

Narratius
Участник (+24, -5)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщений: 58
Вебсайт

Re: Фактор многоточия

На самом деле, любое обсуждение рано или поздно превращается в "а у вас негров линчуют!". smile
Признаю свою ошибку, что в качестве примера своей мысли использовал "Во ржи" - это оказалось благодатной почвой для перехода на личности и ухода от первоначальной темы.

Приношу свои извинения, если вольно или невольно кого обидел.

Неактивен

0    0    #21
28.01.2010 17:44

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Фактор многоточия

Narratius написал:

На самом деле, любое обсуждение рано или поздно превращается в "а у вас негров линчуют!". smile
Признаю свою ошибку, что в качестве примера своей мысли использовал "Во ржи" - это оказалось благодатной почвой для перехода на личности и ухода от первоначальной темы.

Приношу свои извинения, если вольно или невольно кого обидел.

т е ты считаешь, что приведённые оппонентами агрументы можно смело пропустить, как несущественные, и как "переход на личности", и с тобой не согласны только по тому, что ты затронул именно этот квест? что-то тебе 'везёт' с неудачными формулировками в этой теме.

т з твоих оппонентов достаточно аргументирована, и выражена корректно. можешь перечитать тему ещё раз, чтобы в этом убедиться. во что превращается обсуждение- зависит от собеседников. надеюсь, ты убедился, что твои собеседники ознакомились с твоей точкой зрения, и не стали припысывать тебе каких-то посторонних мотивов. чего и тебе желаю.

насчёт продолжения темы:
- думаю, по приведённому примеру стороны высказали свою т з, каждый остался при своём, и обсуждать его смысла не имеет.
- ПО ОСНОВНОЙ ТЕМЕ: лично я до сих пор не ощущал проблему 'фактора многоточия'. можем это обсудить.
- по твоему последнему сообщению: давай уважать т з друг друга. причины несогласия оппонентов объяснены, и они не совпадают с тем, что ты указываешь в качестве причины. давай уж беседовать в конструктивном ключе.

надеюсь, ты примешь мою критику твоих неудачных формулировок как доброе пожелание на будущее.

 спойлер…

Отредактировано noname (28.01.2010 17:49)

Неактивен

0    0    #22
28.01.2010 18:16

Narratius
Участник (+24, -5)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщений: 58
Вебсайт

Re: Фактор многоточия

Раз уж ты как вдумчиво анализируешь высказывания собеседников, а я так невнимательно, будь добр, расскажи где же я проявил неуважение к кому-либо?

Неактивен

0    0    #23
28.01.2010 18:51

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Фактор многоточия

.. - это оказалось благодатной почвой для перехода на личности и ухода от первоначальной темы.

НЕ это было мотивом написания тебе ответов. всё остальное пропущу мимо ушей, ибо не хочу ввязываться в ддолгие споры и разъяснения.
---

upd: поясню: в-основном обсуждался приведённый пример. т е  именно не/удачность приведённого тобой примера стала предметом обсуждения. уж и не знаю, как ещё объяснить. всё ж уже есть в теме.

Отредактировано noname (28.01.2010 18:54)

Неактивен

0    0    #24
27.02.2010 00:29

MasterSet
Участник
Зарегистрирован: 27.02.2010
Сообщений: 18

Re: Фактор многоточия

Я лично верю в поддержку печатного слова графикой и звуками.

Неактивен

1    0    #25
24.05.2010 15:45

TiredShill
Участник (+1)
Зарегистрирован: 19.11.2009
Сообщений: 2

Re: Фактор многоточия

Хм... Тут надо не забывать что большенство текстовых игр это именно игры, а не литература. Игрок хочет динамики, хочет двигаться дальше, преодолевать трудности и.т.д. А если вокруг игры заплести паутину из великого и могучего, игрок может заскучать. Опять таки многие авторы грешат чрезмерным словоблудием помещая в каждую комнату романоформатные главы. Хотя конечно абсолютная скупость изложение это тоже не есть хорошо, но важно знать меру. Часто "многоточие" позволяет игроку домыслить, и многи как раз за это и любят текстовые игры.

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2021 iFiction.Ru