Forum.iFiction.Ru

Каким образом Вы собираетесь сравнивать текстовые игры с популярными симуляторами, аркадами и RPG? Симуляторы и аркады для данного формата - вообще извращение, RPG пишутся, но удачных действительно мало (самая удачная, на мой взгляд - "Куртуазная баллада" http://rilarhiv.ru/qsp/ballad.rar ).

Если сравнение вести по критерию масштабности, размера игрового мира, то да - большинство игр размером невелики (просто потому, что небольшую игру проще написать). Тенденция заметна не только у нас, но и в западной ИЛ, хотя там масштабные игры появляются все-таки чаще. Впрочем, большие по размеру игры можно найти и у нас (на INSTEAD это, например, "Квантовый кот", "Особняк", "Куба", "Дровосек"; несколько книг-игр с последнего КРИЛа - "Легенды всегда врут", например; на URQ - "Трион", "Интерстейт"; на QSP - "Цветохимия"; на RTADS - "Дримор" (даром, что первая часть), "Башня между мирами" (даром, что недоделана), с некоторой натяжкой - "Ожидание утра" и "Зебра Феди Крюкова"; из внеплатформенных - "Ungodly Earth: Пустыня снов"). Список, думаю, не исчерпывающий.

Охи-вздохи пусть остаются на совести тех, кто их издает;). Лично я совершенно не комплексую по поводу невысокой популярности жанра.

Евг написал:

Сурово. Насчёт сделанных командой игр верно подметили. Не встречалось.

Количество соавторов не влияет ни на что, кроме количества флуда при их общении между собой. «Резня в Лапландии не удалась», три соавтора, шесть лет разработки − http://rilarhiv.ru/vneplatform/laplandia.rar, очень рекомендую. Один человек на такое не способен.

О, кстати, пропустил обсуждение отсутствия игр, написанных в команде, спасибо Евгу, что обратил внимание.

Да, игр в соавторстве у нас раз-два и обчелся. Разумеется, большинство игр Rono Graisl, "Во ржи", Peanut Orchestra совершенно не в счет (опять-таки уверен, что список не исчерпывающий - это просто то, что помню навскидку). И, разумеется, традиционные "Операции с Новым годом" ГКЙ-сообщества, проводящиеся с 2008 года - вот уж где сплошной флуд, себялюбие и никаких соавторов!

Отредактировано uux (04.09.2013 09:39)

Ох... простите меня, соратники, не любящие читать много дурацких и занудных букв:(.

Olegus t.Gl. написал:

Да, я обо всём этом знаю. Вот только ни RTADS, ни RInfrom никак нельзя назвать популярными платформами. Я бы даже сказал, что их нельзя назвать платформами, стремящимися стать популярными. Что до INSTEAD, то это отличная платформа, но данный топик адресован сообществу, в котором эта платформа не сказать, чтобы очень популярна. Остаются как раз те, в которых ты, uux, и сам признаёшь, что с удобством работы со взаимодействием объектов не всё хорошо.

Ну да, если вывести за скобки парсерки и Instead, то с тобой действительно не поспоришь. Вот только я не уверен, что в контексте исходной дискуссии такой вывод за скобки будет корректен - Foton ведь в своих постах помянул и парсерные платформы всем скопом, и инстедовские игры.

Olegus t.Gl. написал:

Насчёт проблем с комбинаторикой — чистой воды оффтоп. Равно как и поток слов про "некомпетентность мебельщиков" и всё такое.

И оффтоп про комбинаторику, и поток слов про мебель - это не указание Foton'у в духе "пиши, на чем есть, и не выпендривайся", а попытка донести до него мысль, что прежде, чем выдвигать претензии, неплохо бы знать, чего ты хочешь, зачем, и хочешь ли этого вообще. Судя по твоей реакции, попытки с моей стороны получились довольно неуклюжими:(.

Olegus t.Gl. написал:

Что до соавторства и исходной цитаты, то лично я в процитированном сообщении вижу лишь злобный сарказм. Для тех, кто этого не чувствует

Почувствовал злобный сарказм, не согласился с ним, воспринял близко к сердцу и ответил встречным сарказмом про соавторство. Подробнее см. ниже.

Olegus t.Gl. написал:

да, у нас есть несколько хороших игр, написанных в соавторстве. Но их ничтожно мало, если опять же помнить про период в десять лет. Их появление — это скорее исключение из сложившейся ситуации в нашем сообществе. Про написанные в соавторстве проходные игры я даже говорить не хочу — это такие междусобойчики, которые интересны разве что участникам. Да и не все их можно назвать продуктом соавторства — некоторые вообще сборники всё тех же авторских произведений.

Про "ничтожно мало" - это твое личное мнение, ничем не подкрепленное. Чтобы это утверждение удовлетворительно обосновать, пришлось бы более-менее точно определить количество игр в соавторстве, написанных в нашем сообществе, по отношению к общему числу опубликованных игр, и затем провести аналогичный анализ для какого-нибудь сообщества, к результатам которого ИЛНРЯ вроде как должна стремиться (например, для западной IF, ну или для каких-нибудь популярных отечественных любительских графических игр). Вот лично у меня нет ощущения, что соотношение количества игр в соавторстве к общему количеству игр в нашем сообществе много ниже, чем в западной IF, хотя все это субъективно - детальных исследований я тоже, конечно, не проводил.

Что касается "про проходные игры даже говорить не хочу" - повторюсь, в контексте обмена сарказмами фактор качества написанных в соавторстве игр не имеет значения. Автор злобного сарказма явно считал почти полное отсутствие написанных в соавторстве игр подтверждением хронической неспособности авторов ИЛНРЯ работать в команде вследствие их эгоизма и себялюбия. Наличие более-менее значительного количества опубликованных "соавторских" игр - вне зависимости от  их качества - опровергает этот тезис.

Olegus t.Gl. написал:

uux написал:

идея о том, что именно в ИЛНРЯ (по сравнению с другими жанрами) авторы страдают повышенным эгоизмом и невосприимчивостью к критике, кажется мне абсурдной. Вот есть у нас Рунет с кучей мест для приложения творческих сил - от тех же графических игр и литературных произведений до, не знаю, конкурсов программистов и манги какой-нибудь. И вот оттуда отовсюду именно в область текстовых игр устремилось большинство упертых графоманствующих себялюбцев, что и привело к нынешней ситуации. Что же вызвало этот приток?

Приток? Ты о чём? Нет у нас никакого притока. Учитывая размеры Рунета и прочие возможности самореализации, появившиеся и оставшиеся в сообществе люди за десять последних лет — это случайность и только.

Пожалуйста, не придирайся к словам. Под притоком имеется в виду повышенное по сравнению со всеми остальными творческими сообществами Рунета поступление в процентном отношении нетерпимых к критике графоманов. И я этот вкладываемый в слово "приток" смысл раскрываю буквально в следующей фразе цитируемого тобой поста.

Olegus t.Gl. написал:

uux написал:

Какая внешняя или внутренняя сила поддерживает повышенный процент нетерпимых бездарей именно в нашем жанре?

uux, где ты нашёл слово "бездари" в топике? Сам придумал? Тогда зачем ты вводишь новый негативный термин и пытаешься вокруг его эмоциональной составляющей выстроить свой ответ? Это лишь уводит дискуссию в сторону и ничего не добавляет к обсуждению.

В цитате, признанной тобой злобным сарказмом, упоминается, что графомания наших авторов никому не нужна. Тех, кто занимаются графоманией, называют графоманами. А слова "графоман" и "бездарность" - это вообще-то синонимы. Пруфлинк: http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_syno … 0%B0%D0%BD

Вообще-то я употреблял слово "бездарь" в попытке избежать тавтологии (а то получалось все "графоман", "графоман" в каждой фразе). Если кого-то это обидело, кто-то считает, что слово "бездарь" имеет более негативную окраску, чем слово "графоман", готов принести извинения и признать, что выразился крайне неудачно.

Тем не менее, считаю, что увидеть в данном случае попытку с моей стороны сыграть именно на эмоциональной составляющей слова "бездарь" могут только люди с очень богатой фантазией. Олегус, не в обиду и не в качестве камня в твой огород.

Olegus t.Gl. написал:

Кстати, абсурдно считать что в других творческих сообществах количество авторов, творящих для себя и малотерпимых к критике, меньше.

Во-от, и я о том же говорю - ИМХО это поймет каждый, кто перечитает мой предыдущий пост. Но я, честно говоря, не понимаю, как с этим твоим утверждением согласуется встречающий одобрение с твоей стороны злобный сарказм в адрес ИЛНРЯ-авторов и возлагание вины за текущую ситуацию с жанром целиком на их (авторов) плечи.

Olegus t.Gl. написал:

Одна из наших главных проблем — у нас нет реальной планки качества. Эта планка существует лишь в нашем воображении и сформировалась на основе потенциала жанра и слухах о том, чего удалось достичь в этом жанре за бугром.

Олегус, прости меня, конечно, но у меня возникает ощущение, что ты так и застрял где-то в районе 2002-2003 года, а ведь с тех пор много чего произошло. Для создания реальной планки качества достаточно одной достаточно хорошо раскрученной добротной игры (ведь что такое планка качества? Хорошая, качественная и при этом достаточно широко известная работа, глядя на которую, люди понимают, к чему надо стремится). А у нас таких игр - могу без большой боязни ошибиться сказать - значительно больше десятка, причем буквально на всех популярных (и даже не очень популярных) платформах. Пожалуй, лидером (именно по совокупному критерию "объективное качество/известность") является "Возвращение квантового кота". Но ведь и остальные платформы поджимают: на QSP можно вспомнить "Феи: пропавший зонтик" и "Неожиданное приключение" от Адженты, ветины "Сказочка на ночь" и "Однажды в лунную ночь",  горафского "Глода", наконец, "Небесного капитана" от Ноната (последняя игра не слишком раскручена, но объективно очень крута); на URQ - "В тени сумрачного леса" той же Адженты, классический корвиновский "Винни-Пух", чешировские "Интерстейт" и "Дат-Навирэ", фродовская "ИКЭ - Разговоры с мумией"; в RTADS - "Дримор", "Ожидание утра", оба файертоновских "Кащея", с некоторой натяжкой - "Оружие Ли-Гуана" и "Башня между мирами" (при всех проблемах с неотлаженностью, они вызывают желание сделать не хуже). На Информе столь впечатляющих оригинальных игр, пожалуй, нет (Ян, поправь меня, если что), но эту нишу с успехом занимают отличные переводы классических западных IF-работ - "Spider And Web", "Blue Chairs", "Vespers". На АКСМЕ можно вспомнить "Гражданку Готье" и "Драконов и принцесс" (да, обе игры не без недостатков, но ведь и платформа совсем молода). Плюс книгра "Легенды всегда врут" с последнего КРИЛа. И это ведь опять же только то, что я вспомнил навскидку...

Olegus t.Gl. написал:

Выход из этой ситуации — в последовательном развитии качественной составляющей игр с обязательной оглядкой на игроков. Авторы платформ могут изрядно этому способствовать, увеличивая уровень абстракции языков. Сообщество может этому способствовать, если авторы будут пытаться выходить к людям (необязательно ко всем, можно и выборочно) со своими проектами уже на начальном этапе разработки.

Олегус, заранее прошу меня простить - я пребываю сейчас в состоянии расширенного сознания, иначе бы, наверно, просто промолчал, но тут не могу удержаться.

Ты предложил отличную программу. Теперь остается только придумать, как заставить все задействованные стороны делать именно то, что ты от них хочешь.

ИМХО КРИЛ-2012 наглядно, рельефно и выпукло показал, чего не хватает нашему сообществу для счастья.

Foton написал:

В части статей на сайте и в вики сквозит плохо скрываемое чувство превосходства. Дескать, текстовые игры даже в любительском исполнении чудесны и замечательны. Они приятны во всех отношениях. Бла-бла-бла. Разрыв между тем, что обещается и тем, что есть сильно удивил.

Foton, у нас масса разных людей в сообществе. Возможно, некоторые действительно слишком восторженно относятся к жанру. В любом случае, ИМХО имеет смысл обсуждать конкретные статьи, в которых "сквозит плохо скрываемое чувство превосходства", без глобальных обобщений.

Foton написал:

Евг написал:

Только в случае если автор ставил перед собой такую цель. Если я, например, вдруг поставлю цель написать игру, которая будет интересна большому кругу игроков, то почему бы и нет - тогда это адекватный критерий. Но проблема в том, что мне никогда не была интересна такая цель. Мне интересны конкретные люди, а не безликие массы.

Я о том и пишу, что некоторые текстовые игры (и как раз те, что выполнены мастерски) адресованы узкому кругу лиц. Для ИФ в целом это беда. Выпадая из общей системы координат, стоит ли ждать адекватной оценки?

"Некоторые"<>"все". "Как раз те, что выполнены мастерски" - слишком смелое обобщение ИМХО. Правильнее сказать, "некоторые из игр адресованы узкому кругу лиц. Часть из этих адресованных узкому кругу лиц выполнены мастерски".

Foton написал:

Чисто парсерные интерпретаторы по своей природе — мрак и дичь.
Или я чего-то не знаю?

Евг написал:

О да.

Игра — это обязательно модель. Например, реальной или фантастической вселенной. Что-то она воплощает в неизменном виде, что-то заменяет условностями. Чем меньше порождается лишнего и несущественного, тем играбельнее. Менюшная реализация предлагает игроку прямой выбор действий. Парсерная добавляет между игроком и действием прослойку в виде угадайки. Нынешние парсеры не могут обеспечить такого уровня понимания вводимой человеком информации, чтобы парсер не воспринимался как препятствие между игроком и игрой. В квестовых играх, возможно, это и уместно, но в остальных жанрах сейчас чистый парсер явно ни к чему. Разумеется, если делать для широких народных масс, а не… ну в теме достаточно приведено альтернативных мотивов (хардкорщикам и так по вкусу; как хочу, так и ворочу; делаю для себя и т.п.).

Парсер vs. меню у нас обсуждался на форуме неоднократно, еще раз кратко выскажу свое видение этого вопроса. На самом деле единственное отличие меню от парсера - это система управления, принципиальных отличий нет. Просто если у Вас в локации немного возможных действий, удобнее использовать меню, а вот начиная с определенного критического количества (по моему ощущению, где-то в районе от 15-ти до 20-ти шт.) проще уже вводить команды с клавиатуры, чем шариться по разросшемуся меню. Единственная "вина" парсера в том, что он, действительно, порождает у неподготовленного игрока ожидание более широких возможностей, чем имеющиеся на самом деле (вот здесь про это написано подробнее http://www.rtads.org/man/TADSSTYL.HTM). Таким образом, если нацеливаешься на историю с относительно небольшой вариативностью действий, лучше выбрать меню, если же объектов и способов взаимодействия с ними (читай - доступных действий-команд) в игре планируется много, преимущества будут у парсера.

Foton написал:

uux написал:

Как бы сказать-то... Там, где будет возможность "использовать большое количество активно взаимодействующих между собой объектов", практически неизбежно "большая часть времени разработки уйдёт на обработку второстепенных реакций игрока". Не попрешь против комбинаторики, не попрешь!

Под активно взаимодействующими между собой объектами я подразумевал не столько ГГ, сколько неписей, которые находятся «за кадром». Подобие симуляции жизни для RPG необходимо.

ОК, тут я Вас просто не понял, простите. Т. е. Вы говорили применительно к текстовым РПГ. Все-таки этот жанр среди текстовых играх действительно встречается не очень часто, и основные существующие платформы заточены не под них. Тем не менее, (1) в парсерной платформе RTADS средства для реализации неписей за кадром есть, (2) у нас таки есть удачные экземпляры РПГ - как минимум это уже упоминавшиеся выше "Куртуазная баллада" и "Небесный капитан".

Foton написал:

uux написал:

ИМХО данный пост явно указывает на то, что его автор, мягко говоря, не слишком хорошо представляет, что хочет сделать в текстовой игре и хочет ли вообще. На мой взгляд, гораздо тактичнее по отношению к авторам платформ, да и просто честней было бы именно так и сказать, а не выдвигать надуманные претензии.

Странно слышать обвинения в духе «сперва добейся». Первый пост написан с точки зрения игрока. Добрые люди посоветовали поиграть в текстовые игры. Они та-а-акие интересные! Поиграл. Оценка и выводы отнюдь не претендуют на абсолютную правоту, о чём сделана оговорка.

Извините, пожалуйста, еще раз. Я просто реально не понял, что Вы говорили применительно к РПГ.

И повторюсь еще раз: основной жанр, который Вы встретите среди текстовых игр - это квест. РПГ тут присутствует поскольку-постольку (хотя некоторые - та же Ajenta - по мере сил стараются изменить ситуацию;). И если Вы именно РПГ ожидали встретить - немудрено, что наши игры обманули Ваши ожидания;).

Отредактировано uux (08.09.2013 21:31)