Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #1
16.09.2013 22:37

tvorimvsevmeste
Участник (+1, -4)
Откуда: г. Волгоград
Зарегистрирован: 16.09.2013
Сообщений: 13
Вебсайт

поживём — увидим,
доживём — узнаем,
переживём — научимся!

Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

В рогаликах не хватает сюжета, нарратива и морали.
В интерактивных рассказах не хватает игры — азарта, живого мира.
Может быть суть ступора, в котором находятся текстовые игры — это необходимость синтеза этих вещей?
Я начинаю делать этакий текстовый интерактивный рассказ-рогалик.
Я вижу это для начала так:
  - автоматическая генерация псевдо литературного описания происходящего
  - походовость
  - живущий сам по себе мир
  - создание сюжета = а-ля шахматный этюд

Хотелось бы услышать умные, жесткие, но доброжелательные комментарии.

Неактивен

0    0    #2
17.09.2013 07:58

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Если нужен рогалик с настоящим сюжетом, то такой уже есть.

Серафим

Если с "автоматически генерирующимся", то это получится либо просто очередной рогалик "сам придумай себе сюжет", либо очередная утопия в стиле "живой игровой мир".

И ещё, текстовые игры не находятся "в ступоре". Несмотря на то, что в ступоре находятся некоторые авторы, сам по себе жанр живёт и процветает.

Что касается "не хватает игры, азарта" - признайся, ты ведь новичок? Сколько игр ты посмотрел? Нормальных игр-то и не видел небось.

Отредактировано Nex (17.09.2013 08:02)

Неактивен

0    0    #3
17.09.2013 08:52

Cheshire
Участник (+141, -23)
Зарегистрирован: 01.07.2009
Сообщений: 340
Вебсайт

Утлый парсер ©

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Одно слово — Kerkerkruip.

Неактивен

0    1    #4
17.09.2013 12:49

tvorimvsevmeste
Участник (+1, -4)
Откуда: г. Волгоград
Зарегистрирован: 16.09.2013
Сообщений: 13
Вебсайт

поживём — увидим,
доживём — узнаем,
переживём — научимся!

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Nex написал:

Если с "автоматически генерирующимся", то это получится либо просто очередной рогалик "сам придумай себе сюжет", либо очередная утопия в стиле "живой игровой мир".

Всё не так просто!
    "Автоматически интегрирующееся" именно ОПИСАНИЕ события и именно "псевдо литературное" описания происходящего, то есть как минимум не повторяющиеся фразы, ну и прочее, что действительно МОЖНО автоматизировать.
    Никакого "сам придумай себе сюжет"! Именно, создание сюжета = а-ля шахматный этюд.
    Свобода воли и живущий мир очень хорошо уживаются в рамках схемы "этапы сюжетообразующего квеста" + "необязательные автогенерируемые квесты для level-up-a". Поднялся до уровня, чтобы выдюжить "этап сюжета", триггер щелкнул и произошло нужно сюжетообразующее событие.

Отредактировано tvorimvsevmeste (17.09.2013 12:52)

Неактивен

0    1    #5
17.09.2013 13:01

tvorimvsevmeste
Участник (+1, -4)
Откуда: г. Волгоград
Зарегистрирован: 16.09.2013
Сообщений: 13
Вебсайт

поживём — увидим,
доживём — узнаем,
переживём — научимся!

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Nex написал:

Если нужен рогалик с настоящим сюжетом, то такой уже есть.
Серафим

Итак, Серафим: Первая полноценная игра в жанре rogue-like на платформах для создания текстовых квестов.
Примите схватку со Злом! Сразитесь с Добром! Утопите небеса и землю в крови врагов!!!

И в чем новизна? Опять замочить всех? Вот как раз "мочилова" и не хочется. Хочется противников, которые врут, предают или наоборот стойко стоят за тебя. Хочется именно не привычных картонных NPC, а этаких emo-bot-ов, переживающих происходящее, неожиданных, но естественных в своем "человеческом" поведении.

Неактивен

1    1    #6
17.09.2013 13:18

tvorimvsevmeste
Участник (+1, -4)
Откуда: г. Волгоград
Зарегистрирован: 16.09.2013
Сообщений: 13
Вебсайт

поживём — увидим,
доживём — узнаем,
переживём — научимся!

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Nex написал:

И ещё, текстовые игры не находятся "в ступоре". Несмотря на то, что в ступоре находятся некоторые авторы, сам по себе жанр живёт и процветает.
Что касается "не хватает игры, азарта" - признайся, ты ведь новичок? Сколько игр ты посмотрел? Нормальных игр-то и не видел небось.

"Одно слово — Kerkerkruip" Пожалуйста — английский! А вы говорите не в ступоре. Звезду во лбу протирать надо чаще. Успех — он меряется притоком (если не массовым, то значительным) новых сторонников, а их кот наплакал.
NPC в ИЛ "неживые", а рогаликах тоже. Боевые маневры — это, простите, НЕ поведение, это способность к драке.
Фишка текстовых игр это возможность легко описать взаимодействие (не драку) двух людей. И это не так уж часто разговор. Интонация, жесты, позы.
Если сюжет строится не вокруг "всех убью — один останусь", и убивать противников "напряжно" по сюжету, то сразу возникают замечательные возможности для интриги, торга (и не только деньгами, а как в жизни, например, обязательствами — тогда женись!). Вот это и есть неиспользуемые возможности рогаликов, да и ИЛ.

Неактивен

0    0    #7
17.09.2013 13:31

Нафанин
Модератор (+87, -8)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17.03.2004
Сообщений: 175
Вебсайт

Прокрастинация и отвага.

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Во сколько человеко-часов ты оцениваешь создание подобной игры, с живым миром и НПЦ и т.д.?

Неактивен

0    0    #8
17.09.2013 14:23

tvorimvsevmeste
Участник (+1, -4)
Откуда: г. Волгоград
Зарегистрирован: 16.09.2013
Сообщений: 13
Вебсайт

поживём — увидим,
доживём — узнаем,
переживём — научимся!

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Нафанин написал:

Во сколько человеко-часов ты оцениваешь создание подобной игры, с живым миром и НПЦ и т.д.?

Это смотря что считать конечным результатом.
Я планирую сделать минимальную базу для первой серии сериала, которую буду планомерно наращивать.
Для первой серии и персонажей и окружающий мир сделаю сюжетно очень примитивным.

Неактивен

0    0    #9
17.09.2013 14:31

goraph
Участник (+647, -223)
Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщений: 531

Основная добродетель гражданина есть недоверие.

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

tvorimvsevmeste написал:

Хотелось бы услышать умные, жесткие, но доброжелательные комментарии.

У тебя нихрена не выйдет, а если и выйдет, это здесь мало кому интересно. Здесь всегда единодушно ругали случайно сгенерированные элементы сюжета. 10 лет назад на урке было даже специальное уничижительное название для подобных игр - "рнд стиль". Сейчас к счастью подобное делать перестали авторы. И ни в одну из подобных игр играть не хотелось. Да и в "Façade" тоже не хочется.
Но не сдавайся! Ты трудолюбив и знаешь как надо! У тебя есть шанс показать всем, как правильно делать подобные игры, стать знаменитым и успешным! Желаю удачи!

tvorimvsevmeste написал:

Звезду во лбу протирать надо чаще. Успех — он меряется притоком (если не массовым, то значительным) новых сторонников, а их кот наплакал.

Не знаю, как по мне, то что-то в последнее время новых сторонников больше чем хотелось бы. Может старею.

Неактивен

0    1    #10
17.09.2013 14:56

Нафанин
Модератор (+87, -8)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17.03.2004
Сообщений: 175
Вебсайт

Прокрастинация и отвага.

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

tvorimvsevmeste написал:

персонажей и окружающий мир сделаю сюжетно очень примитивным.

Тогда эту первую серию лучше никому тут не показывать.
И все-таки, сколько времени по твоим оценкам понадобится на реализацию более-менее рабочей и стабильной версии игры, где будут реализованы такие планы? Может быть лучше все-таки потратить время на интересную историю, а не на сумасшедший мир с неадекватными персонажами?

Неактивен

0    0    #11
17.09.2013 16:02

APROMIX
Участник (+34, -6)
Откуда: Черновцы, Украина
Зарегистрирован: 12.06.2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Творчество избавляет человека от трех главных зол - скуки, порока и нужды.
Мои РИЛ проекты

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Лучше изучи за 10 мин урку (urql) и сделай на ней свой рогалик мечты) Благо еще месяц до конца конкурса ЛОК остался)) Заодно проверишь свои силы smile

Неактивен

0    0    #12
17.09.2013 17:18

tvorimvsevmeste
Участник (+1, -4)
Откуда: г. Волгоград
Зарегистрирован: 16.09.2013
Сообщений: 13
Вебсайт

поживём — увидим,
доживём — узнаем,
переживём — научимся!

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Нафанин написал:

tvorimvsevmeste написал:

персонажей и окружающий мир сделаю сюжетно очень примитивным.

Тогда эту первую серию лучше никому тут не показывать.
И все-таки, сколько времени по твоим оценкам понадобится на реализацию более-менее рабочей и стабильной версии игры, где будут реализованы такие планы? Может быть лучше все-таки потратить время на интересную историю, а не на сумасшедший мир с неадекватными персонажами?

На счёт "сюжетно примитивным" я неудачно выразился. Просто я придумал историю, по которому NPC с примитивными мозгами, но наделенные человеческими эмоциями будут смотреться в контексте сюжета очень органично.

На счёт "потратить время на интересную историю":
1) написать чтобы не было стыдно перед Стругацкими, Лукьяненко и Буджолт все равно не получится.
2) суть текстовых игр именно в том, что есть не только линейный сюжет, есть реакция персонажей (или обстановки), описанная литературно. И вот эта-то реакция (на данный момент жестко прописанная автором) как раз и направляет разворачивание событий через очередной выбор игрока. Так же как в шахматных этюдах.

Неактивен

0    0    #13
17.09.2013 17:28

tvorimvsevmeste
Участник (+1, -4)
Откуда: г. Волгоград
Зарегистрирован: 16.09.2013
Сообщений: 13
Вебсайт

поживём — увидим,
доживём — узнаем,
переживём — научимся!

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

APROMIX написал:

Лучше изучи за 10 мин урку (urql) и сделай на ней свой рогалик мечты) Благо еще месяц до конца конкурса ЛОК остался)) Заодно проверишь свои силы smile

Не интересно. Не потому, что я дико крут — просто меня интересует другое: кнИгра, где эмоции при чтении вызывают не только загадки, а еще и общение! Загадки внутреннего мира персонажей, а не их доспехи. 
Я хочу (начинаю делать) рогалик с "живыми" (имеющими собственные цели и эмоционально переживающими происходящее) NPC.

Отредактировано tvorimvsevmeste (17.09.2013 17:30)

Неактивен

0    0    #14
17.09.2013 18:05

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

ну, крута, чо. один эрпэгэ  искал - не выискал, другой глобальный рогалик созидать собрался. причем ни один из них с жанром даже поверхностно не знаком.

Не потому, что я дико крут — просто меня интересует другое: кнИгра, где эмоции при чтении вызывают не только загадки, а еще и общение! Загадки внутреннего мира персонажей, а не их доспехи.  Я хочу (начинаю делать) рогалик с "живыми" (имеющими собственные цели и эмоционально переживающими происходящее) NPC.

не, чувак, ты ДИКО крут. энштейн, мля. так- то до тебя до такого никто, конечно, не додумывался и даже не пытался за 40-то лет.

Я хочу (начинаю делать) рогалик с "живыми" (имеющими собственные цели и эмоционально переживающими происходящее) NPC.

чо так мелко ? давай уж AI и VR по полной!


и не для протокола тебе слова мои, а для души: займись движками близкими к предмету вожделения, ибо потратишь ты свои силы впустую... лучше уж звезду свою полирнуть лишний раз

Отредактировано zerrr (17.09.2013 18:32)

Неактивен

1    1    #15
17.09.2013 18:24

ASBer
Модератор (+161, -20)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 816
Вебсайт

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Есть 2 пути для новичков:
1. Что-то делают -> что-то получается -> показывают на форуме что получилось.
2. Рассказывают на форуме -> ничего не получается -> продолжают рассказывать как они круты smile

Неактивен

0    1    #16
17.09.2013 19:13

tvorimvsevmeste
Участник (+1, -4)
Откуда: г. Волгоград
Зарегистрирован: 16.09.2013
Сообщений: 13
Вебсайт

поживём — увидим,
доживём — узнаем,
переживём — научимся!

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Да делали уже такие вещи, просто в ИЛ и рогалики их никто не привносил. М-сети Амосова, например. От этого (и данных этологии) и буду танцевать.
А насчёт крутости. Если что-то получится интересно работающее — будет круто. Не получится — всё равно было интересно.
А тему я поднял, чтобы понять хочет ли кто-то что-то пробовать новое. И предложить то, что мне нового приходит в голову. А ругаться — это скучно. А говорить, что что-то невозможно сделать потому, что этого не делали раньше никогда — не плодотворно.
И вообще:
Ноев ковчег сделал любитель
профессионалы — Титаник.

Неактивен

0    0    #17
17.09.2013 20:15

Нафанин
Модератор (+87, -8)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17.03.2004
Сообщений: 175
Вебсайт

Прокрастинация и отвага.

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Еще больше болтовни, пожалуйста, с умными словами, а то никто не поверит в серьезность намерений.

Неактивен

0    0    #18
17.09.2013 21:02

APROMIX
Участник (+34, -6)
Откуда: Черновцы, Украина
Зарегистрирован: 12.06.2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Творчество избавляет человека от трех главных зол - скуки, порока и нужды.
Мои РИЛ проекты

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Если кто забыл - Титаник утонул smile Так что ждем...

Отредактировано APROMIX (17.09.2013 21:02)

Неактивен

2    1    #19
17.09.2013 23:04

Вета
Участник (+263, -39)
Зарегистрирован: 05.08.2010
Сообщений: 375
Вебсайт

Мой блог: https://veta.ifiction.ru/

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

А полностью "живые" НПЦ - это как? То есть, если мой ГГ захочет потыкать в него палочкой, он будет реагировать в зависимости от того, куда мой герой потыкал? Если "да", то удачи в борьбе с комбинаторикой smile

Неактивен

1    0    #20
18.09.2013 07:31

Cheshire
Участник (+141, -23)
Зарегистрирован: 01.07.2009
Сообщений: 340
Вебсайт

Утлый парсер ©

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Вета написал:

А полностью "живые" НПЦ - это как? То есть, если мой ГГ захочет потыкать в него палочкой, он будет реагировать в зависимости от того, куда мой герой потыкал? Если "да", то удачи в борьбе с комбинаторикой smile

Это, Вета, уже из другого жанра. AIF называется.

Отредактировано Cheshire (18.09.2013 07:34)

Неактивен

2    0    #21
18.09.2013 08:47

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+49, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1198
Вебсайт

меньше слов

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

шаг вперед - к краю пропасти. Я пробовал в Дриморе, с относительным успехом. Хотя ООП помогает создавать сложные миры, все равно погрязаешь в деталях

Неактивен

2    1    #22
18.09.2013 10:51

fireton
некто с бородой (+354, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1103
Вебсайт

Тон

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Или писать полновесный ИИ (на фурке, гы), или сильно ограничивать количество способов взаимодействия. И всё равно получатся буратины.

Надо делать не живых npc, а рассказывать интересную историю. Ну или делать интересный геймплей. Или и то, и другое, в идеале.

Неактивен

0    0    #23
18.09.2013 11:02

tvorimvsevmeste
Участник (+1, -4)
Откуда: г. Волгоград
Зарегистрирован: 16.09.2013
Сообщений: 13
Вебсайт

поживём — увидим,
доживём — узнаем,
переживём — научимся!

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Вета написал:

А полностью "живые" НПЦ - это как? То есть, если мой ГГ захочет потыкать в него палочкой, он будет реагировать в зависимости от того, куда мой герой потыкал? Если "да", то удачи в борьбе с комбинаторикой smile

"Живые" — это имеющие свои цели существования. Выжить, стать царем, уложить всех встречных баб под себя, женить на себе принца. И выбирающие те действия, что ведут их к этой цели. А разница как он "дрыгнется", при попадании пули в плечо или предплечье это интересно в богатой графикой стрелялке.
"Как люди" — это значит С ЭМОЦИЯМИ. И эти эмоции должны обсчитываться в AI.
И, еще раз, готовый подход существует — M-сети Амосова (активные семантические сети).

Неактивен

0    0    #24
18.09.2013 11:11

tvorimvsevmeste
Участник (+1, -4)
Откуда: г. Волгоград
Зарегистрирован: 16.09.2013
Сообщений: 13
Вебсайт

поживём — увидим,
доживём — узнаем,
переживём — научимся!

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

fireton написал:

Надо делать не живых npc, а рассказывать интересную историю. Ну или делать интересный геймплей. Или и то, и другое, в идеале.

Интересный геймплей — это новые интересные способы взаимодействия с игровым миром. В данном случае с NPC. Учет их целей, желаний (сиюминутных прихотей) и эмоций.
Устроить сюжет при этом можно будет как в шахматных этюдах + триггеры (например на уровень подготовки).
Лихо закрученный сюжет поможет сделать искусство драматургии (А.Митта "Кино между адом и раем"). Но здесь я — пасс, это не моё. Могу только придумать удобную для начала исследований по данной теме исходную сюжетную посылку объясняющую первоначальную психическую ограниченность персонажей.

Неактивен

1    0    #25
18.09.2013 11:37

Olegus t.Gl.
Участник (+1053, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2879
Вебсайт

Re: Синтез ИЛ и рогалика — шаг вперед?

Навскидку пара заметок непростого, но всё же умного человека на тему AI в играх:
"AI в Сталкере"
"Hold’em, love’em, squeeze’em"
Суть: "AI в играх не должен быть правдивым, а всего-навсего должен выглядеть правдоподобным" ©

Но всё это имеет смысл, если задача — сделать (то есть выпустить) игру для игроков.

Если автор просто развлекается — тогда другое дело. Он может браться за что угодно и тратить свою жизнь на реализацию любой мечты. Но выходя с этим к другим людям, ему лучше иметь наготове хоть какие-нибудь результаты. Без результатов обсуждение быстро скатится к отсылкам на опыт других. В данном случае (живой мир, правдиво эмоциональные NPC со своими целями и возможностями, честным поведением AI и всё такое) — неудачный.

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2024 iFiction.Ru