Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

8    2    #1
06.11.2017 14:12

Olegus t.Gl.
Участник (+1053, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2879
Вебсайт

Куда дальше? (Блеск и нищета текстовых игр, часть 2)

Решил выделить в отдельную ветку обсуждение, начатое в теме "Что бы я хотел поменять в конкурсе КРИЛ". Также полезно почитать ещё и тему "Блеск и нищета текстовых игр".

Мне кажется, недопонимание между мной и некоторыми участниками этого форума в обсуждении моих хотелок по части КРИЛ возникло из-за того, что мы по-разному понимаем предназначение тематического ресурса и говорим о разных вариантах развития.

Мои оппоненты в той дискуссии, судя по всему, воспринимают ресурс как компанию творческих людей. Тут даже термин "сообщество" не вполне применим, потому как ставить во главу угла интересы личностей и навязывание правил поведения, исходя из потребностей личностей, характерно именно для компании.

Я же воспринимаю ресурс как сообщество, продвигающее определённую тему. И в данном контексте, чем чётче и конкретнее подаётся эта тема, чем больше ресурс сфокусирован на вполне определённых чертах темы, тем полезнее для ресурса и для продвигаемой темы. И да, интересы и тема сообщества в этом случае определяют правила творческой деятельности.

Немножко на тему развития творчества:

Можно оттачивать имеющиеся средства выражения, развивать умение ими пользоваться и технику их использования. Назовём это "развитием вширь".

А можно искать новые средства выражения, сочетать их со старыми или вообще заменять полностью. Это назовём "развитием вверх".

Вширь и вверх -- это условные понятия, надеюсь, вы это понимаете.

Так вот, для сообществ характерно развитие вширь. Когда те или иные личности ощущают, что им тесно, и вширь уже некуда или неинтересно расти, они переходят/организуют другое сообщество.

Для компании характерно развитие вверх. То есть отдельные участники разиваются и тащат за собой остальных, потому как курс задаётся их интересами и активностью. Кто не хочет развиваться, тот выпадает из компании.

Поэтому я прекрасно понимаю, о чём говорят нордик, fireton, Ajenta и другие.

нордик написал:

Мне кажется что зажимая жанр интерактивных текстовых игр в прокрустово ложе чисто ТЕКСТОВЫХ игр или чисто ИЛ, - мы сами себе обрезаем крылья. Я за эксперименты с жанром.

fireton написал:

Вот полностью согласен.

Но вот только это утверждение было бы абсолютно верно, когда речь шла бы о развитии творческих амбиций авторов либо игрового жанра в целом. Развитие это хорошо, спору нет. Вот только своей деятельностью авторы РИЛ никак не расширяют границы жанра Interactive Fiction. Они развиваются сами.

Вполне естественно, что авторы перерастают какие-то рамки жанра, средства выражения, технические аспекты. И что делать творческому человеку, когда он перерастает сообщество? Он переходит в другое сообщество, где бы он мог и дальше развиваться. Что делает член компании? Он начинает пропагандировать новшества и формировать новый вектор развития и интересов компании.

Это абсолютно нормально и естественно. Но на протяжении всех лет существования мы так и не определись, кто мы: сообщество или же компания?

И эти внутренние противоречия проявляются в возможностях нашего ресурса по привлечению интереса извне. Как игроков, так и авторов. И этот интерес нельзя сбрасывать со счетов, потому как он подпитывает нашу деятельность.

Сообщество привлекает своей темой и результатами, которое оно в этой теме достигло. Компания привлекает своими членами, движухой, настроем и лишь потом -- темой и результатами.

В нашем случае из-за размытости тематики ради удовлетворения творческих амбиций отдельных личностей наш ресурс может привлечь увлечённого человека лишь на раз. За добавкой, за повышением качества получаемого "продукта" он уйдёт на профильные ресурсы -- где лучше умеют делать игры, графические квесты, рпг, книги-игры, визуальные новеллы. Как сказал когда-то goraph: "за книгами я лучше схожу в библиотеку: там пишут лучше и выбор больше". Вот так и про все смежные жанры можно сказать.

То же самое относится и к авторам -- за развитием они пойдут туда, где им помогут и создать, и представить их творчество другим людям.

А у нас могут задержаться только разве что наши друзья. Ровно настолько, чтобы потусоваться.

Потому как у нас толком не сформировалось базы игр для развития именно как сообщества, и у нас мало кто хочет развиваться вширь. И на мой взгляд, это плохо. Отсюда и мысли по поводу необходимости ограничений и фокурсировки.

Неактивен

5    3    #2
06.11.2017 17:02

Ajenta
Модератор (+1279, -325)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 993
Вебсайт

Re: Куда дальше? (Блеск и нищета текстовых игр, часть 2)

goraph написал:

Путь развития некоторых авторов и платформ, вполне естественнен, и повторяет путь развития игр вообще (Colossal Cave Adventure не только была пионером жанра текстовых игр или интерактивной литературы, но и во многом прородителем жанра игр в целом). Так же многие авторы, начиная с текстовых игр, начинают эксперементировать, добавлять в свои произведения элементы из других жанров, а после и наоборот, добавлять в игры других жанров элементы interactive fiction, а зачастую и просто создавать игры других жанров, как с элементами интерактивной литературы, так и без оных. Например, платформы fireurq или instead, которые изначально были платформами именно для создания именно текстовых игр, пусть и с иллюстрациями, сейчас позволяют создавать любые 2D игры любой сложности (хотя может уже и 3D, может я просто чего не знаю). Да в принципе и многие другие платформ позволяют создавать любые игры, просто на этих двух сейчас фактических примеров больше всего.

Я не знаю, какие цели ставил перед собой Олегус, создавая этот ресурс, но де-факто, все те годы, что я являлся участником сообщества, это был ресурс посвящённый обсуждению именно текстовых игр. Для 2D-игр (всяких сокобанов, боулдер дашей и прочего), эксперементальных игр и остального, существуют как специальные ресурсы посвящённые инди-играм в целом, так и платформенные порталы, где обсуждаются все игры на конкретной платформе вне зависимости от жанра. Впрочем, будет ли данный форум специализироватся на конкретном жанре, как и в прошлом, или тематика ресурса будет расширена до обсуждения любых игр вообще, вне зависимости от жанра, решать не мне, а Олегусу.

Мне кажется, вы сильно преувеличиваете, господа. Авторы, которые делают визуальные новеллы постоянно - сидят на других ресурсах, как и авторы 2д и 3д шутеров и прочего. Наши же авторы, максимум один раз проэкспериментировали и успокоились. Если же не успокоились то ушли на те же другие ресурсы. Никто здесь не покушается на интерактивность и литературность игр всех наших ресурсов.

Ограничивать же эксперименты - глупо, потому что они всё равно будут.

И я просто хочу свободы, но это не значит, что я собираюсь или буду ею злоупотреблять.

Неактивен

2    2    #3
06.11.2017 18:37

Ajenta
Модератор (+1279, -325)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 993
Вебсайт

Re: Куда дальше? (Блеск и нищета текстовых игр, часть 2)

Olegus t.Gl. написал:

Походу, единственное, чего лишатся авторы, это привычного мотиватора что-то делать, знакомой оценивающей конкурсной тусовки, которая в теме, которая своя. Для которой любая игра хорошо, а любой бантик будет ах! Которая… не обидит? А если обидит, то уже привычным образом, на что всегда можно отмахнуться, типа "да это я развлекаюсь, да и сроков не хватило".

В каком-либо другом месте с новичками такое не пройдёт.

Кстати, в этом есть одно из основных различий между сообществом и компанией (хотя слово тусовка тут лучше подходит). Тусовка такое легко стерпит, потому как там важнее процесс. Для сообщества важнее результат и системное развитие. Чего у нас, увы, нет.

Не совсем так. У нас, если что, конкурсная тусовка от раза к разу разная, благодаря Волку, спамящему везде и всюду про КРИЛ. И да, не хочется видеть это мероприятие сильно ограниченным, потому что, повторюсь, но это мероприятие всей ифни, а не только форума ификшен, с его тираном владельцем.

Опять же, поощрять написание чисто текстовых игр нужно, но имхо, не за счёт ВСЕЙ тусовки ифни.

Про компанию и сообщество я фз. У вас какая-то бюрократия опять пошла. Тот же Джуманджи не против графических книгр даже оформленных в виде рпг. Помнится, он сам одну программил, и она до сих пор висит на сайте книгр для поиграть в онлайне. То есть там ничего страшного не видят, если что-то будет программно и с картинками, но в то же время пдф более привычный формат.

У нас же, конечно, надо бороться за "чистоту крови", ибо именно этим мы сможем повысить популярность жанра. Похоже, у нас два Тёмных Лорда намечается и Олегус тоже усиленно борется за приставку "де Морт". smile

ЗЫ. Вот правда, было бы мне плевать на всё сообщество и игры, так я бы даже писать в эти темы ничего не стала. А был бы оргом не Волк, а тот же Олегус, и за конкурсом бы не стала следить. Но, в отличие от некоторых, я ещё и играть в это всё люблю - и в чисто текстовые игры, и в игры с картинками. И не столько важно что я вдруг не смогу выставить своё картиночное творчество на КРИЛ, в конце концов последнее время я и не претендую, но обидно, что я в такое творчество и поиграть не смогу, ибо его хотят выкинуть и отсеять. Игры разные нужны, игры разные важны. И пусть бы тридэшутеры и внки убрали, ок, нет проблем. В эти игры я действительно на других ресурсах поиграю. Но текстовые игры с картинками и парой пазлов? Да кому они кроме нашей тусовки нужны?! И где ещё их можно увидеть?..

Неактивен

2    3    #4
06.11.2017 23:11

Ajenta
Модератор (+1279, -325)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 993
Вебсайт

Re: Куда дальше? (Блеск и нищета текстовых игр, часть 2)

Olegus t.Gl. написал:

Ajenta написал:

Но, в отличие от некоторых, я ещё и играть в это всё люблю - и в чисто текстовые игры, и в игры с картинками … обидно, что я в такое творчество и поиграть не смогу, ибо его хотят выкинуть и отсеять. Игры разные нужны, игры разные важны. И пусть бы тридэшутеры и внки убрали, ок, нет проблем. В эти игры я действительно на других ресурсах поиграю. Но текстовые игры с картинками и парой пазлов? Да кому они кроме нашей тусовки нужны?! И где ещё их можно увидеть?..

Даже если поверить, что все мои ужасные предложения вдруг воплотятся в жизнь, ни слова не было, чтобы запретить "текстовые игры с картинками и парой пазлов" на ресурсе. В последнем сообщении я так об этом и написал:

Olegus t.Gl. написал:

Разве авторов графических квестов и визуальных новелл лишают этим возможности общаться на тему их экспериментов? Нет. Разве авторов лишают возможности делиться с сообществом своими произведениями? Тоже нет.

Мало того, некоторые из них вполне могут укладываться в пункты "моего предложения по КРИЛ", которое ты так демонизируешь:

Olegus t.Gl. написал:

Картинки должны носить исключительно оформительскую функцию, служить ненавязчивыми иллюстрациями или элементами интерфейса. Мини-игры, карточные боёвки и т.п. рассматриваются индивидуально в качестве исключения. И должна быть причина подобной поблажки, например, высокое качество всего остального.

Ну а то, что некоторые из них, как ты говоришь, никому кроме нашей тусовки не нужны, говорит больше об их качестве, чем об ужасном мире вокруг нас. Но опять же никто не предлагал их запретить и выжечь отсюда. Вот только авторы должны понимать, что это тематический ресурс, и существуют более соответствующие их стремлениям и творческим амбициям сообщества, где они могут проявить себя куда лучше. Если, конечно, у них есть к этому стремление.

У этого ресурса есть тема, но нет чёткой базы, вокруг которой эта тема развивалась бы сама собой. Как писал fireton:

fireton написал:

Для развития сообщества (в твоей терминологии) мало просто создать сайт, форум, вики и просто наблюдать за тем, что происходит. Нужно активное вовлечение, план мероприятий, информационная поддержка желаемого вектора развития. Я не знаю, мастер-классы по информу и тадсу, семинары по литературе и литературным выразительным средствам и приёмам. То есть, необходимо стимулировать это самое движение вширь.

Но в текущих реалиях невозможно охватить всё, что так мило твоему, Аджента, сердцу. Поэтому хотелось бы сосредоточиться хотя бы на чём-то конкретном. Вот только не скакать, стараясь угодить всем, кто впихнул хотя бы строчку текста в свою игру.

Я демонизирую? smile Ну супер smile)

Ты вообще-то так и не ответил что именно ты считаешь иф, а что нет, за тебя Энола написала, но так и осталось непонятным согласен ли ты с ней. То есть так и не понятно против чего же ты всё-таки. Против вн или сюда вообще все игры с картинками идут? Где та грань? - ещё раз у тебя спрошу я. То есть исходя из слов выше, один граф пазл в текстовой игре - это нормально? Или такие игры жечь калёным железом? smile

И не надо тут говорить за качество, ибо тема не о том, да и я про то, что вот есть текстовая игра, попадающая вполне в разряд РИЛ, которую вы хотите выкинуть. Хотя про тебя непонятно, но Энола точно хочет такое повыкидывать.

Да и кто будет "выжигать неугодное"? Шо вы за тираны такие непонятно. Тут и так народу не сказать, что много, но нет, надо всех разогнать. smile И оставить самое малочисленное сообщество парсерщиков. Хоть совместными усилиями вроде бы мы его и возрождаем потихоньку, но всё равно пока недостаточно.
В принципе не страшно. У всех платформ есть свои конкурсы, и люди просто уйдут туда. А КРИЛ, как и когда-то давно будет с чисто текстовым тремя-четырьмя играми. Наверное, тогда вы будете довольны. smile

Неактивен

2    0    #5
07.11.2017 01:42

Ajenta
Модератор (+1279, -325)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 993
Вебсайт

Re: Куда дальше? (Блеск и нищета текстовых игр, часть 2)

Enola написал:

Для Адженты.
Только замечу, что про КРИЛ обсуждение идёт в другой теме. Здесь немного более глобальный вопрос затронут.

Ну так я поняла, что глобально из ифни пока никто никого выкидывать не собирается, да и невозможно это smile Вы же только КРИЛ "чистить" хотите. Да и мои претензии только к этому вопросу. В других я вообще никаких противоречий не вижу.

Неактивен

4    2    #6
08.11.2017 00:25

Ajenta
Модератор (+1279, -325)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 993
Вебсайт

Re: Куда дальше? (Блеск и нищета текстовых игр, часть 2)

Olegus t.Gl. написал:

Но рассчитывать, что в том виде, в котором оно есть сейчас, это мероприятие будет развивать РИЛ, бессмысленно.

Как по мне, КРИЛ повторяет судьбу Вжж!. Только процесс идёт давно и гораздо дольше.

Вот в этом-то и нестыковочка. Ты считаешь, что КРИЛ не растёт и не развивается, что РИЛ он так же не развивает.
Я же полностью противоположного мнения. Игр на конкурсе стало больше? Больше. Причём это стабильно. О РИЛ узнают за пределами иф тусовки - однозначно. Кто-то старается, чтобы написать качественную игру? - да, многие, в силу, разумеется, возможностей.

По мне так улучшение и по качеству и по количеству присутствует.
Я фз где ты там увидел деградацию, и почему по твоему в ранних КРИЛах было лучше. Буквально в недоумении. smile

Неактивен

3    4    #7
08.11.2017 14:29

Ajenta
Модератор (+1279, -325)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 993
Вебсайт

Re: Куда дальше? (Блеск и нищета текстовых игр, часть 2)

Olegus t.Gl. написал:

fireton написал:

Olegus t.Gl. написал:

В своё время ты взял и переименовал всех авторов на ifwiki с их ников на реальные имена (обсуждение). Потому что тебе так показалось правильным. Кого-нибудь ты спрашивал? Нет. Просто потому что тебе так показалось, что так лучше для ifwiki. Или как подсмотрел на западных ресурсах. То есть правила всё же можно менять, несмотря на мнения других.

Это случай так называемого вранья.

Наверное я переборщил с масштабом, не всех ты переименовал. Особо не копал, но навскидку:

04:31, 29 июля 2011‎ Fireton (обсуждение | вклад)‎ м . . (848 байтов) (0)‎ . . («Olegus t.Gl.» переименована в «Алейников, Олег»)

или же ту же Адженту, на что она довольно резко отреагировала:

Обсуждение участника:Ajenta
Если ещё кто отредактирует - найду и убью. Рррррррр...

И даже было ушла из-за этого из ифни, но всё вернули назад — и она вернулась.

[21:05] <fireton> А что случилось-то?
[21:05] <fireton> Почему Аджента удалила с вики всю информацию о себе и своих играх?
[21:07] <goraph> она ушла из иф
[21:07] <fireton> а, нет
[21:07] <goraph> вернее ушла от нас
[21:07] <fireton> там малые правки
[21:07] <fireton> она не удалила, а убрала имя и фамилию

[23:45] <Ajenta> Фаер молодец
[23:46] <olegus> Что тебя поправил?
[23:46] <Nafanin> ну это было предсказуемо
[23:46] <olegus> Всё, революция окончена — революционер сыт?
[23:48] <Ajenta> а то ж
[23:48] <Nafanin> ну а чо, лучше пойти на поводу, а то вдруг и правда уйдет
[23:49] <Ajenta> и правда
[23:49] <olegus> Ну тут не вопрос "на поводу" или нет.
[23:49] <olegus> Впрочем, я всё, что думаю на эту тему, на тяпе сказал.
[23:50] <olegus> Это ресурс Фаера. Пусть сам и рулит.

В любом случае это пример, когда политика ресурса не совпадает с желаниями людей, которых она касается. И с которыми никто не советуется, а просто делают как считают нужным и чувствуют себя правыми.

Вот так и сейчас — никто не обсуждает причины, все просто заведомо боятся последствий. Поэтому всё оставляют как было, а если что и согласны менять — только в сторону послаблений и расслабона. Должно быть легче и веселее! Ещё легче и ещё веселее.

Офигел ты Олегус. я конечно понимаю, пруфлинки это хорошо и полезно, но не тогда, когда уже стопятсот раз всё поменялось. Ты ещё письмо моё Фаеру вспомни! И лог со вчера с канала фурки у кого-нить попроси, как я рассказывала о тогдашних планах захвата у Фаера вики. Всё течёт, всё меняется. И сейчас я совершенно не против, чтобы моё имя и фамилия настоящие были в вики.

И может, я даже на тебя когда-нибудь злиться перестану, и мечтать о том, чтобы тебя кто-нить стукнул больно.

Неактивен

2    4    #8
08.11.2017 18:04

Ajenta
Модератор (+1279, -325)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 993
Вебсайт

Re: Куда дальше? (Блеск и нищета текстовых игр, часть 2)

Olegus t.Gl. написал:

Ты в данном случае просто включена в пример ситуации, когда fireton, который сейчас борется против гипотетического навязывания ему каких-то правил, сам вполне готов эти правила менять, не спрашивая, устраивает ли кого-либо эти изменения. Просто потому, что считает, что так лучше для ресурса.

А давай я щас тоже буду напоминать тебе всю твою тиранию, все твои наплевательские отношения, когда тебе всё равно на всё было? А за одно ещё раз напомню, что ты не играешь нифига в КРИЛ и в ифню совсем. И на кой ляд тебе вдруг проснулось и началось спорить и размахивать флагом тут, непонятно. То есть понятно, что Энола, конечно, натура вдохновляющая, особенно под соусом харизмы Гора, но давай ты тоже не будешь забывать брёвна в своём глазу, если не хуже. И сам же не любишь переходы на личности, но сам же и перешёл.

И вообще, лучше конструктивно Фаеру ответь. Не ему одному это интересно.

апд. Причём это знаешь как выглядит? "Вот Фаер ты тиранил же всех, а чё я не могу щас потиранить, это же мой ресурс, я тоже хочу!"

Отредактировано Ajenta (08.11.2017 18:16)

Неактивен

3    4    #9
08.11.2017 19:27

Ajenta
Модератор (+1279, -325)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 993
Вебсайт

Re: Куда дальше? (Блеск и нищета текстовых игр, часть 2)

Olegus t.Gl. написал:

Дискуссия состоит не только из последних двух-трёх сообщений, и если почитать побольше, то речь идёт в том, что не нужно требовать (именно требовать) уважать (а также спрашивать, прислушиваться и обязательно учитывать) чужое мнение людям, которые сами не особо следуют этому правилу. Это выглядит ханжески. Особенно в теоретических вопросах, потому как мы сейчас просто обсуждаем некоторые мои хотелки, из-за которых почему-то все панику развели.

Когда кто-то не играющий в ифню и не интересующийся её судьбой, вдруг просыпается и выступает за... ок, пусть будут "свои хотелки" - это выглядит ещё хуже, чем ханжески.

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2024 iFiction.Ru