Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #1
26.01.2004 03:33

Gray_Flannel_Armor
Участник
Зарегистрирован: 26.01.2004
Сообщений: 45

Кто хочет найти зло - найдет его. Авраам Линкольн.

Настал шестой день

Уважаемые постояльцы форума и IF-фанаты, предоставляю на ваш суд свое детище - создатель русских интерактивных историй IF Builder '6 days'. Чего и говорить - смотрите сюда http://taplap.ru/archives/platforms/6days.zip

Олегус любезно предоставил мне возможность заявить о проекте, за что огромное ему спасибо.

Предложения, глюки, мнения - пожалуйста, не подавляйте, не удерживайте это в себе, ибо, как говорил батюшка Фрейд, будет у вас геморой (правда, он другое говорил, да смысл тот же)

Надеюсь, проект "6 дней" поможет нам создавать качественные IF-игры на русском языке.

С уважением, Рыцарь в серой фланели

Неактивен

0    0    #2
16.09.2007 04:15

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: Настал шестой день

oleksus написал:

zerrr написал:

На "билдер" мне чихать с пизанской башни, но в тадсе, даже на неиспользованые игрой, но общеупотребительные команды, дается вполне явный ответ, такой, что юзеру ясно, ...

Про пизанскую башню - несомненно, довод. Только, пожалуй, скорее для треда юзеров.

Подменяете, уважаемый oleksus, понятия, путаете теплое с мягким. Zer (совершенно, кстати, справедливо и исчерпывающе - добавить к его посту просто нечего) говорил о том, что нормальная стандартная система разработки IF-игр должна реализовывать внятные "умолчальные" реакции на глаголы, которые она не понимает. Хотя "пизанская башня", конечно, не имеет прямого отношения к предмету полемики... точно так же, как упомянутый Вами чуть выше эскалаторwink.

И тред у нас не только для авторов, кстати. И платформы разработки с точки зрения созданных на них игр логичнее оценивать не авторам, а именно игрокам;).

oleksus написал:

Подхват стандартной библиотеки в тадсе с лихвой компенсируется временем на изучение самого тадса и сопутствующего ему С++. Количество использующих его на этот момент, спустя столько лет - яркая иллюстрация того, что люди, способные и желающие писать ифки, почти всегда находятся вне зоны досягаемости ООП, С++ и т.п. Мне как раз приходятся общаться в большей степени с такими людьми, чем с программистами, и поэтому могу засвидетельствовать таковой факт.

<SNIP>

А на этом форуме, насколько я понимаю, общаются программисты - пусть очень хорошие и талантливые, но всё же программисты - наотрез отказывающиеся понять "широкую неюзабельность" платформы, для пользования которой нужно иметь ХОРОШИЕ (и не надо заговаривать мне зубы туториалами) навыки работы в С++.

Хочу сказать, что C и C++ я не знаю вообще, что не помешало освоить мне в свое время TADS.

Кстати, не поделитесь источником статистики о точном количестве пользователей этой платформы? А то у меня такой информации нет, а было бы интересно...

oleksus написал:

Билдер же, позволяющий человеку со школьным (!) уровнем информатики понять, что и зачем делать, для наглядности графически отображающий объекты, и в то же время НЕ ОГРАНИЧИВАЮЩИЙ писателя в выборе методов построения интерактивного мира - это весьма пробивная штука.

Такого просто не может быть никогда. Рано или поздно, по мере изучения платформы, даже самый продвинутый билдер начнет ограничивать автора.

Как бы это объяснить на конкретном примере... Представьте себе надстройку к Word, которая позволяет вводить текст, выбирая сразу целые слова из списка. На каком-то этапе (если у пользователя проблемы с печатаньем, например), а также для несложных текстов это будет удобно (типа, кликнул на слове - оно и напечаталось, не надо вводить целиком), однако после определенного порога он начнет просто раздражать (в частности, при обширном списке просто задолбаешься этот список скроллить), и человек, набирающий текст, будет рад отключить такого "помощника" и вводить текст "дедовским способом". Примерно так же и с билдером, и практически любой визуальной средой разработки. В какой-то момент, особенно при реализации нетривиальных вещей, проще открыть исходник в редакторе и править его напрямую. Извиняюсь за возможную корявость аналогии.

При этом я ни в коем случае не хочу сказать, что билдер бесполезен. Полезен - в качестве средства, облечающего человеку знакомство с системой, а также, возможно, для решения рутинных задач.

oleksus написал:

Да, хелпа к нему шла очень поспешная и местами туманная, и мне пришлось пообщаться самим с создателем платформы, чтобы понять некоторые нюансы. Но при этом я вообще не программист, и нюансы эти были симптоматичными.

Адекватный хелп - составная часть хорошей, законченной платформы.

Заметьте, по-моему, практически никто на этом форуме не говорил абстрактно, что 6days никуда не годится. Она вполне перспективна, и труд ее автора заслуживает уважения. Но она недоделана - это факт. Именно на эти недоделки все и указывали.

Переубеждайте нас в обратном, пожалуйста. Лучше всего - качественными играми, это будет наиболее эффективно;).

А автор более-менее продвинутой игры - всегда немного программист - в том смысле, что он должен уметь четко формулировать взаимосвязи между объектами игрового мира. От необходимости такого умения не избавит самый-самый продвинутый билдер и облегченный синтаксис языка в стиле Информ 7.

oleksus написал:

Верите, нет - визуализация данных позволяет дополнять сценарий на ходу. Меня всегда раздражал навязчивый тезис о том, что "сценарий должен быть полностью готов на бумаге, прежде чем садиться за код." Полная туфта, в отношении литературной части уж точно. Всё равно, что сказать, "Повесть должна быть полностью придумана в голове, прежде чем вы сядете ее писать." Психотерапевту расскажите.

Во-первых, просто не понимаю, как связаны визуализация данных и возможности дополнения сценария произведения на ходу. Это типа, авторам комиксов и богато иллюстрированных книжек проще переделывать сюжет своего произведения, чем всем прочим?wink

Во-вторых, никогда не видел ничего зазорного в том, чтобы знать заранее хотя бы в общих чертах, чем закончится даже неинтерактивное литературное произведение, которое пишешь. Особенно, если оно масштабное.

В-третьих, интерактивная литература отличается от неинтерактивной еще и тем, что многие реакции читателя-игрока непредсказуемы, что зачастую делает заключительные локации игры в чем-то "завязанными" на начальные. Предварительное составление плана на бумаге позволяет выявить такие моменты заранее, что гораздо проще, чем пытаться устранять нестыковки впоследствии, "на ходу"... хотя бы даже в стадии бета-тестирования.

У всех, безусловно, свой стиль работы. Для простой игры предварительное составление плана, возможно, будет излишним (есть же на Западе специальные конкурсы Speed-IF, когда авторы пишут игры на заданную тему с нуля за 2 часа). Однако при мало-мальски сложном проекте я бы настоятельно не рекомендовал автору, особенно малоопытному, приступать к нему без предварительного плана (это касается не только IF, кстати;). Разве что он реально гениальный... но это ведь никогда не узнаешь, пока не попробуешь, правда?wink

Хороший пример того, что происходит, когда злоупотребляешь доработкой сценария на ходу - произведение Джека Лондона "Сердца трех".

oleksus написал:

Вместо того чтобы талдычить о крутости тадса и познавших его, взял бы кто-нибудь из премногоуважаемых программистов, да написал такой себе фронт-енд для тадс2 - честь была бы ему\ей и хвала. Да и пользователей тадса, глядишь, прибавилось бы, штук эдак на тыщу - причем, думаю, сразу.
Я бы и купил, может, такой фронт-енд, с удовольствием. А трепаться...
"Те, кто освоился с линухами, не нуждаются в винде." - тезис из той же пачки. Кроме бравады - почерпнуть нечего.

Oleksus, не надо оскорблений и столь едкой иронии. Ведь можно сформулировать и по-другому: "чем талдычить о простоте и удобстве использования платформы 6days и крутости познавших ее, взял бы кто-нибудь из уважаемых НЕ-программистов, да написал бы... ну, хотя бы тот же адекватый хелп под нее - честь была бы ему\ей и хвала.  Да и пользователей у нее, глядишь, прибавилось бы - даже боюсь сказать, сколько. А трепаться..."

Давайте все-таки уважать друг друга.

Отредактировано uux (16.09.2007 05:08)

Неактивен

0    0    #3
27.09.2007 21:35

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: Настал шестой день

/gray_flannel написал:

Хочу заметить, что пан oleksus, не переходя на личности...

/gray_flannel написал:

Господа, вы можете быть не согласны с Олексусом, но признайте, что у него есть свой стиль smile

На личности он, конечно, не переходил, но честно говоря, его пассаж по поводу пользователей TADS - это почти то же, как если бы он сказал "Вы знаете, я улавливаю некоторое легкое, но несомненное сходство подавляющего большинства жителей российской столицы с самцом парнокопытного жвачного животного, укомплектованного бородой". Поскольку я сам из Москвы, я бы обиделся... хотя, наверное, и отдал бы должное стилю автораwink.

/gray_flannel написал:

uux, боюсь, что никто из нас не вправе судить, что лучше для других, и это корень очень многих проблем. Идеальных и универальных рецептов не бывает, иначе получится что-то вроде "чтобы стать профессиональным музыкантом, надо закончить музыкальную школу" или "чтобы стать программистом, надо закончить универ".

Ну, во-первых, мои посты в подавляющем числе случаев не претендуют на звание истины в последней инстанциии, а являются выражением чистого ИМХО. Я, конечно, могу делать такую оговорку перед каждымой своей мессагой, но получится флуд, да и это, по-моему, и так само собой разумеется по умолчанию...

Во-вторых, перечитав свое сообщение, я не совсем понял, где же я безоговорочно навязываю кому-то как единственно верный тот или иной рецепт. Что касается подхода к разработке игры - я специально несколько раз оговорился, в каких случаях составление предварительного плана будет излишним, и добавил, что гениальным авторам оно ни к чему. Что касается моего мнения о билдере... Рыцарь, Вы же, в отличие от Олексуса, программист. Положа руку на сердце, неужели Вы не согласны со мной в том, что даже самый продвинутый билдер, начиная с определенного порога квалификации пользователя и сложности вещей, которые необходимо реализовать, начнет ограничивать возможности программера (при том, что я вовсе не отрицаю общей полезности билдера)?

А на счет универсальности... Совсем универсальных нет, но есть такие, которые срабатывают в большинстве случаев. Исключения бывают всегда, но зачем же возводить их в абсолют и на них ориентироваться? Перефразируя Ваши примеры, можно сказать, например, "На пути к совершенству хорошее образование не помешает ни профессиональному музыканту, ни программисту". С такой формулировкой Вы тоже не согласны? Или, скажем, вот с таким рецептом: "Если ты не будешь выпрыгивать с 10-го этажа, у тебя будет значительно больше шансов дожить до старости". С этим тоже будете спорить?

Неактивен

0    0    #4
28.09.2007 05:56

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: Настал шестой день

/gray_flannel написал:

uux написал:

Что касается моего мнения о билдере... Рыцарь, Вы же, в отличие от Олексуса, программист. Положа руку на сердце, неужели Вы не согласны со мной в том, что даже самый продвинутый билдер, начиная с определенного порога квалификации пользователя и сложности вещей, которые необходимо реализовать, начнет ограничивать возможности программера (при том, что я вовсе не отрицаю общей полезности билдера)?

Не согласен и попробую пояснить. Возьмем программу БЛОКНОТ. Разве это не самый простой БИЛДЕР? Он совершенно не ограничивает пользователя в возможностях, потому что в нем пишется самая низкоуровневая программа. Теперь возьмем и добавим в БЛОКНОТ окошко иерархии объектов. Расширились эргономические возможности БЛОКНОТА, но возможности программирования не ухудшились ни на йоту. Это окошко в конце концов можно закрыть. Добавим еще пару окошек и - ЛИП-ТИ-ТИП! - перед нами удобный фронт-энд, удобно отображающий и позволяющий удобно редактировать низкоуровневую программу.

Ключевое слово - про то, что "это окошко в конце концов можно закрыть"wink. Т. е. билдер хорош (и даже близок к идеалу) в том случае, если он не заставляет программиста выполнять любые действия исключительно через свои самые продвинутые и удобные средства, а допускает работу с кодом напрямую. Именно это я и имел в виду все время, но, видимо, страдаю косноязычием;).

/gray_flannel написал:

Скажу честно, я не очень понимаю (или понимаю слишком хорошо) рассуждения про удобства абстрактного автора. Честное слово, от одних разговоров игры не появляются.

Я просто говорил об определенных подходах, выработанных и обкатанных довольно долгое время, в том числе на мне самом, так что тут не совсем абстрактный авторwink. Так что теперь у Вас есть лишний повод обвинить меня в навязывании того, что удобно мне, всем остальным;).

/gray_flannel написал:

Точно так же не появляются игры от критики. Особенно, когда критиков на порядок больше авторов.

( предвижу пост: ну что вы, так было всегда, что критиков больше авторов. флуууд, флуууд, флуууд. Это тоже флуд. )

Опа, опа! Мы для кого пишем-то? Для игроков, в конце концов! Их по определению должно быть гораздо больше, чем авторов! И могу сказать, что обратная связь с игроком тире критика - это (лично для меня точно, но уверен, что многие авторы меня поддержат) один из основных мотивов для написания игр и уж точно совершенно неотъемлемая часть ИЛ и процесса повышения моей личной квалификации как автора тоже. Иначе говоря - от одной критики игры не появляются, но совсем без критики они будут появляться реже. (Опять флужу, блин;)

Отредактировано uux (28.09.2007 06:00)

Неактивен

0    0    #5
28.09.2007 18:34

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: Настал шестой день

/gray_flannel написал:

uux написал:

Ключевое слово - про то, что "это окошко в конце концов можно закрыть"wink. Т. е. билдер хорош (и даже близок к идеалу) в том случае, если он не заставляет программиста выполнять любые действия исключительно через свои самые продвинутые и удобные средства, а допускает работу с кодом напрямую. Именно это я и имел в виду все время, но, видимо, страдаю косноязычием;).

Выходит, что или это Вопиющая Вселенская Несправедливость (ВВН), что нет графического интерфейса для ТАДСа, или сама система изначально не поддается декомпозиции, в чем я сомневаюсь.

Скажу честно: у нас возникло некоторое недоразумение, связанное с разным пониманием слова "Билдер". Ты понимаешь под этим термином весь IDE, включая редактор кода, а я - только средства автоматизации и визуализации (т. е., говоря упрощенно, IDE без редактора). Признаю свою ошибку (хотя не могу не сказать, что возникла она не без подспудного влияния Oleksus'а - уж очень взахлеб он рассказывал о визуализации и при этом активно противопоставлял ее "классическому" программированию и чуть ли не призывал отказаться от последнего (по крайней мере, мне так показалось)). Конечно, тут и спорить нечего, ты прав - наличие средств визуализации и автоматизации, дополняющих редактор (а не замещающих его) - это здОрово и является однозначным преимуществом "6 дней" перед TADS.

TADS не нуждается в декомпиляции - это программа с открытым исходником. Почему нет билдера, я как-то не задумывался, поскольку всегда обходился без него. (Zer, кстати, не совсем прав насчет того, что фронт-энд совсем невостребован - был такой проект по написанию средства визуализации для TADS (причем у "них", а не у нас), но благополучно стух по неведомым мне причинам). Наверное, с билдером было бы лучше, но лично я его писать точно не буду (ресурсов не хватит). И если никто другой не напишет, тоже не очень огорчусь.

/gray_flannel написал:

ТАДС не щупал. Точно так же уверен, что ты не щупал "6 дней".

Правильно уверен. Более того, скажу больше - в обозримом будущем вряд ли пощупаю. И не потому, что я зловредный, упертый или помешан на TADS, а по причине все той же нехватки ресурсов. Мне бы игру написАть, куда уж новую платформу (даже мега-дружественную к пользователю) осваивать...

/gray_flannel написал:

Слышал утверждение, что ТАДС похож на СИ. А что, СИ - хороший эргономичный естественный язык для человека? ДВАДЦАТЬ ПЕРВЫЙ ВЕК на дворе, а мы до сих пор делим числа на целые, длинные целые, с плавающей точкой.

Об это тебе ничего сказать не могу по причине незнания Си;). TADS мне в целом нравится (было бы странно, если бы нет), до исчерпания его возможностей мне еще идти и идти. Впрочем, тут мы оба останемся "при своих" - согласись, трудно аргументированно спорить о сравнительных преимуществах и недостатках двух платформ, если знаком только с одной из них.

uux написал:

Опа, опа! Мы для кого пишем-то? Для игроков, в конце концов! Их по определению должно быть гораздо больше, чем авторов! И могу сказать, что обратная связь с игроком тире критика - это (лично для меня точно, но уверен, что многие авторы меня поддержат) один из основных мотивов для написания игр и уж точно совершенно неотъемлемая часть ИЛ и процесса повышения моей личной квалификации как автора тоже. Иначе говоря - от одной критики игры не появляются, но совсем без критики они будут появляться реже. (Опять флужу, блин;)

/gray_flannel написал:

Что игроки забыли в разделе "Техническая часть"? С какой стороны ТАДС или любая другая платформа гребет ИГРОКА? smile ИГРОК есть суть человек потребляющий и рассуждающий о качестве той или иной готовой ИГРЫ, а не ПЛАТФОРМЫ, на основе которой она была сделана.

Ну, во-первых, твое заявление по поводу критики звучало так, будто ты против критики вообще. А во-вторых... соглашусь с Zer'ом.

/gray_flannel написал:

Кстати говоря, я время от времени программлю вторую версию "6 дней", с наследованием, защитой от ошибок и прочими нужными штуками. Нерегулярно, но поступательно.

Рад слышать (и это без подвоха).

Неактивен

0    0    #6
30.09.2007 10:52

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: Настал шестой день

oleksus написал:

Ну, вот, опять совершенно какие-то невнятные суждения. Так (прости, это не наезд, а просто шутка) выражается школьница, выбирая мобилку "поприкольнее", но никак не программист.

Zer и есть "никак не программист" (и никак на это не претендует), и оценивает платформы исключительно с точки зрения конечного результата - игр, на них созданных. Он говорит о том, что при прочих равных выберет скорее игру, созданную на Информе или TADSе, поскольку при этом выше вероятность, что игра окажется стОящей. Вполне правильная точка зрения для потребителя, между прочим. Я сам такой придерживаюсь;).

oleksus написал:

А вот что мы на самом деле объяснить не в состоянии, так это именно НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ этого фактора: что именно даёт одним сообществам зеленый свет развития, а другим - забвение и прозябание.

Это, конечно, не вполне предсказуемо, но некоторые закономерности тут имеют место быть: помимо преимуществ самой платформы, это готовность автора и его соратников ее продвигать (в частности, занимаясь написанием игр). Хотя причины, почему на Информе выходит настолько больше игр, чем на TADS, мне тоже непонятны. Одно ясно - дело тут не в простоте Информа 7: такая ситуация сложилась гораздо раньше, а Информ 6, как говорят (правда, сам я судить об этом не могу по причине незнакомства с ним), никак не проще в освоении, чем TADS.

Отредактировано uux (30.09.2007 10:52)

Неактивен

0    0    #7
30.09.2007 19:35

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: Настал шестой день

zerrr написал:

Я рад, что у нее широкие возможности и прочие бла-бла-бла, но результат то = 0. Платформа , конечно, молодая, но все-таки  семилетней выдержки, а приличных игр ( в которые хотя бы можно попытаться играть) на нее не наберется и десятка.

Ты очень добр к платформе;). Я ни одной нормальной игры на Quest'e не знаю.

zerrr написал:

Хьюго держиться только на честном слове, Тессмане и Робе Шервине.

Еще на Майке Снайдереwink.

Во, еще один офф-топ: все-таки интересно - по-английски Майк - мужское имя, а по-русски Майка - женское;).

Отредактировано uux (30.09.2007 19:55)

Неактивен

0    0    #8
02.10.2007 19:22

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: Настал шестой день

Owl Wilson написал:

Уважаемые, кроме "Клары" на платформе 6days выходило ещё что-нибудь ?

Нет вроде бы.

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2022 iFiction.Ru