Forum.iFiction.Ru

Можно еще я несколько слов скажу ?

И между прочим, ситуация с менюшными играми тесно связана с ситуацией в ИФ. Как я понял, у любого опытного "урочника" рано или поздно возникает желание перейти к играм с текстовым вводом. И это вполне естественно, учитывая их возможности.

Вовсе не обязательно. ИМХО, менюшные игры не являются чем-то низшим по отношению к играм с текстовым вводом. По большому счету разница между ними не такая уж существенная: для создания живого и объемного мира в текстовом случае нужно описывать реакцию на множество различных команд, а в менюшном, соответственно, множество разных кнопок. Если у автора действительно хватает на это сил, терпения и всего остального, то результат не будет сильно отличаться. Из опыта : то, что игрок видит все доступные действия, а не сам до них додумывается, "роковую" роль играет далеко не всегда.

И еще бывает неприятная для игрока ситуация, когда менюшная на самом деле игра (то есть прога распознает всего несколько команд в каждой локации) сделана текстовой. Хорошо, если хоть "пункты меню" более или менее логичны, но вот если их угадывать приходится ... В лучшем случае руки так и тянутся к просмотру исходника/ресурсов exe'шника/прочих ресурсов

Короче, как всегда , вопрос тут далеко не столь однозначный. Если бы менюшные игры действительно были чем-то хлипко-неживучим, они давно бы исчезли сами собой.

Поэтому я рад всякой активности в мире УРКи, так как каждый из вас - потенциальный пользователь моей платформы.

Обобщения - вещь опасная Мне, например, кажется, что текстовую игру вообще лучше писать без использования платформы.

Мне жаль, что многие из Вас столь недружелюбны. Просто гадко было смотреть как задавили несчастное QSP, хотя и куспешники зачастую были ничуть не лучше.

Тут Волки прав: QSP никто не задавливал. Как жили параллельно URQ и QSP так и живут. "Вражда" инициировалась в основном фанатами обеих платформ, а в спокойной обстановке была и помощь RipOs'а на начальной стадии разработки QSP (сужу по благодарности [или в документации или на сайте - видел давно, где точно не помню]) и нормальные разговоры в гостевых ... Что же касается недружелюбности, то конкурентная борьба в определенных пределах - вещь полезная, но поклонники, которые эти пределы переходят есть всегда и везде. Что делать с этой проблемой, в мире еще не придумали, по-моему - грань между, например, страстным увлечением и фанатизмом очень зыбкая.

За одного уж тогда и по поводу исходного высказывания:

поздравляю. надеюсь, вы сможете вытащить urq из той глубокой дыры ...

В целом Визард прав по поводу нынешнего состояния, но все-таки хотелось бы уточнить: мир URQ на месте сейчас не стоит (как может показаться при взгляде со стороны). Пишутся квесты, ведутся обсуждения в Аське, я работаю над Досуркой, Рип тут оживать собирается, иногда происходят интересные события вроде появления новых интерпретаторов и сайтов. Есть много планов и надежд.

GrAndrey написал:

Я и не говорил, что менюшные игры ниже. Я просто вижу, что многие пытаются при помощи меню реализовать то, для чего оно совсем не предназначено (и порой это им удаётся).

Раз удается, значит предназначено А по поводу то, что многие пытаются - ну не знаю ... Я припоминаю пока только один квест, в котором существенно (то есть не только, например, для ввода пароля в одной из локаций) использовался некий аналог текстового ввода. Можно попросить тебя привести примеры ? (я не настаиваю: если затрудняешься, так и скажи)

GrAndrey написал:

Как мне кажется, наши менюшные игры гораздо более развитые, чем где либо ещё в мире. И это происходит потому, что у них IF сообщество оттягивает людей, которых более не устраивают ограничения, накладываемые менюшным форматом.

Ну ладно, допустим. (просто интересно ) И почему тогда у нас оно не оттягивает ?

GrAndrey написал:

Логичность действий целиком лежит на совести автора. К тому же, в поисках нужного решения можно найти и поробовать массу интересных вещей. Над рядом загадок нужно подумать некоторое время.
Это просто другой подход.

Я в курсе Речь шла немного о другом, ну да ладно ... Действительно, "логичность действий целиком лежит на совести автора".

GrAndrey написал:

А вы пытетесь превратить их в текстовые, что, на мой взгляд,  неверное направление. Поэтому я  и считаю вас потенциальными пользователями, потому что вижу, чего на самом деле желают люди.

Делаю замечание в вежливой форме Откуда у тебя эти постоянные обобщающие выводы ? Просто есть несколько авторов, которые действительно хотят писать текстовые игры на Урке. Учитывая их пожелания и то, что элементы текстового ввода стали уже часто использоваться и в менюшных по природе квестах (опять же, ввести код-пароль где-нибудь, ответ на загадку ...), ведутся обсуждения и разработки по расширению возможностей обработки в Урке введенных команд. О всеобщих превращениях-преобразованиях говорить пока рано.

GrAndrey написал:

Но, если хотите, пробуйте создать из URQ гибрид. Возможно, что-то получится. Удачи.

Попробовать, действительно, интересно.

GrAndrey написал:

"Обобщения - вещь опасная Мне, например, кажется, что текстовую игру вообще лучше писать без использования платформы."

Это как? Устно? Аля D&D?

Нет , на языке программирования общего назначения вроде Си, Паскаля и т.д. Просто ИМХО чтобы написать большую и хорошую игру с текстовым вводом, нужно быть программистом. А если человек программист, то ему не составит очень уж большого труда сделать свой движок для текстовой игры. Тут, по-моему, как раз тот случай, когда рамки какой-то стандартной платформы могут только мешать. Впрочем, конечно, это относится только к глобальным проектам и задумкам. Если автор по каким-то причинам не хочет создавать нечто эпохальное, то, конечно, да, платформы или готовые библиотеки для синтаксического анализа - вполне приемлемый выбор.

GrAndrey написал:

"Тут Волки прав: QSP никто не задавливал. "

Хорошо. При некоторой взаимной агрессивности сообществ, URQ оказался сильне в плане привлечения новых авторов. Теперь верно?

Почти, со следующим уточнением: в URQ-сообществе практически никогда не было зазывательных лозунгов, и какая-то специальная работа по поиску и привлечению новых авторов почти никогда не велась (добавил "почти", вспомнив о разных рекламных задумках Кащея в самом начале). Авторы сами как-то привлекаются ...

GrAndrey написал:

Опять таки, напишите, пожалуйста, статейку для FAQ 

Угу, я думаю более активно подключиться к этому делу, но только не прямо сейчас, а попозже (прямо сейчас слишком занят программированием на разные темы ).

Gottlieb_Leberecht написал:

И потом, что значит не помог? По сравнению с той помойкой, которой является URQ, нормальные IF на русском все-таки далеко впереди.

Ага. И сколько у нас насчитывается нормальных русских IF-игр ? Причем, раз речь о форуме, желательно созданных в здешней среде.

Gottlieb_Leberecht написал:

(Специально скачал вашу замечательную систему и несколько наиболее "продвинутых игр". Я плакал.)

О да, патриотизм расейский, мать его. На самом деле, не захочется. Разве можно на что-то променять теплоту URQ-community с лозунгом "от тинейджеров тинейджерам"? )

Если ты хотел кого-то обидеть, то сиди и дальше хоти Если имеешь что сказать по существу, то так и говори: посмотрел вот эти и эти игры, после чего плакал. Сам ведь на каждом шагу примеры требуешь. Вполне может быть, что просто посмотрел не то - с тем что на Урке действительно много слабых и недоделанных игр никто не спорит, однако есть и где-то 5-10 таких, которые без особых натяжек можно назвать по крайней мере средними. Опять же, если совсем уж строго и без натяжек, то найдется ли вообще хотя бы 5 русских текстовых игр, соответствующих мировым стандартам ? И если не найдется, то что удивительного в том, что люди учатся и пытаются куда-то двигаться ?

Gottlieb_Leberecht написал:

Парочку названий хороших игр не на Inform-e или TADS, если можно. И автора заодно.

Ну и причем тут примеры ? Я свое ИМХО высказал - лично мне текстовую игру удобнее писать не на платформе. Волки с этим в какой-то степени согласился. А ты нам, значит, говоришь, что раз вот ничего эпохального не на платформах создано не было, то это в принципе не возможно ? Хе.

Gottlieb_Leberecht написал:

Все, кроме написанных на URQ, я думаю. Считать не буду.

3) Скачал несколько игр из верхней части - НАДЕЖДА НА ЖИЗНЬ, BIG SCHOOL ADVENTURE,Агент Д. Часть 1: Деньги на бочку. Игры с максимальным рейтингом, что бы он ни означал.

Так. Посмотри еще по крайней мере следующее: БЕЗ ПРАВА НА НАДЕЖДУ, В глубине, Вирус (если смотришь под URQ_DOS, то скачай адаптированную версию с моей страницы), Герой, (далее классика) Древний кинжал 1, 2, Похождения отважного хомяка Семена (все 3 части). Квесты не очень извилистые, но с приличным литературным языком (из старых): Город и Звёзды (если не считать опечаток и мелких орф. ошибок ), Хроники: Полет Гарпии, Толкиенист, Все возможные миры: Бытие. Это что первое в голову пришло, позже еще наверняка что-нибудь добавлю. Да, из новинок довольно интересен небольшой квест Корвина "ВИННИ-ПУХ и другие звери".

4) Скачал последовательно несколько URQ-интерпретаторов. Третий или четвертый из них  перестал выпадать при совершении каждого третьего действия.

Ага. Вот только их там два всего , правда если ты разные версии не имеешь в виду.

спор с взаимным привлечением оскорбительных метафор

Кстати, просьба к Олегусу: не предпринимать никаких административных действий несмотря на то, что это вроде как флейм и что было предупреждение о его нежелательности в разделе URQ. Все-таки мы пока еще балансируем тут на грани конструктивного спора.

Вообще, чтобы говорить о том, что что-то хуже или лучше, нужно обговорить "в чём?".

Полностью согласен и поддерживаю. Начало выяснения этого вопроса уже есть - в сообщении Игоря.

GrAndrey написал:

По-моему, "Без права..." - игра, которая особо ярко показывает что можно, но лучше не делать в URQ. То, что в URQ требует титанических усилий и с ходом работы требует наращивания кода в геометрической прогрессии, в ТАДС или Информ реализуется значительно проще за счёт стандартных библиотек и ООП подхода. Поэтому, думаю, автор и не закончил игру. Он бы её попросту не осилил.

Вовсе нет. В исходнике БПнН все довольно логично и красиво, никаких геометрических прогрессий и наращивающегося кода не видно. Сам автор, насколько я помню, о подобных проблемах не говорил, как и о том, что он окончательно бросил разработки.

Кстати, у меня есть сильное подозрение, что существует пример, который можно было бы реализовать на Урке, но нельзя на ТАДСе Это безо всякой затаенной злобы или рекламы - просто любопытно. Попробую тут одну идейку, если получится - напишу.

Gottlieb_Leberecht написал:

Вряд ли. Такое ощущение, что соавтор - программа Stylus.

Несколько цитат еще из одной комнаты:
...на сексодромной кровати раскинулся огромный мужчина;
...мясистое лицо с поседевшим ежиком волос;
...тут она спохватывается, что нигде не наблюдает копну золотистых волос.

Ну и что в этих цитатах такого особенного ? "Сексодромная кровать" вполне вписывается в антураж игры. Людей с поседевшим ежиком волос я и в жизни сколько угодно встречал (и само выражение "ежик волос", по-моему, вполне ничего. Ведь даже "нормали торчат ежиком" вполне серьезно говорят Это просто особенности нашего великого-могучего ...). Уж тем более с мясистым лицом (особенно если "мясистое" подразумевается с негативным оттенком, как здесь). "тут она спохватывается, что нигде не наблюдает копну золотистых волос" - ну да, тут немного коряво, но это касается только "спохватывается" и "не наблюдает". Копна золотистых волос вполне законна.

Я не знаю, может, автор действительно божественно пишет, но после вынесенного в начало стиха я потерял веру в его силы (если этот стих не был, конечно, замыслен юмористическим - если так, то я снимаю шляпу: последняя строчка - это что-то!).

На всякий случай: автор этого стиха - не Этев. Вроде бы. И процитирован он у него не совсем однозначно - в оригинале это не последняя строчка.

По поводу потери веры: да ладно, эпиграфы - вообще вещь часто почти условная. Можно, наверное, припомнить даже некоторые классические литературные вещи с невнятными эпиграфами.

К тому же платформа выбрана удачно хотя бы потому, что сыграть смогут пользователи Pocket PC 2003, Linux, Mac OS, а не только Windows.

Досурку можно легко портировать (написана на Си, причем компилируется GCC) под Linux, например, просто пока это не очень актуально. На данный момент есть всего 2-3 игрока, которых это пассивно интересует. Другие направления разработок представляются сейчас более важными.

GrAndrey написал:

Раз здесь идёт уклон к симуляции, то альтернатив должно быть очень много. Например, исходя из размеров города, в руки героя могут попасть десятки ключей. Неужели перед каждой дверью будут появляться дополнительная кнопка "открыть дверь <ржавым|большим|...|кривым> ключом"?

Эту задачу можно решить как в графических квестах - полное действие игрока составляется из частей (как тут Игорь ранее заметил):
Действие:
осмотреть
открыть
> использовать <
...

Предмет:
отмычка
ржавый ключ
> большой ключ <
...

использовать большой ключ на
> дубовой двери <
окне
...

Сейчас в Урке уже есть базовая система использования предметов, но там надо добавить пару фич (скрывание действий) и сделать для нее более удобный интерфейс в Досурке (чтобы выбор действий не был таким громоздким, как сейчас) [надеюсь это сделать в следующей версии].

Любой игровой мир будет заперт в жёсткие рамки, что мешает погружению в него.

По-моему, это больше зависит от работы автора: незапертый мир трудно реализовывать в любом случае. В текстовых играх ведь часто в локациях тоже есть всего несколько разумно-логичных действий, а на всякие обще-произвольные команды вроде "попрыгать" формально реакция происходит, но в мире от этого ничего не меняется ...

Виктор: "Кстати, у меня есть сильное подозрение, что существует пример, который можно было бы реализовать на Урке, но нельзя на ТАДСе ..."

Было бы интересно узнать что это такое

(один из примеров) Чтобы у игрока была возможность изменить код того квеста, в который он играет (и, естественно, чтобы изменения сразу же вступали бы в силу, без перезапуска или перекомпиляции). В Урке это сделать можно, но я пока до конца не уверен, что в ТАДСе этого сделать нельзя.

Igor Savin, я думаю написать в ТАДС рогалик по мотивам "Пикника на обочине". Если захочешь, можешь потом подключиться 

Ты в курсе, что такой рогалик уже есть ?

Что-то вроде "Beyond Zork" или "Ultima I"?

Ты хочешь составить мнение о какой-то вещи с моих слов, не соглашаясь при этом на каждом шагу по остальным вопросам ?

Да, я уже понял, что слабое звено - авторы квестов. Может, вам, авторам системы, стоит самим написать игру, которая бы демонстрировала все возможности платформы?

Да, надо бы.

В IF стоит, я думаю. Но в данном случае не в ошибках дело. Многими моментами игра напоминает "лучшие" IF на AGT; скажем, автор монументального "Detective" тоже использовал прием вываливания диалога между протагонистом и NPC на игрока как свершившегося факта.

Не понял: так это хорошо что напоминает или плохо ? В любом случае "вываливание" считаю нормальным, когда ты задаешь основные повороты или темы разговора, а конкретные фразы персонаж говорит "сам".

Ну, если только литературный прием, изобретенный автором. Представь себе книгу, где бы использовалось подобное: то Марла, то "ты", то "вы". У меня после таких переключений появилось ощущение, что Марла - это сошедший с ума робот, которым я отчасти управляю.

Такие приемы не редкость в книгах, в которых действие происходит в нескольких мирах/реальностях/с несколькими персонажами. И в компьютерных играх (не говоря уж о фильмах) это сплошь и рядом: когда от персонажа требуются активные и детальные действия, повествование (в обобщенном смысле) ведется от первого лица, а во время видео-вставок (тоже в обобщенном) от третьего.

Вероятно, но субъективные они на то и субъективные, чтобы  зависеть от субъекта. Мне субъективно не понравилось, поэтому я упомянул лишь объективные показатели.

Интересно, а что из русского IF тебе понравилось ?

Оно не вписывается в русский язык.

В русский язык вписывается все, что интуитивно понятно при прочтении

И в игру, кстати, тоже, ведь это прилагательное образовано от арготизма (не стоило этого делать, само по себе слово выглядит очень коряво), который применяется в ироничном смысле, что не соответствует атмосфере игры.

Я не являюсь профессиональным русистом, так что не знаю, от чего оно там образовано и руководствуюсь (повторюсь) своим интуитивным пониманием, с которым это словосочетание в противоречие не входит: и ироничный смысл в нем вовсе не однозначный (может, это у них профессиональный термин такой Некоторые, например, некомпьютерщики видят иронию во фразе "скинь файлы на болванку" [наблюдал лично в Аське], хотя для нас это абсолютно рутинное предложение) и крупицы умышленной иронии в игре местами рассыпаны.

Ну а я скептически отношусь даже к вариантам ответов/вопросов, не говоря уже о бомбардировке состоявшимся диалогом.

1. Игрок не может все-таки находиться в игровом мире в реальном времени 24 часа в сутки и подробнейшим образом описывать каждое свое действие. Какие-то упрощения и сокращения неизбежны и если они касаются рутинно-технических вещей, существенным образом не влияющих на ход игры, то это, наверное, правильно. Дальше ИМХО: диалоги тоже иногда бывают рутинно-техническими.
2. Есть два уровня управляемости игроком его персонажа: а) когда игрок ему только "шепчет на ушко" что надо делать, а выполняет действие персонаж в силу своих интеллектуальных показателей, места в игровом мире и т.д. При этом это его выполнение может отличаться от того, что понимает под выполнением заданного действия игрок (кстати, такие эпизоды встречаются в БПнН); б) когда игрок действует в игровом мире непосредственно, то есть он фактически "вселяется" в тело персонажа на время игры. Оба уровня имеют право на существование и, конечно, свои плюсы и минусы. Пожалуй, с уверенностью можно сказать (без осторожного "ИМХО"), что существуют хорошие игры, представляющие каждый из этих подходов.

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

Но только этот занимательный факт не привязан, по-моему, к конкретному языку (у нас шла речь о том, что вписывается в русский). Я, например, видел такой, возможно исходный вариант этого текста:
Aoccdrnig to a rscheearch at an Elingsh uinervtisy, it deosn't mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, the olny iprmoetnt tihng is taht frist and lsat ltteer is at the rghit pclae. The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit porbelm. Tihs is bcuseae we do not raed ervey lteter by it slef but the wrod as a wlohe.

Мы все еще говорим про слово "сексодромная"? С Е К С О Д Р О М Н А Я ?

Попробуй поискать в Яндексе или Рэмблере это слово. Ссылок хоть и немного, но зато сексодромная кровать/тахта в явном виде встречается (и я не видел фраз вроде "не понял(а), что это слово означает" ) То есть это не такая уж диковинка.

"но ты вместо того чтобы отыскать их и предъявить в качестве вопиющих примеров приводишь почти правильные фразы, за которые при игре и глаз-то не цепляется"

Мы все еще говорим про фразу: "Tут она спохватывается, что нигде не наблюдает копну золотистых волос"? Машинный перевод, не иначе.

Нет В исходной моей реплике речь шла о другом.

Начинается все действительно пафосно и коряво, а потом неожиданно заканчивается чудовищно глупой фразой. Я перестал смеяться только после третьего прочтения стиха.

Посмотри все-таки оригинал - там у этой фразы совсем другой смысл.

Что-то много у автора в арсенале литературных приемов.

Это не у автора, это вообще

Gottlieb_Leberecht написал:

Например? Нет, наверное, есть и такие, я не спорю.

Что конкретно например ? И какие "и такие" - первые или вторые ?

Да, я тоже его видел; это, как нетрудно догадаться,  действительно оригинал. Ну так как насчет того, что "в русский язык вписывается все, что интуитивно понятно при прочтении"?

Одна из первостепенных функций языка все-таки - передача информации. Да, сигнал может быть зашумленным, но это вообще ведь не редкость для средств коммуникации.

А давай другой способ поиска этого прилагательного попробуем (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=&a … url=lib.ru).

Ага Поищи этим способом "сексодром". Несколько раз встречаются что-то вроде "спальня с широченной кроватью-сексодромом", один раз такое именование даже названо изящным

Интересно, почему автор игры не назвал кровать "сексодромской"?

Вообще-то, всякие гадости о ком-то не присутствующем принято писать там, где этот кто-то заведомо их прочтет. Ну и уж конечно это не ко мне вопрос, почему Этев что-то сделал или не сделал ...

Возможно, но мы имеем в игре то, что имеем, правда? Мы не говорим отвлеченно о каждой строчке, слове, букве; у нас есть стих, его мы и обсуждаем.

Сначала вопрос был об авторстве, потом ты упомянул о чудовищно глупой с твоей точки зрения фразе в конце, а я сказал, что в оригинале смысл у нее совсем другой (просто интересно-любопытный факт). Обсуждение содержания пока не начиналось

И те и другие однозначно IF. Просто игры с менюшным вводом от "стандартных" IF отличаются больше, чем "стандартные" от, скажем, графических квестов или еще чего-нибудь. Так получается.

И что ? В смысле, ты как-то хотел продолжить мысль ? Потому как что все на свете друг от друга в той или иной степени отличается давно ни для кого не секрет

Понятное дело. Где-нибудь это все используется?

Конечно, практически во всех современных Уркиных играх (кроме ограничения времени). Системы боя - в квестах Терракона: Вирус и Трион, манипуляции с локациями, например, у Sмерть VoVk'и - В глубине, Герой (кстати, на "Глубину" есть независимая рецензия: http://fiction.pp.ru/articles.php?op=show&aid=43).

Olegus t.Gl. написал:

"на "Глубину" есть независимая рецензия"

А в каком смысле "независимая"?

Написанная человеком не из URQ-сообщества.