Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #1
27.12.2003 09:32

Walky Talky
Участник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 31.12.2002
Сообщений: 19

Урка-урка, я выбираю урку!

Захощен и удалению не подлежит?

Урка отпочковывается от всяческих бесплатных и альтруистическо-бесплатных хостингов... Не будем конкретно показывать пальцем.  :-X

Так сказать, переезжаем мы. Дам-с.
http://urq.ru

Свершилось! Наконец и мы в нашем форуме будем шпынять taplap [вот только не надо наездов smile типа "а когда это мы вас?.."], который, к слову сказать, почти насквозь прошит статьями-теориями о "том, каким должен быть настощий IF", а практике [в ответ на просьбы "сделайте еще один движок, да покруче, да кве... пардон, IF на нем!"] - пример дать - фиг.

Мда. Ну, в общем-то все, что я хотел сказать.  wink

Неактивен

0    0    #2
29.12.2003 04:15

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

Можно еще я несколько слов скажу ?

И между прочим, ситуация с менюшными играми тесно связана с ситуацией в ИФ. Как я понял, у любого опытного "урочника" рано или поздно возникает желание перейти к играм с текстовым вводом. И это вполне естественно, учитывая их возможности.

Вовсе не обязательно. ИМХО, менюшные игры не являются чем-то низшим по отношению к играм с текстовым вводом. По большому счету разница между ними не такая уж существенная: для создания живого и объемного мира в текстовом случае нужно описывать реакцию на множество различных команд, а в менюшном, соответственно, множество разных кнопок. Если у автора действительно хватает на это сил, терпения и всего остального, то результат не будет сильно отличаться. Из опыта smile: то, что игрок видит все доступные действия, а не сам до них додумывается, "роковую" роль играет далеко не всегда.

И еще бывает неприятная для игрока ситуация, когда менюшная на самом деле игра (то есть прога распознает всего несколько команд в каждой локации) сделана текстовой. Хорошо, если хоть "пункты меню" более или менее логичны, но вот если их угадывать приходится ... В лучшем случае руки так и тянутся к просмотру исходника/ресурсов exe'шника/прочих ресурсов smile

Короче, как всегда smile, вопрос тут далеко не столь однозначный. Если бы менюшные игры действительно были чем-то хлипко-неживучим, они давно бы исчезли сами собой.

Поэтому я рад всякой активности в мире УРКи, так как каждый из вас - потенциальный пользователь моей платформы.

Обобщения - вещь опасная wink Мне, например, кажется, что текстовую игру вообще лучше писать без использования платформы.

Мне жаль, что многие из Вас столь недружелюбны. Просто гадко было смотреть как задавили несчастное QSP, хотя и куспешники зачастую были ничуть не лучше.

Тут Волки прав: QSP никто не задавливал. Как жили параллельно URQ и QSP так и живут. "Вражда" инициировалась в основном фанатами обеих платформ, а в спокойной обстановке была и помощь RipOs'а на начальной стадии разработки QSP (сужу по благодарности [или в документации или на сайте - видел давно, где точно не помню]) и нормальные разговоры в гостевых ... Что же касается недружелюбности, то конкурентная борьба в определенных пределах - вещь полезная, но поклонники, которые эти пределы переходят есть всегда и везде. Что делать с этой проблемой, в мире еще не придумали, по-моему - грань между, например, страстным увлечением и фанатизмом очень зыбкая.

За одного уж тогда и по поводу исходного высказывания:

поздравляю. надеюсь, вы сможете вытащить urq из той глубокой дыры ...

В целом Визард прав по поводу нынешнего состояния, но все-таки хотелось бы уточнить: мир URQ на месте сейчас не стоит (как может показаться при взгляде со стороны). Пишутся квесты, ведутся обсуждения в Аське, я работаю над Досуркой, Рип тут оживать собирается, иногда происходят интересные события вроде появления новых интерпретаторов и сайтов. Есть много планов и надежд.

0    0    #3
29.12.2003 06:18

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

Еще:

Olegus t.Gl. написал:

Здесь же налицо попытка "искусственного" объединения людей (У нас будет всё своё).

По крайней мере пока все проще. Во-первых, сайту Евга давно требуются некоторые дополнения-расширения. Во-вторых, в URQ-сообществе опять же давно назревает правильное желание объединить небольшие разрозненные страницы в один информационный портал по Урке. История с хостингами вновь вызвала эти идеи к жизни и катализировала процесс их реализации. Что касается размежевания, то мы пока ведь и так размежеваны, это хоть и почти случайный, но все-таки исторически сложившийся факт (так что если отбросить традиционную эмоциональную радикальность smile Волки, то его исходное сообщение вполне укладывается в нынешнее положение дел). Что надо делать чтобы вновь объединиться и надо ли это делать вообще - не знаю (будет ли от этого польза ?). Самому мне, честно говоря, интереснее программировать, чем заниматься административными вопросами smile

10

0    0    #4
29.12.2003 17:13

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

GrAndrey написал:

Я и не говорил, что менюшные игры ниже. Я просто вижу, что многие пытаются при помощи меню реализовать то, для чего оно совсем не предназначено (и порой это им удаётся).

Раз удается, значит предназначено smile А по поводу то, что многие пытаются - ну не знаю ... Я припоминаю пока только один квест, в котором существенно (то есть не только, например, для ввода пароля в одной из локаций) использовался некий аналог текстового ввода. Можно попросить тебя привести примеры ? wink (я не настаиваю: если затрудняешься, так и скажи)

GrAndrey написал:

Как мне кажется, наши менюшные игры гораздо более развитые, чем где либо ещё в мире. И это происходит потому, что у них IF сообщество оттягивает людей, которых более не устраивают ограничения, накладываемые менюшным форматом.

Ну ладно, допустим. (просто интересно smile) И почему тогда у нас оно не оттягивает ?

GrAndrey написал:

Логичность действий целиком лежит на совести автора. К тому же, в поисках нужного решения можно найти и поробовать массу интересных вещей. Над рядом загадок нужно подумать некоторое время.
Это просто другой подход.

Я в курсе smile Речь шла немного о другом, ну да ладно ... Действительно, "логичность действий целиком лежит на совести автора".

GrAndrey написал:

А вы пытетесь превратить их в текстовые, что, на мой взгляд,  неверное направление. Поэтому я  и считаю вас потенциальными пользователями, потому что вижу, чего на самом деле желают люди.

Делаю замечание в вежливой форме wink Откуда у тебя эти постоянные обобщающие выводы ? Просто есть несколько авторов, которые действительно хотят писать текстовые игры на Урке. Учитывая их пожелания и то, что элементы текстового ввода стали уже часто использоваться и в менюшных по природе квестах (опять же, ввести код-пароль где-нибудь, ответ на загадку ...), ведутся обсуждения и разработки по расширению возможностей обработки в Урке введенных команд. О всеобщих превращениях-преобразованиях говорить пока рано.

GrAndrey написал:

Но, если хотите, пробуйте создать из URQ гибрид. Возможно, что-то получится. Удачи.

Попробовать, действительно, интересно.

GrAndrey написал:

"Обобщения - вещь опасная wink Мне, например, кажется, что текстовую игру вообще лучше писать без использования платформы."

Это как? Устно? Аля D&D?

Нет smile, на языке программирования общего назначения вроде Си, Паскаля и т.д. Просто ИМХО чтобы написать большую и хорошую игру с текстовым вводом, нужно быть программистом. А если человек программист, то ему не составит очень уж большого труда сделать свой движок для текстовой игры. Тут, по-моему, как раз тот случай, когда рамки какой-то стандартной платформы могут только мешать. Впрочем, конечно, это относится только к глобальным проектам и задумкам. Если автор по каким-то причинам не хочет создавать нечто эпохальное, то, конечно, да, платформы или готовые библиотеки для синтаксического анализа - вполне приемлемый выбор.

GrAndrey написал:

"Тут Волки прав: QSP никто не задавливал. "

Хорошо. При некоторой взаимной агрессивности сообществ, URQ оказался сильне в плане привлечения новых авторов. Теперь верно?

Почти, со следующим уточнением: в URQ-сообществе практически никогда не было зазывательных лозунгов, и какая-то специальная работа по поиску и привлечению новых авторов почти никогда не велась (добавил "почти", вспомнив о разных рекламных задумках Кащея в самом начале). Авторы сами как-то привлекаются smile ...

GrAndrey написал:

Опять таки, напишите, пожалуйста, статейку для FAQ  roll

Угу, я думаю более активно подключиться к этому делу, но только не прямо сейчас, а попозже (прямо сейчас слишком занят программированием на разные темы smile).

0    0    #5
29.12.2003 18:15

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

По поводу Волки: вы не привыкли просто smile Он очень любит завихряться во флейм, но при этом в повседневной виртуальной жизни это вполне культурный Волк smile

GrAndrey написал:

Я говорю: какие преимущества и недостатки предоставляет каждая платформа! Разве не интересно посмотреть?

Действительно, поясни. Как это - по игре смотреть преимущества и недостатки ? Там что, будет текст вроде "Если бы в Урке был нормальный парсер, то тут мы попросили бы ввести Вас команду. Но поскольку его пока нет, выбирайте ее из двух вариантов: ..." ? smile

(ладно, дальше серьезно smile) В текстовом варианте нужно будет просто вводить текст кнопок, или же там будут некие дополнительные возможности/сюжетные ветки, которые в Урке пока трудно реализовать ?

0    0    #6
29.12.2003 19:49

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

Gottlieb_Leberecht написал:

И потом, что значит не помог? По сравнению с той помойкой, которой является URQ, нормальные IF на русском все-таки далеко впереди.

Ага. И сколько у нас насчитывается нормальных русских IF-игр ? Причем, раз речь о форуме, желательно созданных в здешней среде.

Gottlieb_Leberecht написал:

(Специально скачал вашу замечательную систему и несколько наиболее "продвинутых игр". Я плакал.)

О да, патриотизм расейский, мать его. На самом деле, не захочется. Разве можно на что-то променять теплоту URQ-community с лозунгом "от тинейджеров тинейджерам"? smile)

Если ты хотел кого-то обидеть, то сиди и дальше хоти smile Если имеешь что сказать по существу, то так и говори: посмотрел вот эти и эти игры, после чего плакал. Сам ведь на каждом шагу примеры требуешь. Вполне может быть, что просто посмотрел не то - с тем что на Урке действительно много слабых и недоделанных игр никто не спорит, однако есть и где-то 5-10 таких, которые без особых натяжек можно назвать по крайней мере средними. Опять же, если совсем уж строго и без натяжек, то найдется ли вообще хотя бы 5 русских текстовых игр, соответствующих мировым стандартам ? И если не найдется, то что удивительного в том, что люди учатся и пытаются куда-то двигаться ?

Gottlieb_Leberecht написал:

Парочку названий хороших игр не на Inform-e или TADS, если можно. И автора заодно.

Ну и причем тут примеры ? Я свое ИМХО высказал - лично мне текстовую игру удобнее писать не на платформе. Волки с этим в какой-то степени согласился. А ты нам, значит, говоришь, что раз вот ничего эпохального не на платформах создано не было, то это в принципе не возможно ? Хе.

0    0    #7
29.12.2003 21:18

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

GrAndrey написал:

Я имею в виду не только сам текстовый ввод, но и некоторые другие знакомые мне по ТАДС вещи. Например, реализация локаций, операции с инвентарём как объектами (выбросить и взять где угодно), и т.п.

В каком смысле реализация локаций ?

Операции с инвентарем - не такая уж специфическая вещь. "Выбросить-взять где угодно" можно сделать в Урке достаточно штатными средствами.

GrAndrey написал:

Как я уже сказал, имеется в виду не только текстовый ввод, но и общее впечатление, производимое последними играми.

Немного не понимаю логику. Естественно, что почти все платформы где-то пересекаются в методах. Ну и что ? Другой вопрос, что авторам все чаще и чаще не хватает каких-то возможностей, которые где-то, например, в ТАДСе, есть. Это да. Борьба за пользователя, которому чего-то не хватает - это борьба нормальная ...

GrAndrey написал:

К тому же это моё мнение совпало с мнением Корвина, с которым я некоторое время общаюсь. Что интересно, по-моему, он сам в наибольшей степени и порождает данную тенденцию smile

Угу smile За что ему спасибо. Порождать тенденции - это тоже правильно smile

GrAndrey написал:

На фоне любой игры, созданной в популярной системе, они выглядят довольно жалко. Конечно, можно постараться, и за пару лет написать новый, не хуже. Но зачем это делать, если не можешь предложить чего-то особенного?

Да, по поводу времени согласен, в этом все дело. Но с другой стороны, а кто говорит, что для создания чего-то уникального не нужно прикладывать уникальные усилия ? И с "не можешь предложить чего-то особенного" тоже соглашусь, но, опять же, лично мне гораздо проще вникнуть в теорию парсинга и написать что-то свое, пусть даже и повторяющее общие идеи, чем использовать чьи-то готовые наработки. Только когда пропускаешь теорию "через себя", начинаешь понимать и чувствовать ее по-настоящему.

GrAndrey написал:

Но о многочисленных отголосках
жутковатой Кащеевской агитации не могу не вспомнить. К счастью, в последнее время её всё меньше.

Да ладно, ты преувеличиваешь по поводу жутковатой агитации. Особенно по сравнению с нынешними PR-технологиями smile И Кащей, между прочим, не Урку рекламировал, а свой сайт.

GrAndrey написал:

Возможно, сообщество в целом повзрослело?

Не знаю. В профессиональном смысле - несомненно да. В эмоционально-возрастном как было неровным, так и осталось, наверное. И сейчас наряду с серьезными авторами есть, например, школьники, продолжающие традиции той самой "жутковатой".

0    0    #8
29.12.2003 21:49

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

Gottlieb_Leberecht написал:

Все, кроме написанных на URQ, я думаю. smile Считать не буду.

smile

3) Скачал несколько игр из верхней части - НАДЕЖДА НА ЖИЗНЬ, BIG SCHOOL ADVENTURE,Агент Д. Часть 1: Деньги на бочку. Игры с максимальным рейтингом, что бы он ни означал.

Так. Посмотри еще по крайней мере следующее: БЕЗ ПРАВА НА НАДЕЖДУ, В глубине, Вирус (если смотришь под URQ_DOS, то скачай адаптированную версию с моей страницы), Герой, (далее классика) Древний кинжал 1, 2, Похождения отважного хомяка Семена (все 3 части). Квесты не очень извилистые, но с приличным литературным языком (из старых): Город и Звёзды (если не считать опечаток и мелких орф. ошибок smile), Хроники: Полет Гарпии, Толкиенист, Все возможные миры: Бытие. Это что первое в голову пришло, позже еще наверняка что-нибудь добавлю. Да, из новинок довольно интересен небольшой квест Корвина "ВИННИ-ПУХ и другие звери".

4) Скачал последовательно несколько URQ-интерпретаторов. Третий или четвертый из них  перестал выпадать при совершении каждого третьего действия.

Ага. Вот только их там два всего wink, правда если ты разные версии не имеешь в виду.

0    0    #9
30.12.2003 00:10

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

URQ сам по себе не соответствует мировым стандартам, поэтому на нем к ним двигаться не получится.

На самом деле URQ почти всегда продвигается вперед вместе с продвижением общего уровня квестов и техники авторов.

Возможно, только кто в эту "эпохалку" играть будет...

Пример немного не из IF-области, но все-таки близкий: ADOM Бискапа. "Эпохалка", почти все детали которой написаны самим Бискапом. Играют миллионы.

Ребят, вы поймите, что тут все зависит от целей, приоритетов. Если хочется скоротать пару вечерков, описывая любимую школу, то можно, конечно, написать "School Adventure" на URQ.

Не все квесты на URQ - школьные приключения, написанные за пару вечерков.

Но вы говорите, что "люди учатся и пытаются куда-то двигаться", а это уже совсем другое дело. Если вы хотите иметь - пускай и в отдаленном будущем - игры уровня написанных Плоткиным, Кадром, Инголдом, то вам с этой платформой не по пути.

Кто знает ... У каждого свои способы движения вперед. Никто ведь не заставляет новых авторов писать на URQ. У них есть огромный выбор (кстати, наличие выбора - это главное !). Кто-то выбирает все-таки Урку (почему - никто точно не знает smile Парадокс или загадка природы smile), что-то пишет, на что-то натыкается, начинает задавать вопросы, предлагает идеи по развитию языка. Когда я наконец-то разваливаю всякие остальные свои дела, пытаюсь их реализовывать. Вот и все. Если кому-то становится тесно в Уркиных рамках, или она его перестает устраивать по каким-то другим причинам, человек всегда может уйти куда-нибудь в другие IF-области Рунета или начать подыскивать себе более подходящую платформу: в этом его никто не ограничивает. Где в этой схеме негативные элементы ?

0    0    #10
30.12.2003 00:28

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

спор с взаимным привлечением оскорбительных метафор

Кстати, просьба к Олегусу: не предпринимать никаких административных действий несмотря на то, что это вроде как флейм и что было предупреждение о его нежелательности в разделе URQ. Все-таки мы пока еще балансируем тут на грани конструктивного спора.

Вообще, чтобы говорить о том, что что-то хуже или лучше, нужно обговорить "в чём?".

Полностью согласен и поддерживаю. Начало выяснения этого вопроса уже есть - в сообщении Игоря.

0    0    #11
30.12.2003 19:44

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

dennis написал:

Но вот кто-нибудь может мне подсказать URQ-игру, где были б действительно нелинейные моменты или какие-то решения, зависящие от сложной комбинации факторов? Если есть такие, я бы взглянул...

К упомянутому Игорем "Вирусу" нужно еще, конечно, добавить единственную пока и неповторимую (если иметь в виду только опубликованные игры) дему квеста Этева "БЕЗ ПРАВА НА НАДЕЖДУ". Там вообще кроме всего прочего сделана попытка реализовать почти полную свободу действий игрока. Жесткой сюжетной линии вообще нет - у главной героини в какой-то момент появляется задача-квест, но при этом остается возможность свободно бродить по всему игровому миру (кстати, отнюдь не статическому), пытаться что-то делать с предметами и исследовать локации, наслаждаясь отличным литературным языком автора smile Правда, собственно сюжетных действий там пока очень мало реализовано.

0    0    #12
31.12.2003 01:05

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

GrAndrey написал:

По-моему, "Без права..." - игра, которая особо ярко показывает что можно, но лучше не делать в URQ. То, что в URQ требует титанических усилий и с ходом работы требует наращивания кода в геометрической прогрессии, в ТАДС или Информ реализуется значительно проще за счёт стандартных библиотек и ООП подхода. Поэтому, думаю, автор и не закончил игру. Он бы её попросту не осилил.

Вовсе нет. В исходнике БПнН все довольно логично и красиво, никаких геометрических прогрессий и наращивающегося кода не видно. Сам автор, насколько я помню, о подобных проблемах не говорил, как и о том, что он окончательно бросил разработки.

Кстати, у меня есть сильное подозрение, что существует пример, который можно было бы реализовать на Урке, но нельзя на ТАДСе wink Это безо всякой затаенной злобы или рекламы - просто любопытно. Попробую тут одну идейку, если получится - напишу.

0    0    #13
31.12.2003 02:57

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

Gottlieb_Leberecht написал:

Это какой-то менюшный MUD?

Нет, роголик. Абсолютная классика жанра, известная во всем мире. http://adom.de Показательный факт: в каком-то году ADOM лидировал в общеигровых чартах, то есть достойно конкурировал с графическими и коммерческими играми.

Ага, еще есть игры "поброди по моей квартире", "побегай по моему офису", ну и венчает все группа игр в жанре sci-fi/cyberpunk. smile

Если серьезно, то ну и что ? Качество игр оценивается по принадлежности к жанрам ? Если это ты иронизируешь, то яснее надо иронизировать wink

И опять небрежность в деталях, кстати (опять же, если это ты серьезно): "поброди ..." и "побегай ..." - конкретно таких игр на Урке нет. Квартирные локации в квестах может и часто встречаются (хотя, если совсем уж точно взять и посчитать, то процент квестов с ними будет далеко не решающим, по-моему), но это ровным счетом ничего не значит - квартирные локации часто встречаются вообще везде.

Об игроке никто не думает? smile

Хм. Об игроке думают авторы, когда пишут. Ну и я, когда с интерфейсом, например, вожусь, или баги вылавливаю. Еще Евг, на второй например, когда над сайтом работает. Тут у нас все как обычно ...

Вообще говоря, никуда не годится, когда в IF есть орфографические и пунктуационные ошибки, ведь медиум автора - слово.

Ну, во-первых, это все-таки дема, рабочая версия, а не окончательный релиз. Во-вторых, вряд ли в данном случае стоит придираться к таким мелочам - мелкие орф. ошибки там, да, иногда есть, но в игре они в глаза не бросаются абсолютно. Скорее это вообще опечатки, на которые натыкаешься только если специально их ищешь (без негативного оттенка).

Для их устранения нужен всего лишь лишний день работы или еще один бета-тестер.

Опять же, это делается обычно перед самым релизом.

Но когда в IF: а) cначала рассказ идет от третьего лица, а потом от второго (был бы третий абзац переключились бы и на первое?) и б) меняется обращение с "вы" на "ты", то это уж совсем плохо.

Это не всегда плохо, это есть такой литературный прием. Насколько я помню, там это как раз умышленно делается.

И я ведь упомянул только объективные характеристики "литературного языка".

А я повторюсь, что в данном случае объективные характеристики не так уж и важны. Текст воспринимается легко и приятно, при малейшем желании в мир игры погружаешься с легкостью. По-моему, это первично.

0    0    #14
31.12.2003 04:45

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

Gottlieb_Leberecht написал:

Вряд ли. Такое ощущение, что соавтор - программа Stylus. smile

Несколько цитат еще из одной комнаты:
...на сексодромной кровати раскинулся огромный мужчина;
...мясистое лицо с поседевшим ежиком волос; smilesmilesmile
...тут она спохватывается, что нигде не наблюдает копну золотистых волос.

Ну и что в этих цитатах такого особенного ? "Сексодромная кровать" вполне вписывается в антураж игры. Людей с поседевшим ежиком волос я и в жизни сколько угодно встречал (и само выражение "ежик волос", по-моему, вполне ничего. Ведь даже "нормали торчат ежиком" вполне серьезно говорят smile Это просто особенности нашего великого-могучего ...). Уж тем более с мясистым лицом (особенно если "мясистое" подразумевается с негативным оттенком, как здесь). "тут она спохватывается, что нигде не наблюдает копну золотистых волос" - ну да, тут немного коряво, но это касается только "спохватывается" и "не наблюдает". Копна золотистых волос вполне законна.

Я не знаю, может, автор действительно божественно пишет, но после вынесенного в начало стиха я потерял веру в его силы (если этот стих не был, конечно, замыслен юмористическим - если так, то я снимаю шляпу: последняя строчка - это что-то!).

На всякий случай: автор этого стиха - не Этев. Вроде бы. И процитирован он у него не совсем однозначно - в оригинале это не последняя строчка.

По поводу потери веры: да ладно, эпиграфы - вообще вещь часто почти условная. Можно, наверное, припомнить даже некоторые классические литературные вещи с невнятными эпиграфами.

К тому же платформа выбрана удачно хотя бы потому, что сыграть смогут пользователи Pocket PC 2003, Linux, Mac OS, а не только Windows.

Досурку можно легко портировать (написана на Си, причем компилируется GCC) под Linux, например, просто пока это не очень актуально. На данный момент есть всего 2-3 игрока, которых это пассивно интересует. Другие направления разработок представляются сейчас более важными.

0    0    #15
31.12.2003 05:04

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

"У него мясистое лицо с поседевшим ёжиком волос" - а ... или ты имеешь в виду, что тут можно подумать, что ежик - на лице ? Ну, во-первых, интуитивно-логично в этом предложении понимаешь, что речь идет именно о прическе (когда писал предыдущий пост, для меня это было само собой smile). Во-вторых, а кто знает - может, действительно на лице ? (борода, щетина - чем не ежик ?)

Почему это не оффтоп smile - действительно интересно докопаться, что же на самом деле Gottlieb_Leberecht'у не нравится в литературном стиле БПнН. Мне доводилось играть в серьезные западные IF-игры, в которых стиль был хуже (но только не спрашивайте о конкретных названиях - в точности сразу не вспомню. Просто осталось такое впечатление).

0    0    #16
01.01.2004 21:21

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

GrAndrey написал:

Раз здесь идёт уклон к симуляции, то альтернатив должно быть очень много. Например, исходя из размеров города, в руки героя могут попасть десятки ключей. Неужели перед каждой дверью будут появляться дополнительная кнопка "открыть дверь <ржавым|большим|...|кривым> ключом"?

Эту задачу можно решить как в графических квестах - полное действие игрока составляется из частей (как тут Игорь ранее заметил):
Действие:
осмотреть
открыть
> использовать <
...

Предмет:
отмычка
ржавый ключ
> большой ключ <
...

использовать большой ключ на
> дубовой двери <
окне
...

Сейчас в Урке уже есть базовая система использования предметов, но там надо добавить пару фич (скрывание действий) и сделать для нее более удобный интерфейс в Досурке (чтобы выбор действий не был таким громоздким, как сейчас) [надеюсь это сделать в следующей версии].

Любой игровой мир будет заперт в жёсткие рамки, что мешает погружению в него.

По-моему, это больше зависит от работы автора: незапертый мир трудно реализовывать в любом случае. В текстовых играх ведь часто в локациях тоже есть всего несколько разумно-логичных действий, а на всякие обще-произвольные команды вроде "попрыгать" формально реакция происходит, но в мире от этого ничего не меняется ...

Виктор: "Кстати, у меня есть сильное подозрение, что существует пример, который можно было бы реализовать на Урке, но нельзя на ТАДСе wink ..."

Было бы интересно узнать что это такое smile

(один из примеров) Чтобы у игрока была возможность изменить код того квеста, в который он играет (и, естественно, чтобы изменения сразу же вступали бы в силу, без перезапуска или перекомпиляции). В Урке это сделать можно, но я пока до конца не уверен, что в ТАДСе этого сделать нельзя.

Igor Savin, я думаю написать в ТАДС рогалик по мотивам "Пикника на обочине". Если захочешь, можешь потом подключиться  wink

Ты в курсе, что такой рогалик уже есть ?

0    0    #17
02.01.2004 01:10

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

GrAndrey написал:

"По-моему, это больше зависит от работы автора: незапертый мир трудно реализовывать в любом случае. В текстовых играх ведь часто в локациях тоже есть всего несколько разумно-логичных действий, а на всякие обще-произвольные команды вроде "попрыгать" формально реакция происходит, но в мире от этого ничего не меняется ..."

А вдруг прыжок вызовет интересное сообщение и даст подсказку?

Это пример не разумно-логичного, но полезного действия ? Да, в текстовых играх такие вещи действительно легче реализовать, но незапертость это все-таки больше ...

Хм. В ТАДС код компилируемо-интерпретируемый, а потому подготовить можно только код для компиляции.

По этому поводу немного потом - надо подумать, найти нетривиальный пример ...

"Ты в курсе, что такой рогалик уже есть ?"

Снова поискал, и таки нашёл упоминание. А где его взять? Он не утерян? Если даже такой есть, в том чтобы сделать ремейк, ничего плохого не вижу.

Исходная игра не утеряна, ее можно запустить под эмулятором (пробовал - работает smile). И римейк есть - человек, видимо, или не знал об эмуляторе или не смог его найти и попытался восстановить игру по памяти, добавляя, конечно, и какие-то свои элементы. В итоге получилось не совсем то, что было в оригинале, но все-таки тоже вполне на уровне. Все файлы и ссылки у меня на работе, так что их, возможно, до конца праздников придется подождать. Попробую поискать заново, но на счет эмулятора не уверен - я его как-то там сложно доставал.

У тебя Аськи нет ?

0    0    #18
03.01.2004 21:30

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

Что-то вроде "Beyond Zork" или "Ultima I"?

Ты хочешь составить мнение о какой-то вещи с моих слов, не соглашаясь при этом на каждом шагу по остальным вопросам ? smile

Да, я уже понял, что слабое звено - авторы квестов. Может, вам, авторам системы, стоит самим написать игру, которая бы демонстрировала все возможности платформы?

Да, надо бы.

В IF стоит, я думаю. Но в данном случае не в ошибках дело. Многими моментами игра напоминает "лучшие" IF на AGT; скажем, автор монументального "Detective" тоже использовал прием вываливания диалога между протагонистом и NPC на игрока как свершившегося факта.

Не понял: так это хорошо что напоминает или плохо ? В любом случае "вываливание" считаю нормальным, когда ты задаешь основные повороты или темы разговора, а конкретные фразы персонаж говорит "сам".

Ну, если только литературный прием, изобретенный автором. Представь себе книгу, где бы использовалось подобное: то Марла, то "ты", то "вы". У меня после таких переключений появилось ощущение, что Марла - это сошедший с ума робот, которым я отчасти управляю.

Такие приемы не редкость в книгах, в которых действие происходит в нескольких мирах/реальностях/с несколькими персонажами. И в компьютерных играх (не говоря уж о фильмах) это сплошь и рядом: когда от персонажа требуются активные и детальные действия, повествование (в обобщенном смысле) ведется от первого лица, а во время видео-вставок (тоже в обобщенном) от третьего.

Вероятно, но субъективные они на то и субъективные, чтобы  зависеть от субъекта. Мне субъективно не понравилось, поэтому я упомянул лишь объективные показатели.

Интересно, а что из русского IF тебе понравилось ?

Оно не вписывается в русский язык.

В русский язык вписывается все, что интуитивно понятно при прочтении smile

И в игру, кстати, тоже, ведь это прилагательное образовано от арготизма (не стоило этого делать, само по себе слово выглядит очень коряво), который применяется в ироничном смысле, что не соответствует атмосфере игры.

Я не являюсь профессиональным русистом, так что не знаю, от чего оно там образовано и руководствуюсь (повторюсь) своим интуитивным пониманием, с которым это словосочетание в противоречие не входит: и ироничный смысл в нем вовсе не однозначный (может, это у них профессиональный термин такой smile Некоторые, например, некомпьютерщики видят иронию во фразе "скинь файлы на болванку" [наблюдал лично в Аське], хотя для нас это абсолютно рутинное предложение) и крупицы умышленной иронии в игре местами рассыпаны.

0    0    #19
03.01.2004 21:31

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

Тем, что это, конечно, не фразеологизм, но тем не менее используются только в одном смысле. Автор (видимо) хотел сказать, что у персонажа мясистое лицо и "поседевший ежик волос".

Технический вопрос: "Тем" в начале тут к чему ? Вроде бы не стыкуется с цитатой, к которой эта реплика относится.

По делу: что хотел сказать автор - ну да, я так и понял. К чему вообще претензия - к неправильному предлогу ? Но и с таким предлогом ("с") часть фразы является формально правильной и слух отнюдь не режет.

Один из трех, да? smile

Удивительно: там ведь есть действительно бесспорные ошибки в тексте (повторю, впрочем, в сто второй раз, что их там немного smile), но ты вместо того чтобы отыскать их и предъявить в качестве вопиющих примеров smile приводишь почти правильные фразы, за которые при игре и глаз-то не цепляется wink

Попробую угадать: чувствуется пафос Перси Шелли додетсадовского периода.smile

Если попробовать поискать в Гугле эту самую последнюю строчку "О Господи! Спасибо что убил", то среди ссылок легко отыскивается http://mordor.kiev.ua/library/griphon/poetics2.shtml и там стихотворение "Молитва", часть которого является эпиграфом к квесту. Автор - А.Кононир.

Я все равно не понимаю, зачем ставить эпиграф, который на 100% вызовет смех. Причем, когда я говорю смех, я не утрирую.

У меня не вызвал. Значит уже не на 100%, да ? smile Да и если серьезно, то над чем там смеяться ? Если ты имеешь в виду некоторую пафосность и корявость слога, то я рад, что тебя такие вещи до сих пор могут насмешить smile В любом случае каким бы ни был эпиграф, текст вовсе не обязательно является таким же (из опыта smile). Это тоже бывает такой литературный прием.

Согласен, я отвечал на реплику о том, что лучше бы автор писал "Lock & Key" на URQ.

Что согласен понятно, но только про зависимость/независимость от ОС говорилось, вроде, безотносительно к "Lock & Key".

Встречный вопрос: а чем он лучше других URQ-игр? Чем нравится?

Соглашусь с Игорем: почти во всех других URQ-играх литературный стиль ниже. Ну и попытка реализовать сложный нелинейный мир - хотя бы по идее аналогичные разработки других URQ-авторов являются пока единичными. При этом у игр другой направленности есть, конечно, свои плюсы - в случае "Хомяков", например, отсутствие этого самого большого нелинейного мира вовсе не убавляет очарования этих квестов. Так что просто "лучше других URQ-игр" - не совсем корректно ...

Но мясистого ежика лица там все равно не было, там не было смысловых и стилевых ошибок.

А ты что хочешь, чтобы наши игры были один в один как западные ? Могут у нас быть особенности национального квестостроения ? smile Не даром же этот сайт "тяп-ляп" называется wink

Зато эти действия: а) работают, пусть и с ответом по умолчанию; б) список возможных действий неизвестен - и это гораздо важнее.

Это играет положительную роль только когда предусмотренный список действий действительно всегда очень большой. И тут уже говорилось о том, что открытый список не всегда сразу отключает мозги игрока smile Опять же сошлюсь на личный опыт: мне доводилось играть в менюшные игры, в которых для прохождения нужно было существенно применять соображалку.

А чего конкретно с помощью этого на TADS нельзя сделать (ведь изменение кода - всего лишь средство)?

Пока думаю.

0    0    #20
06.01.2004 02:56

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

Ну а я скептически отношусь даже к вариантам ответов/вопросов, не говоря уже о бомбардировке состоявшимся диалогом.

1. Игрок не может все-таки находиться в игровом мире в реальном времени 24 часа в сутки и подробнейшим образом описывать каждое свое действие. Какие-то упрощения и сокращения неизбежны и если они касаются рутинно-технических вещей, существенным образом не влияющих на ход игры, то это, наверное, правильно. Дальше ИМХО: диалоги тоже иногда бывают рутинно-техническими.
2. Есть два уровня управляемости игроком его персонажа: а) когда игрок ему только "шепчет на ушко" что надо делать, а выполняет действие персонаж в силу своих интеллектуальных показателей, места в игровом мире и т.д. При этом это его выполнение может отличаться от того, что понимает под выполнением заданного действия игрок (кстати, такие эпизоды встречаются в БПнН); б) когда игрок действует в игровом мире непосредственно, то есть он фактически "вселяется" в тело персонажа на время игры. Оба уровня имеют право на существование и, конечно, свои плюсы и минусы. Пожалуй, с уверенностью можно сказать (без осторожного "ИМХО"), что существуют хорошие игры, представляющие каждый из этих подходов.

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

Но только этот занимательный факт не привязан, по-моему, к конкретному языку smile (у нас шла речь о том, что вписывается в русский). Я, например, видел такой, возможно исходный вариант этого текста:
Aoccdrnig to a rscheearch at an Elingsh uinervtisy, it deosn't mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, the olny iprmoetnt tihng is taht frist and lsat ltteer is at the rghit pclae. The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit porbelm. Tihs is bcuseae we do not raed ervey lteter by it slef but the wrod as a wlohe.

Мы все еще говорим про слово "сексодромная"? С Е К С О Д Р О М Н А Я ?

Попробуй поискать в Яндексе или Рэмблере это слово. Ссылок хоть и немного, но зато сексодромная кровать/тахта в явном виде встречается smile (и я не видел фраз вроде "не понял(а), что это слово означает" smile) То есть это не такая уж диковинка.

"но ты вместо того чтобы отыскать их и предъявить в качестве вопиющих примеров приводишь почти правильные фразы, за которые при игре и глаз-то не цепляется"

Мы все еще говорим про фразу: "Tут она спохватывается, что нигде не наблюдает копну золотистых волос"? Машинный перевод, не иначе.

Нет smile В исходной моей реплике речь шла о другом.

Начинается все действительно пафосно и коряво, а потом неожиданно заканчивается чудовищно глупой фразой. Я перестал смеяться только после третьего прочтения стиха.

Посмотри все-таки оригинал - там у этой фразы совсем другой смысл.

Что-то много у автора в арсенале литературных приемов. smile

Это не у автора, это вообще smile

0    0    #21
06.01.2004 02:58

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

Не понял. Я просто сказал, что платформа не выбрана неудачно — извиняюсь за двойное отрицание — хотя бы потому, что в нее смогут сыгать не только пользователи Windows.

А с чем ты тогда согласен ? smile (см. исходные реплики)

Русского языка вполне достаточно, я думаю.

В литературе одного только языка не достаточно точно.

Если открыть список действий, то получится совсем другой жанр, очень далекий от жанра text adventures (IF), который определила игра "Adventure".

Это зависит от того, что понимать под жанром IF. Если интерактивную литературу в обобщенном смысле, то интерактивность это же ведь всего лишь зависимость повествования от действий пользователя. Но даже если включать в IF только текстовые игры, то что от этого меняется ? Что менюшные игры и игры с текстовым вводом это не совсем одно и то же, никто не спорит, но как их называть и куда включать - это чисто терминологический вопрос ...

Все, что можно реализовать в играх на основе выбора вариантов, можно реализовать и в их бумажных аналогах (game books).

В самом начале Урка была именно системой для описания книг-игр (кстати, у бумажного варианта очень много поклонников). А реализовать можно не совсем все. Ограничить время на выбор, например. Более гибкий текст локаций, сложные системы боя, гораздо больше параметров и переключателей ...

Ну а список действий в "обычных" text adventures, конечно, большой, поэтому игры и делаются от нескольких месяцев (очень интенсивной работы) до нескольких лет.

(так, заходим на второй круг smile ...) Это один из подходов. Есть и другие. Возможно, они несоизмеримы. Каждый выбирает тот подход, который ему по каким-то причинам (в данный момент) более близок или удобен, чем другие. Так устроен наш мир smile

У меня пока один вариант: если игра поставляется в виде self-executable, то можно поиздеваться над компьютером игрока.

По крайней мере один более содержательный пример есть: когда внутри игры должна быть самостоятельная подсистема, которую игрок должен запрограммировать для выполнения некоторой задачи. Ну, например, где-нибудь там стоит комп, на котором игрок должен написать квест, в результате выполнения которого произойдет некоторое ключевое действие. Для реализации такой задачи разработчику, возможно, придется написать интерпретатор ТАДСа на самом ТАДСе (в чем я и сомневался: это возможно ?). Пример это не отвлеченно-теоретический - уже встречал такие элементы в реальных играх. Они добавляют в игровой мир особый интерес и шарм smile (как приятно порой применять программистские навыки там, где совсем этого не ждешь smile)

0    0    #22
06.01.2004 23:28

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

Gottlieb_Leberecht написал:

Например? Нет, наверное, есть и такие, я не спорю.

Что конкретно например ? И какие "и такие" - первые или вторые ?

Да, я тоже его видел; это, как нетрудно догадаться,  действительно оригинал. Ну так как насчет того, что "в русский язык вписывается все, что интуитивно понятно при прочтении"? smile

Одна из первостепенных функций языка все-таки - передача информации. Да, сигнал может быть зашумленным, но это вообще ведь не редкость для средств коммуникации.

А давай другой способ поиска этого прилагательного попробуем (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=&a … url=lib.ru).

Ага smile Поищи этим способом "сексодром". Несколько раз встречаются что-то вроде "спальня с широченной кроватью-сексодромом", один раз такое именование даже названо изящным smile

Интересно, почему автор игры не назвал кровать "сексодромской"?

Вообще-то, всякие гадости о ком-то не присутствующем принято писать там, где этот кто-то заведомо их прочтет. Ну и уж конечно это не ко мне вопрос, почему Этев что-то сделал или не сделал ...

Возможно, но мы имеем в игре то, что имеем, правда? Мы не говорим отвлеченно о каждой строчке, слове, букве; у нас есть стих, его мы и обсуждаем.

Сначала вопрос был об авторстве, потом ты упомянул о чудовищно глупой с твоей точки зрения фразе в конце, а я сказал, что в оригинале смысл у нее совсем другой (просто интересно-любопытный факт). Обсуждение содержания пока не начиналось smile

И те и другие однозначно IF. Просто игры с менюшным вводом от "стандартных" IF отличаются больше, чем "стандартные" от, скажем, графических квестов или еще чего-нибудь. Так получается.

И что ? В смысле, ты как-то хотел продолжить мысль ? Потому как что все на свете друг от друга в той или иной степени отличается давно ни для кого не секрет smile

Понятное дело. Где-нибудь это все используется?

Конечно, практически во всех современных Уркиных играх (кроме ограничения времени). Системы боя - в квестах Терракона: Вирус и Трион, манипуляции с локациями, например, у Sмерть VoVk'и - В глубине, Герой (кстати, на "Глубину" есть независимая рецензия: http://fiction.pp.ru/articles.php?op=show&aid=43).

0    0    #23
06.01.2004 23:59

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

Рецензия на "Глубину" на сайте ее (рецензии) автора: http://s1eepy.by.ru/games1.htm (она там немного отличается: есть форматирование smile, добавлены два примечания).

Сначала вопрос был об авторстве, потом ты упомянул о чудовищно глупой с твоей точки зрения фразе в конце, а я сказал, что в оригинале смысл у нее совсем другой (просто интересно-любопытный факт). Обсуждение содержания пока не начиналось smile

Уточню немного: более или менее основательное обсуждение (все-таки предварительные мнения высказаны были).

0    0    #24
07.01.2004 14:28

Виктор
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

Olegus t.Gl. написал:

"на "Глубину" есть независимая рецензия"

А в каком смысле "независимая"?

Написанная человеком не из URQ-сообщества.

0    0    #25
26.08.2005 11:43

Алекс
Гость

Re: Захощен и удалению не подлежит?

;D Псевдоинтеллектуальная интеллегенция, брызгая слюной, цапается между собой
Шо может быть любимей?

Powered by PunBB
© copyright 2001–2022 iFiction.Ru