Forum.iFiction.Ru

Лейтмотив беседы - КРИЛ 2007.

Как это понять в общем смысле? О чем вообще будет беседа? О самом конкурсе?

Мб прочитай всю ветку?

Дайте аддрес. Раньше не доводилось слыхывать об Мб и найти его страницу, вот и не понятно, думал, что газетка недавно открылась.

Gremour:

По поводу самодельных движков товарищ Zer всё сказал. Хочу только добавить, что скомпилированный в .exe файл игры TADS в архиве занимает около мегабайта, не требует никакого интерпретатора (правда, запускается только под виндой). Такой размер кого-нибудь пугает? Если да, интерпретатор скачивается один раз, а игры в формате .gam занимают десятки килобайт в запакованном виде. Хорошей практикой является выкладывание обеих версий игры. Что у нас с размерами игр на самодельных движках?
(dotnetfx весит 22 Мб

По поводу компиляции в ТАДСЕ уши мне не пили, сам проверял. Нет в нем никакой компиляции, есть только следующие: у Интерпритатора меняется имя на имя твоего проекта, записывается ini файл с нужной информацией для запуска твоей игры, через опять же переименованный компилятор и др.
Но, что самое главное нет и никогда не было компиляции в exe-шник проекта, иначе тогда ему не нужно было бы иметь файл самого проекта, дополнительную информацию, поставляемых с проектом, ну и к тому же в окне О программе (About), я бы увидел твои записи, а не автора платформы. Так, что,  Gremour:, не тринды об компиляцииВ ТАДСЕ, В ТАДСЕ возможно только "компиляция", к тому же, чтобы создать возможность настоящей компиляции, ему бы пришлось заметно потрудиться, а сам интерпритатор не слишком много весит, вот отсюдыва и такие размеры. С другой стороны, цитата:"(dotnetfx весит 22 Мб " - это не моя блажь, а компании Microsoft, да и к тому же к моей платформе она будет иметь отношение, только в системных требованиях, а запустив в Viste, тебе не надо скачивать dotnetfx из инета. Также отмечу, что такая вещи есть уже почти у всех, двигующихся с прогрессом вперед людей, тебя видать среди них там нет, вот ты и бесишься, что тебе надо это иметь. А вместо, того чтобы с инета рубить, поспрашивал бы в инете или у людей в реале, уж у одного из них она точно найдется. А вот, насчет дополнительных файлов к проекту, то с этим проблемы только у VS BASIC разработчиков квест-платформ и нужны эти файлы, только для этих же платформ, в то время, как .Net VS BASIC, хоть и отлчается, но сохранил свою простоту и требует опять же dotnetfx, так что dotnetfx во много раз выигрывает перед остальными компонентами Windows, а скачать даже на моем мобильнике с слабым сигналом и 5 рублями за трафик вперд и назад вместе - это не так уж дорого и заодно буду пользоваться остальными программами работающими в dotnetfx, коих уже становится все больше.

GrAndrey, тебе и других не заставлют качать эти 22 мега, т.к. такое удовольствие нужно было раньше, а сейчас найти эту компоненту можно практически везде, где она может быть, а это: в игровых и прочих IT журналах, в Viste он уже должен быть как таковой, и пр. Как видищь, качаем эти 22 метра только из-за своей лени и 22 метра - это компактный код новой технологии, вместо того чтобы использовать всю Vist-у.
Так, что для полного сравнения представьте, что виндовс - это дос, а .Net FrameWork 2.0 - это Wndows 3.x, ответ очевиден само собой, также как и сам спор, ну а Windows 95/98 - это тоже самое, что Windows Vista. Тем более, что код написаный на .Net имеет возможность быть управляемым и независимым от языков (Си, Паскаль, Бэйсик и пр.), найди где-нибудь такие возможности и учти, что C#, к примеру, ничуть не хуже Java.
З.Ы.
Я тоже раньше смотрел на Windows XP, смотрел искоса, но года через 2, также, как и все перешел на него. Теперь появилась Vista и опять же та ситуация. Так зачем же мне начинать разработку с MS DOS 6.22 и выше по ступени эволюции Винды? Мое ИМХО, нужно двигаться вперед, а щас время перехода от одной ОС к другой и моя программа сможет работать в Viste, даже без ее огромных возможностей, так что проблем с .Net не вижу, кроме вашего желания не меняться. И к ТАДСу ничего плохого не имею. Ничего личного.

Отредактировано Eten (21.11.2007 13:40)

uux,  спасибо за ответ, но у меня есть контраргументы. Сделал в той последовательности, как ты сказал - все получислось. Потом залез в рабочую папку и удалил htmlt2.exe оттуда. Повторил последовательность операций и получил следующий результат:

----- begin build: Wed Nov 21 16:42:34 2007 -----
>tc32 -i "." -i "C:\Program Files\TADS Tools" -o "C:\DOCUME~1\ED96~1\LOCALS~1\Temp\tadC7.tmp" "C:\Documents and Settings\Ýòýí\Desktop\Proba\proba.t"
TADS Compiler v2.5.10  Copyright (c) 1993, 2006 Michael J. Roberts
TADS for Windows [WIN32] patchlevel 0.0
Mike Roberts <mjr_@hotmail.com> maintains this port.

>tadsrsc32 "C:\DOCUME~1\ED96~1\LOCALS~1\Temp\tadC7.tmp" -type html -add  "GameInfo.txt"
TADS Resource Manager version 2.2.4
Copyright (c) 1992, 1999 by Michael J. Roberts.  All Rights Reserved.
. adding GameInfo.txt (HTML)

>maketrx32 "C:\Program Files\TADS Tools\htmlt2.exe" "C:\DOCUME~1\ED96~1\LOCALS~1\Temp\tadC7.tmp" "proba.exe"
maketrx v3.0.0   Copyright (c) 1992, 2000 by Michael J. Roberts.
unable to open program file "C:\Program Files\TADS Tools\htmlt2.exe"

maketrx32: error code 2
>del C:\DOCUME~1\ED96~1\LOCALS~1\Temp\tadC7.tmp

Build failed.
----- end build: Wed Nov 21 16:42:34 2007 -----

Обратите внимание, на то, что используется специальная программа, которая склеивает исходный интерпритатор и саму игру, со всеми ее "причандалами". Такую компиляцию даже мне под силу будет сделать, пусть даже и не сразу, так что идея не нова. Сам проигрыватель действительно мало весит. Поэтому, считаю, что мое не годование с вашей путаницей полностью оправдано и аргументированно, а также напомню, что компилятор пусть даже и консольный должен весить весьма прилично и труд этот, очень труден и рутинен.
З.Ы.
С моей точки зрения, добавлю, что такое слияние можно сделать используя технологию ресурсов, с заранее забитым кодом в проигрыватель для их считывания. Хотя вариантов много, так что хошь не хошь, а хоть какую-то ясноть и лепту внесь и в ваш мануал. Как говорится: "Искажение понятий - это проклятие для будущих поколений".

uux, ты дал мне информацию, а я провел пытки над прогой и сделал вывод, можешь повторить и убедиться сам. Ну а так, как я хорошо знаю программирование, то прекрасно разбираюсь в различии компилятора, интерпритатора и прочих зверушек. К примеру .Net применяет байтовый IL-код, а не машинный. За машинный код .Net заботится сама, когда ты запускаешь свою программу в первый раз, происходит следующие: Net компилирует IL-код на маш. код на твоем компьютере с учетом твоего железа (Это заметно по некоторой незначительной задержке при первом запуске). Вот это и есть то, что можно назвать настоящей компиляцией программы, даже не смотря на различие байтового и машинного кода по сути.

Теперь другой аспект проблемы, всем знаком WinRaR. Так вот, в нем можно создать самораспаковывающийся архив, а не скомпилировать его, но он тоже будет exe. Вся простота в том, что в нем используется готовый исполнимый модуль, типа болванки без данных, тоже самое и в проигрывателе ТАДС, он используется, как исполнимый модуль и как проигрыватель. Для того, чтобы в ТАДСЕ можно было бы по настоящему компилировать, ему нужно иметь сам компилятор, который сможет создавать exe-квесты без "скрещивания" (назвем этот феномен, так ) его с проигрывателем, чего как говорится нет, да и быть не может и даже у меня и у остальных, т.к. для этого нужны очень глубинные познания в архитектуре компьютера и прочее - это удел разработчиков настоящих языков. А мы довольствуемся только скриптовыми языками. С появлением IL-код в .Net такая возможность есть, но (мое ИМХО) это того не стоит, т.к. проще написать скриптовый язык, а не CLS-совместимый.

Ну, а теперь вернемся к теме (для всех неприятной, почему то ) проблемы. В чем весь сыр бор, так сказать. Вся проблема в том, что вы, господа и дамы, не понимаете сещей и основной разницы между "скрещиванием" (вашей так называемой компиляцией квестов) и компиляцией программы, созданной на реально компилированном языке. Так, поясню на пальцах. Компиляция программы - это создание ее кода с нуля, без скрещивания ее с другими программами. В ТАДСЕ все наоборот, но это не компиляция - это постройка квеста в exe, путем произведения его в качестве ресурса или надстройки для пустого исполняемого модуля. Так вот, в ТАДСЕ есть возможность настройки для предварительного запуска, в остальном простые картинки и текст можно сделать ресурсом, а как известно всем программистам, exe файл, тоже может содержать ресурсы, а значит  - это самый простой способ сделать само исполняемый квест. Так, что мне остатеся посмотреть через редактор ресурсов и проверить exe файл на вшивость, если результат будет отрицательным, тогда не удивлюсь, если автор платформы, нашел способ хотя бы "сшивки" (феномен, слияния запчастей готового кода с пустого места для начинки и та самя начинка, квест) кода проги проигрывателя и переведенного кода квеста в маш.код и сохранение графики в байт-последовательности и все это сшивается в один единый код, тогда - это самая настоящая компиляция, такая происходит и в Net. В итоге получим, настоящий новый код, но такое маловероятное, но проверить стоит.
З.Ы.
Если уж эти аргументы для вас, не достаточны, то могу сказать, что вы ребята сами плохо разбираетесь в понятии компиляции, если так то, смотрите сюда: http://softcraft.ru/translat/lect/t01-02.shtml - это сайт профессора, прочтите всю страницу, потом может поймете.

Во всем остальном, будь это торговым продуктом, то за такие упущения, вас, драли бы очень сильно, за такое невежство.

А адресок исходников не дашь? А то люблю копаться в программах, изучая, как все это происходит. Ведь так программисты и учатся, а потом свои с нуля пишут.

Дружище, goraph. Мой пост объясняет, только причину моей медлительности в разработке и некоторые не запланированные задержки, при всем при том, учусь на заочке. А раз у меня щас нет времени, значит оно появится больше после сессии. Ведь, ты не станешь спорить с тем, что сесняк важнее сдать, чем написать платформу во время его (сесняка) проведения, а платформу я еще успею написать (возможно даже в середине сесняка у меня уже начнет появляться больше времени). К тому же, чтобы сесть и продолжить писать свою платформу мне надо, как минимум 6 часов над ней по корпеть (движок - это не детям не игрушки ), чтобы были видны сдвиги в процессе, а по 30 мин в день можно потратить только на создание квеста.

uux, спасибо за ссылку покапаюсь, когда будет время.
З.Ы.
Проблемы и нехватки некоторых вещей напишу позже в своей статюхе, остальные и эту статьи постараюсь выложить где-то в декабре, у меня щас серъезно нет времени, контрольные надо сдавать. А платформа никуда не убежит, я всегда ее помню.

Отредактировано Eten (23.11.2007 07:20)

goraph, ты говоришь, как и многие, а значит не умеешь расчитывать время и быть готовым к сюрпризам. К тому же гонятся за поклониками твоей платормы, тогда дело и выеденного яйца не стоит. Мне этого не надо, мне нужно создать нормальную платформу. А насчет времени, да знаеш ли дружок, когда писал свою первую игру, то сперва она вышла хреновой, а потом уже из нее сделал движок и за это время прошло 2-3 года. Это не показатель моей ленивости - это время с начинания и до самого конечного результата. Также, согласен с uux, насчет времени, у меня типичная ситуация, но когда-то бывает действительно много, а когда приходиться проявить терпение и потуже затянуть поясок.
Говориьт о недостатках смысла нет, лучше спрашивать об этом, когда моя платформа дойдет до бэты.