Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #1
15.02.2008 13:05

Owl Wilson
Участник
Откуда: Сургут
Зарегистрирован: 24.07.2007
Сообщений: 31
Вебсайт

Снова о проблеме появления новых русских игр

За год чтения этого форума сложилось устойчивое ощущение, что именно проблема с написанием движка тормозит все начинания и движения молодых адвентписателей в сторону своей первой игры.
На мой взгляд неверна изначальная установка о необходимости движка, которую вбивают в голову начинающим. Отсюда новичок уже твердо знает, что просто так игру не пишут - нужен движок, существующие он отвергает, а вот оставшийся единственный вариант написания собственного практически всегда увязает в истощившемся желании, недостатке чисто технических знаний и др. На мой взгляд, это очень опасный прецендент, образующий целую группу отрицательных моментов :
1) Любой новичок как пробовавший, так и не пробовавший начинать писать игру, прочно ассоциируют создание IF с первоначальным написанием движка, причем у пробовавшего - эта ассоциация уже носит отрицательный характер.
2) Любой энтузиаст, севший за написание движка, расходует весь свой энтузиазм (носящий, как правило чисто IF-шный характер) на решение унылых технических проблем движка, чаще всего на этом все и заканчивается.
3) Любому начинающему жизненно необходимо сразу же поселить протагониста хоть в какое-то пространство и отработать основные приемы взаимодействия с окр.ср., почувствовать какие новые взаимосвязи образуются только лишь после добавления одного предмета в локацию, то есть окунуться в чистую метафизику IF, вместо этого он ломает голову над тем, как его движок будет различать одинаковые внешне, но по-разному наполненные плазмой энергетические ловушки, хотя на самом деле герою его игры еще не пришлось просто попробовать прочитать надпись или поднять камень.
То есть, люди, пришедшие в IF, постепенно, сами того не осознавая, перенаправляют свою энергию в другое русло.
Три момента еще более усугубляют эту ситуацию :
а) Новички хотят создать СУПЕР-ПАРСЕР, на котором бы их игры писали все остальные и тем покрыть себя славой (как правило желание самому написать игру тут уже пропадает)
б) Ветераны IF продолжают вбивать в голову новичкам мысль о первейшей необходимости движка и бомбят немногих, написавших хоть что-то похожее на движок, своими "тестами на крутость". Это они бросают фразы типа "твоя игра отвечает на все непонятные глаголы одинаково" или "твой герой даже не может подпрыгнуть на месте". Они формируют аксиому "слабый движок = ОЧЕНЬ слабая игра".
в) Этот момент я называю "IF-аномалией автора-новичка". Абсолютно ВСЕ существующие движки отвергаются в конечном счете. Причины называются разные - итог один.

Я ни в коей мере не отрицаю важность и даже первостепенность значения движка, но это все справедливо только для высшей лиги IF, а ведь дорога к ней трудна и длинна и вымощена ей-богу булыжниками (читай камнями подводными) и шаткими-валкими мостиками (читай костылями и подпорками в коде).

И так, представляю вашему вниванию концепцию "solid code", которая проста и всем знакома. Если вы хотите попробовать написать IF-игру и более-менее умеете программировать (а именно такие люди начинают писать движок), забудьте о движке и СРАЗУ НАЧИНАЙТЕ ПИСАТЬ ИГРУ самым простым способом - IF-ELSE-ELSEIF. Множьте свои IF-ы (в смысле условия внутри программы) и не обращайте внимания на то, что это самый "чайниковый" способ - в скомпилированной игре мы ваших навыков кодописания не увидим, а вот механику можно будет оценить уже сразу. К слову сказать, этим способом гипотетически  можно реализовать самую сложную функциональность в небольшой по размеру игре. Вы меня спросите "а в большой", а большие игры даже на хороших движках получется писать только ветеранам, у которых не один десяток любительских "заготовок" за плечами. Нужно отметить тот факт, что больших и сложных игр в русском IF очень мало, несмотря ни на наличие можных движков, ни на программистские способности человека. Большая и хорошая игра - это вопрос не к движку, а к автору в первую очередь.
По мере того, как вы начнете спотыкаться о "спагети-код" своей игры (а это хороший признак, это значит, что в вашей игре уже можно где-то прогуляться, что-то взять и чем-то на что-то подействовать), вы начнете работу по упорядочиванию кода - NPC и предметы инкапсулируются у вас из набора переменных в структуры (struct, record, object), появятся обособленные процедуры для наиболее частых действий, но выполняя все эти правки, вы уже будете держать в голове вашу игру, состоящую из "если X, то Y" и вы будете точно понимать для чего вы сейчас пишете тот или иной кусок кода. Хоть такой подход и не даст создать под готовой игрой универсального и мощного движка, как нельзя пропихнуть под лежащим слоном подстилку, но это даст несколько просто замечательных моментов :
1) Вашу игру, в которую уже можно будет поиграть
2) Вы набъете руку (приступая к другой новой игре, вы уже автоматически организуете элементы кода под нужды вашей игры, с каждой новой игрой эта организация будет становиться все совершеннее).
3) На определеном этапе вашего творчества в стиле "solid code" и имея несколько solid code-игр за плечами, вы уже сможете подготовить для себя некую программную базу своих игр, которую уже можно будет назвать "движком". Самое главное - игры должны опережать движок, а не наоборот.
Нас не интересуют ваши движки, нас интересуют игры.
Удачи в начинаниях!

Отредактировано Owl Wilson (15.02.2008 13:09)

Неактивен

0    0    #2
15.02.2008 13:21

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

Ветераны IF продолжают вбивать в голову новичкам мысль о первейшей необходимости движка

Кто?! Кто это?! Покажите мне этого ветерана и я первым брошу в него... гм... в общем, найду что бросить.
А если серьезно, то никто никому ничего не вбивает. Наоборот, всех новых движкописателей на этом форуме всегда окатывают ведром помо... критических замечаний и пожеланий написать игру, а не изобретать велосипед.

забудьте о движке и СРАЗУ НАЧИНАЙТЕ ПИСАТЬ ИГРУ самым простым способом - IF-ELSE-ELSEIF. Множьте свои IF-ы (в смысле условия внутри программы) и не обращайте внимания на то, что это самый "чайниковый" способ

Зачем?! Есть RTADS, RInform, URQ, QSP - чего там не хватает? Пять минут изучения и уже можно написать простейшую локацию. Программеру и того быстрее.

Неактивен

0    0    #3
15.02.2008 13:35

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

в) Этот момент я называю "IF-аномалией автора-новичка". Абсолютно ВСЕ существующие движки отвергаются в конечном счете. Причины называются разные - итог один.

Так лучше объяснить новичку, что он неправ, чем потакать размножению уродцев. Игры на общих ЯП обычно бывают крайне безобразны. Потому как написание хорошего парсера - большая техническая задача. Менюшные игры - да, можно писать на чем хочешь, но и там куча проблем. С сохранением состояния игры, хотя бы...

В общем, нафик. Надо писать мануалы, гетстартеды на существующие платформы. В этом смысле я очень рад за QSP - там совершенно замечательный набор уроков. Только бы автор их не забросил... wink

Неактивен

0    0    #4
16.02.2008 09:03

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

Да затем же, что и остальные делают, чтобы не ходить на ходулях, а писать к примеру в парсере нормальным русским языком и он тебя понимал в соответствии норм русского языка. Наш язык тоже не хуже английского, а намного красочнее и т.д.

Ты меня просвети, пожалуйста, но что мешает это делать в RTADS? Пишешь русским языком, игра отвечает тоже вполне по-русски...

Неактивен

0    0    #5
16.02.2008 11:50

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

Ну вот взять хотя бы этот нюанс с оформлением частей объектов ("ручка чашки", "ствол ружья"), обсуждаемое сейчас в ветке ТАДСа. Приходится авторам вставать на ходули, чтобы реализовать такую простую вещь. Взгляните на билдер 6 дней и увидите, как русская падежность реализуется быстро и изящно. Есть там и "зеленая ручка чайника" и "ножка красного стола", причем проще зевка.

Не надо передергивать. Если ты внимательно прочитаешь тот топик, то увидишь, что там нет речи о сложности генерации падежных форм. Просто я, чайник, не догадался как правильно реализовать части объектов с использованием уже существующих средств и принялся изобретать велосипед. Меня поправили, я посыпал голову пеплом. wink

Падежные окончания в ТАДСе не автоматизированы, да. Ну и фиг с ними, пока есть "Генератор". На самом деле, я уверен, что можно нормально реализовать функцию склонения (в RInform же она есть). Просто у Гранда руки пока не дошли.

С другой стороны, у RTADS мощнейшая стандартная библиотека, позволяющая легко и непринужденно реализовать наиболее употребительные объекты и ситуации. Мало сделать хороший парсер, библиотека не менее важна.

Неактивен

0    0    #6
18.02.2008 17:26

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

Nex написал:

Много раз перечитал предпоследний пост Eten'a, но понять не смог.
В двух словах-то можно повторить?

Я тоже не понял. Какой-то поток сознания, извини Андрей.

Неактивен

0    0    #7
18.02.2008 18:16

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

Так, блин в чем проблема?!

Хм. В TADS3, насколько я знаю, грамматика языка полностью отделена от собственно симуляции игровых объектов и ситуаций. То есть, теоретически, достаточно создать свой файл грамматики, как на платформе можно будет создавать игры для своего языка.

Однако вот такое дело: до сих пор TADS3 не был переведен ни на один язык. Увы. Дьявол, как водится, в деталях. Если хочешь попробовать - вперед. Третий тадс в плане программирования игрового мира - просто супер.

Неактивен

0    0    #8
18.02.2008 18:49

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

К тому же нет ничего плохого, если мы создадим парсер не хуже западного. Это тоже самое, что создавать на равне с GPS свою систему навигации (в России такая есть) - это отнюдь не из-за амбиций, просто мыслим и смотрим на мир по разному.

Мое глубокое убеждение, что по-настоящему хорошую платформу способен создать только успешный автор ИЛ. По крайней мере, западные платформы так и писались. И еще, мотивация "сделать не хуже" - тупиковая. Нужно - "сделать хорошо". Или "сделать лучше". Чтобы создать "истинно русскую" платформу, надо иметь степень по лингвистике, по-моему. Ну или разбираться в грамматике и морфологии русского языка намного лучше меня, скажем.

А "Глонасс" - редкостный отстой по сравнению с GPS, кстати.

Неактивен

0    0    #9
19.02.2008 10:38

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

настоящий парсер должен уметь понимать общую грамматику для всех языков

По-моему, это утопия. Грамматика, скажем, восточных языков не просто другая - там ход мысли другой. Гранда спроси. smile

Неактивен

0    0    #10
19.02.2008 15:30

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

Зачем за уши натягивать парсер для IF, когда нам нужно только грамотное понимание сказанных команд парсером. И даже, если раскатал губу то, что мешает попробовать тоже самое в рамках русского языка?

Ложкой огурцы банка майонеза... wink

Eten, если ты хочешь, чтобы тебя понимали, то постарайся выражаться яснее. Я ничего не понял из того, что ты предлагаешь. По-моему двумя постами раньше ты и предлагал писать супер-пупер универсальный парсер, понимающий все языки на свете. Мне кажется, что ты не совсем понимаешь значение слова "парсер" и вставляешь его не к месту.

Неактивен

0    0    #11
19.02.2008 20:47

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

Реализовать же серъезный парсер для группы проффесионалов - дело обычное, но мы же не проффесионалы.

Куда мне, я всего лишь зарабатываю себе этим на жизнь... wink

Неактивен

0    0    #12
19.02.2008 23:24

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

Eten написал:

То, что я не всегда могу выразить свои мысли понятно для вас - не значит, что они плохи.

Ну, может и не плохи. Но, как минимум, бесполезны.

Неактивен

0    0    #13
21.02.2008 01:15

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

Означает ли это, что следующая версия библиотеки будет сама склонять слова? wink

Неактивен

0    0    #14
07.03.2008 21:18

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

при всём уважении, от пробующих себя на поприще IF программистов толку всё-таки больше (в смысле результата), чем от их оппонентов с одним литературным талантом. ВНИМАНИЕ!!! Запрещено на основе этого сообщения начинать холивар.

Эээ, нет! Let's the WAR BEGIN! Муа-ха-ха-ха! (сатанинский смех)

Неактивен

0    0    #15
04.04.2008 18:54

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

По ответам на реплику я сделал вывод, что никто из читающих этот форум, не считает себя человеком обладающим литературным талантом

Ты с ума сошел. Конечно нет! Какое отношение (кроме названия, конечно) литературный талант имеет к IF?!

Неактивен

0    0    #16
05.04.2008 19:18

fireton
некто с бородой (+357, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1104
Вебсайт

Тон

Re: Снова о проблеме появления новых русских игр

меня вдруг неожиданно посетил сюжет.
теперь мне плевать на номинации за персонаж и паззлы:
главное донести сюжет до игроков
а игру- до релиза

Аминь. wink

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2026 iFiction.Ru