Forum.iFiction.Ru

Нечего страдать фигней!

З.Ы. Зачем постоянно искать реальные кубики?

Hind написал:

Нажимаем на любом калькуляторе RND и умножаем на разность верхней и нижней границы (например, на 114, если у нас 20  кубиков), округляем - вот и наши кости...

Не пойдет.
3 кубика никак не смогут выдать число меньше 3, например.
Кроме того, кубик 2d3 и 3d2 - совсем-совсем разные в плане баланса.

Тогда уж RND(N*6-N) + N.

А вообще странно, кому нужен этот анализ, если анимации все равно не видно? Вот, если бы выглядело как в игре "Ведьмак", то да.

Отредактировано - VampirE - (26.03.2008 16:45)

А новость-то, меж тем, совсем не из мира IF.

Отредактировано Gesperid (26.03.2008 17:10)

Да, точно, проглядел.
Ну тогда можно просто бросать кубики по дискретному равномерному распределению.

Eten написал:

Недавно написал маленькую, но полезную прогу, называется "Игральные кубики". Смысл программы, в следующем: вы выбираете кол-во кубиков от 1 по 20. И бросаете кубики.
...
Данная версия основана на рандоме, но усчетом факторов реального броска кубиков.
...
Знаю, что вы можете сказать: "Нечего страдать фигней" и т.д. Но лучше использовать электронную версию кубиков, чем постоянно искать реальные.

Eten, программа нужная. Порадовал. Спасибо. Я ее радостно скачал и опаньки - нету у меня Framework! Соответственно, не работает. Не, я могу скачать этот самый Framework. Но вот насчет того, что она маленькая, я как-то засомневался...

Аналогичную вещь с графикой  - вращающимися кубиками, правда в монохромном изображении, - мой друг Vladius писал на С (без всяких ++ и #) и занимала она килобайта так 3-5. Вместе с графикой. И при этом не требовала дополнительных библиотек. У меня к тебе претензий нет, каждый пишет на чем ему удобно - я бы такую вещь делал на URQ . Это просто вопль во Вселенную: Куды же мы катимся! Если для программы, имитирующей броски кубиков, мы качаем 20 мб библиотеку!
Грустно всё это. А программа нужная. Только я ее лучше на Питоне напишу - для смартфона. Будут кубики всегда под рукой. и Места будут занимать мало. Кто алгоритмом поделится?

Korwin написал:

Если для программы, имитирующей броски кубиков, мы качаем 20 мб библиотеку!

Не все так плохо, KRI будет занимать ненамного больше 100 КБайт, ничего не требуя.
Разве что GDI+, но в XP и выше он есть по умолчанию, а ниже можно установить (пакет весит ~900 КБайт).

Korwin написал:

Кто алгоритмом поделится?

А чего там делиться? Числа небольшие, решаем в лоб. Псевдокод:

score = 0;
for (i = 0; i < n; i++) // n - число бросков кубика (ну или число кубиков)
score += 1 + 5 * random(); // Где random - функция, возвращающая случайное число от 0 до 1

Шо вы маетесь, уже сто лет как есть ПРОГА со всеми возможными видами игральных кубиков, которой пользуются в нужной ситуации. Есть ее версия и для мобильников и для кпк. Писать новую - разве что добавить просчитывание кубиков с отскоком от стенки (и для реалистичности можно несколько видов покрытия реализовать, каучук, пенопласт, дерево, ламинат.)

Вы все правы, когда говорите про RND, но предлагаемые варианты не удобны. Hind, а где ты увидешь на кубиках дубль, если у тебя только одна цифра будет?

.Net Framework 2.0, эта вещь с появлением Vist-ы скоро станет нормальным явлением, поэтому не вижу смысла писать на чем-нибудь другом для Windows. Прошу для обсуждения .Net Framework заводить другую тему, а не сорить здесь.

Korwin, эту херотен можно скачать с сайта MS или найти в журнале "Игромания" выпуск март 2007 (я покупал с двумя DVD), короче, там есть .Net Framework 3, вот его и ставь. Только работать он будет под Windows XP/Vista, ну а вторая включет в себя все предыдущие версии ОС и XP.

Смотрите на скриншот:





Код алгоритма:

            //Очистка от устаревших сообщений
            panel.Text = "";
            //определяет случайное кол-во раз 
            //переворачивания игрального кубика
            Random rnd1 = new Random();
            //определеяет случайную грань игрального кубика
            Random rnd2 = new Random();
            //----------
            //кубик или несколько кубиков перед выдачей случайной грани
            //всегда переворачиваются в среднем от 10 до 30 раз. Номер грани 
            //соответствует выпавшему случайному числу.
            //Каждый кубик имеет шесть граней, поэтому произведение кол-ва 
            //на 6 и использование рандома от такого максимума не может дать
            //точно иммитации броска кубика
            //Т.к. кубиков может быть несколько, то у каждого может выпасть число 
            //принадлежащее отрезку [1,6], поэтому нужно бросать каждый кубик отдельно.
            //Также каждый кубик падая вместе с остальными, поворачивается разное кол-во раз
            //Учитывая все эти факторы можно в достаточной мере смоделировать реальный бросок кубика.
            //Что и делает данный алгоритм.
            //----------
            //массив кол-в переворотов кубиков до выпадения случ. числа
            int[] KolvoPerev = new int[(int)Cub.Value];
            //Т.о. обеспечиваем имитацию разного падения кубиков, 
            //т.е. каждый кубик переворачивается разное кол-во раз
            for (int i = 0; i < (int)Cub.Value; i++)
                  KolvoPerev[i] = 10 + rnd1.Next(20);
            //массив случ. чисел кубиков
            //Cub.Value - это выбранное кол-во кубиков
            int[] RandomChislo = new int[(int)Cub.Value];
            //сумма случ. чисел
            int SummRandomChislo = 0;
            //бросание кубиков
            //бросает каждый кубик по очереди и прибавляет его число
            //к сумме остальных.
            for (int i = 0; i < (int)Cub.Value; i++)
            {
                //бросаем кубик
                for (int j = 0; j <= KolvoPerev[i]; j++)
                    RandomChislo[i] = rnd2.Next(6) + 1;
                //суммируем случ. числа
                SummRandomChislo += RandomChislo[i];
            }
            //Вывод на экран информации о результате броска кубиков
            if (Cub.Value == 1)//если один кубик, то выводим только число
                panel.Text = SummRandomChislo.ToString();
            else
            {//иначе выводим числа всех кубиков и общее число.
                for (int g = 0; g < (int)Cub.Value; g++)
                    if (g == (int)Cub.Value - 1)
                        panel.Text += RandomChislo[g].ToString();
                    else
                        panel.Text += RandomChislo[g].ToString() + " + ";
                panel.Text += " = " + SummRandomChislo.ToString();
            }

Чего здесь явно не хватает, так это эвристического подхода. Т.е. учитывать еще и тот фактор, что на кубике цифры случ. образом на гранях определяются только перед броском. Дальше идет расчет случ. поворот в разных направлениях и учет на каких гранях стоят цифры 1, 2, 3, 4, 5, 6.
Если у меня будет учитан и этот фактор, только тогда можно сказать с уверенностью на 90%, все таки есть факторы в реальном броске зависящие только от самого человека и другие, которыми обычно пренебрегают, например сила броска и прочие ухишрения (такое имеет смысл учитывать в игре "Кости"), что данный алгоритм полностью моделирует рельный бросок, как одного кубика, так и нескольких сразу.

З.Ы.
Так, что с интересом посмотрю на проги, которые смогут это все реализовать и как минимум будут работать на PC.

Korwin, грубо округляя она весит 30 Кб. Программа реально малехонькая, это видно по ее алгоритму.\

А теперь ко всем, кому не лень парить мозги дискретным распз....(тьфу), ну в общем поняли чем. Не страдайте ребята фигней, а взгляните на приведенный выше алгоритм, как говорится все гениальное просто, но не простое гениально!
З.Ы.
Не обижайтесь на мой пост, но читая ваши посты в теме и глядя на приведенный алгоритм, действительно приходишь к выше описанной фразе (читайте жирно выделенное).

Eten написал:

Hind, а где ты увидешь на кубиках дубль, если у тебя только одна цифра будет?

Блин, значит будем очки на каждом кубике в массив пихать, один шут. В ТЗ ничего не было о необходимости выводить очки по каждому кубику. Вообще, короче - ТЗ не было.

И еще, Eten, откройте для себя Alt + Print Screen.
Что касается вашего алгоритма, то это вообще смешно - никакой разницы вот с этим нет, вы просто делаете лишние вычисления:

int score = 0;
int * dice = new int[n];

for (int i = 0; i < n; i++)
{
dice[i] = 1 + 5 * random();
score += dice[i];
}

...

delete [] dice;

Для реального кубика - дискретное равномерное распределение. Не углубляясь в "случайность" сишного рандома, скажу, что для вышенаписанного кода распределение именно таково. У вашего - не знаю, это проще увидеть на графике.

Это будет часть мега-платформы?

Hind написал:

Код:

int score = 0;
int * dice = new int[n];

for (int i = 0; i < n; i++)
{
dice[i] = 1 + 5 * random();
score += dice[i];
}

...

delete [] dice;

Hind, мне кажется правильнее было бы

dice[i] = 1 + 6 * random();

Gesperid написал:

А мне кажется все верно:
1 + 5 * random() => 1 + 5 * [0..1] => 1 + [0..5] => [1..6]

Это кажется, если я не забыл еще как работает сишный random - он по-моему не включает 1. Посему число из диапазона надо умножать на 6 (выйдет при int от 0 до 5) и прибавлять 1.

И, по-моему, тут я все-таки прав. И возможно, в конкретных случаях, бывают конкретно правые и конкретно неправые, а, Gesperid?

Отредактировано Korwin (28.03.2008 14:50)

Korwin, по-моему, мы оба немного загнались. Твой вариант, кажись, неравномерен, как и мой (Hind) без арифметического округления

Да и вообще, в стандартных либах нет random(), но есть rand():

rand() % 6 + 1

Korwin написал:

И возможно, в конкретных случаях, бывают конкретно правые и конкретно неправые, а, Gesperid?

Конечно бывают (в конкретных случаях)

Отредактировано Gesperid (28.03.2008 15:55)

Я же писал:

Где random - функция, возвращающая случайное число от 0 до 1

Имелось в виду, принадлежащее отрезку [0, 1].
Разумеется, если вы хотите использовать сишную функцию, нужно курить ее описание.

Eten, у вас очень большая проблема - вы считаете "заумные слова" ничего не значащими, а между тем это часть терминологии теории вероятностей, имеющая точные и четкие определения и совершенно обоснованно здесь мной используемая.

Eten написал:

Когда выложишь нормальный код, тогда и приму твои заверения.

Да... Тут явно не о чем говорить - уровни подготовки несопоставимы.

- VampirE - написал:

Кому нужны все ваши учитывания, если пользователь все равно видит простой рандом? Просто вместо того, что бы один раз срандомить число, вы делаете это 30 раз, и где здесь имитация? Неужели это так трудно увидеть?

А я вот поддержу Eten'а. Согласен, что если требуется получить просто случайное число, то изобретать велосипед не следует. Но если задачей ставится именно достоверная имитация броска набора кубиков, то обычным рандомом не обойдешься.

Теперь к вопросу "нафига это надо". В некоторых случаях такое моделирование вполне может быть уместно. И такой "рандом" вполне может быть "фишкой" игры. Конечно, все это ближе к "искусству", в обычных случаях такого не нужно, но попытка решить задачу таким образом вполне имеет право на жизнь.

(специально частотные диаграммы построил)

(Смотрит на тему) А где ты их выложил? Уж очень интересно посмотреть

А я вот поддержу Eten'а. Согласен, что если требуется получить просто случайное число, то изобретать велосипед не следует. Но если задачей ставится именно достоверная имитация броска набора кубиков, то обычным рандомом не обойдешься.

Каждый игрок имеет право использовать нормальный иммитатор, а не обижаться на слабые места рандома.

К тому же брать физический движок нужен для игры в "Кости", а здесь задача проще, но требования к иммитации теже.

Eten, если уже несколько человек сказали, что ваш алгоритм - бред, может стоит им уже поверить? Если свою платформу вы пишете с таким же подхдом, то я боюсь за ее работоспособность.

1) ТО что, ты находишься в большинстве - это еще не значит, что ты прав.
2) Можно и дом на даче по десять раз переделывать, даже из-за какой-то мелкой не точности. И не важно, что другие крутят у виска - главное конечный результат.

З.Ы.
В общем, позже, выложу последний вариант алгоритма для тех, кому это интересно.

Fireton, если бы имела место быть программа, которая отрисовывала бы бросок кубика со всей точностью, как в то же "Ведьмаке" это имело бы смысл.

В том варианте, что предложил Eten и в сопроваждении к простому рандому можно написать, что все это решается с помощью "полной имитации броска". Пользователь все равно не увидит подлога, так как это априори недоказательно. Вот я о чем. В контексте имеющейся программы такой подход выглядит как минимум странным, если не сказать глупым.

Спасибо, Hind. С интересом изучу. Но мне все-таки интересно будет сопоставить свой вариант и твой. Посмотрим как говорится, но за код все равно спасибо.

Мне конечно крайне приятно узнать, что кубики продолжают скачивать, но не совсем понятно какое отношение они имеют к интерактивной литературе и что эта тема делает в разделе "Новости из мира иф"?
Что же касается Корвина, то он уже слишком star чтоб еще чему-то научиться.

А чего тут не понятного, у нас в русском сообществе леятельность не такая уж и кипучая. И есть товарищи, которые все думает, как народ расшевелить (например использование платформы, написание новых квестов). А вы посмотрите, какая бурная реакция в теме, так и напрашивается вопрос: "Ребята, а вы чего всполошились то?"
З.Ы.
В общем, кто разбирается в психологии, тот и поймет мой предыдущий пост, тут и объяснять нечего. (итак уже не в тему)

что эта тема делает в разделе "Новости из мира иф"?

А почему бы не новость, я лично не видел нигде на ИЛ информацию о подобного рода программах на ПК, чем тебе не новость.

Уж если человек считает, что это была не новость, то и аргументы должны прилагаться к этому.

Я со своей стороны могу сказать, что никто еще не выкладывал подобной темы и не занимался подобным вопросом! К тому же не смотря на бесмысленность программы для кого-то, она имеет свой маленький смысл: показывать макс.20 кубиков после броска в числовом виде (больше и не нужно, а как она это делает дело десятое). А совать прогу в КПК или телефон, зачем париться?

Еще одним аргументом будет программа Bred3, она является аналагом блокнота, что тоже может быть бесмысленной затеей (название об этом тоже говорит), но она в многократ лучше обычного блокнота, как по возможностям, так и по работе с текстом. Вот тебе и пример бесмысленного, но полезного действия!

А уж если загнуть и по филосовски, то можно явно сказать, что наши с тобой действия в ИЛ - маеться дурью.

З.Ы.
Интересно, а где есть еще программы ПК для броска кубиков без требования к библиотекам?

Нечего страдать фигней

goraph написал:

Я уже 9 лет пользуюсь консольной программкой под дос которая вообще ничего не требует.

Видимо, 9 лет назад произошла утрата кубика от монополии

Ну я пока тоже не видел нигде на ИЛ фотографий сисек, результатов последних матчей по крикету и кодов на квейк-3. Надо разместить?

кубики нужны впервую очередь для книг-игр. А фотографии ...(цензура) и т.д. какой смысл к ИЛ имеют, не понял. Они и рядом не стоят.

Я уже 9 лет пользуюсь консольной программкой под дос которая вообще ничего не требует.

Хм, а как ты ее запускаешь? До сих пор в досе сидишь? Да, а как в инет выходишь. Не-е, скорее всего у тебя стоит виртуальная машина, а она тоже чего-то требует. Да еще плюс остальные проги, с помощью которых ты запускаешь эту прогу.

Не, я тоже люблю в квесты поиграть в досе, но использую DosBox и он тоже весит определенного размера. Так как же, ты умудряешься в наше время запускать дос-консоль на XP? на ней не все дос проги идут, увы.
З.Ы.
Может прогу нормальную откопал, но не у всех она есть!

Лучше бы еще выложил ее здесь, дабы другие посмотрели.

Отредактировано Eten (31.10.2008 17:00)

В google попробуй написать dice roller. Помоему вариантов более чем достаточно на любой вкус.