Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #51
01.01.2009 19:41

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+49, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1198
Вебсайт

меньше слов

Re: Выбор в фантастической ситуации

Xlomid[оманад]
Да, личность безусловно зависит от физиологии. Зависимость сложная, и тем изощреннее, чем больше и разнообразнее жизненный опыт, выше уровень развития и сложнее задачи. Способность к обучению (наполнению и использованию памяти) также определяется "оболочкой". 

"все новые ощущения будут диссонировать с памятью в самом широком ее смысле."
Будут. Также, как у растущего, больного и выздоровевшего, покалечившегося и постаревшего человека. Также как у заключенного в тюрьму, голодающего и подвергающегося пыткам. Любого, который претерпевает резкие и даже медленные изменения. Но это не будет означать смерть личности, хотя сильно на неё повлияет. Возможно, отрубание рук (за воровство) куда сильнее потрясет сознание, чем пересадка мозга в аналогичное тело.


Xlomid[оманад] написал:

А доказать правоту своей точки зрения пока не может никто.

Ежедневно появляются новые разновидности вирусов и бактерий. Соответственно меняется и наша иммунная система.
Чем крупнее структура, тем медленнее изменения, но также доступны наблюдению. Постоянно находят недостающие переходные виды и пополняют эволюционную картину. Расшифровывается все больше геномов и выясняются всё новые связи между видами.
Текущая теория вполне рабочая пока и не требует коренного пересмотра. Не убедительно? Ну и ладно. Главное, чтобы ученые делали свое дело, а не пытались что-то доказать тем, кто это делать не желает.


Про инопланетян: они тоже откуда-то должны были взяться, так же как и бог. Вопроса о возникновении разумной жизни такие подходы не снимают, только превращают научный подход в басню про курицу и яйцо.

Неактивен

0    0    #52
01.01.2009 20:06

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+49, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1198
Вебсайт

меньше слов

Re: Выбор в фантастической ситуации

Xlomid[оманад] написал:

А эволюционные теории с фактами согласуются так же хорошо, как и расходятся (хотя бы то, что по джунглям по-прежнему бегают обезьянки, ставит под сомнение притязания эволюционистов на истину в последней инстанции). Красивое объяснение чего-то еще не значит, что это объяснение правильно - пока оно не получит подтверждения. "Пока" не получит, ага.

А вот тут я с тобой соглашусь! В некоторых джунглях ещё бегают "обезьянки" с копьями и палками-копалками! Так как теория эволюции не доказана на 100%, будем считать, что это дефектный подвид человечества, у которого нет шансов стать нам ровней. Вероятно, это бог одних (белых) создал умными и технически продвинутыми, а других - тупыми дикарями. Их даже можно сделать рабами. Тем более, что самый популярный среди белых бог в 10-ой заповеди защищает имущественные права рабовладельцев.

Отредактировано GrAndrey (01.01.2009 20:11)

Неактивен

0    0    #53
01.01.2009 20:22

Xlomid[оманад]
Участник (+85, -7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 178

Re: Выбор в фантастической ситуации

GrAndrey

Возможно, отрубание рук (за воровство) куда сильнее потрясет сознание, чем пересадка мозга в аналогичное тело.

А как получить аналогичное тело, но без мозга? smile Я, кстати, говорил про тело неаналогичное.

Про инопланетян: они тоже откуда-то должны были взяться, так же как и бог. Вопроса о возникновении разумной жизни такие подходы не снимают, только превращают научный подход в басню про курицу и яйцо.

Басня про курицу и яйцо никуда никогда не девалась. Просто она переносится на иной уровень организации материи. Если даже ученые-эволюционисты придумали более-менее складную теорию о возникновении жизни из неорганических веществ, это не снимает вопроса о том, откуда взялись эти неорганические вещества. Современная материалистическая философия предпочитает верить, что материя была всегда (и этот тезис очень понятен). Для Большого взрыва тоже нужно, чтобы было, чему взрываться. Но почему тогда не поверить, например, и что жизнь была всегда?

Неактивен

0    0    #54
01.01.2009 20:41

Xlomid[оманад]
Участник (+85, -7)
Зарегистрирован: 21.06.2007
Сообщений: 178

Re: Выбор в фантастической ситуации

GrAndrey написал:

А вот тут я с тобой соглашусь! В некоторых джунглях ещё бегают "обезьянки" с копьями и палками-копалками! Так как теория эволюции не доказана на 100%, будем считать, что это дефектный подвид человечества, у которого нет шансов стать нам ровней. Вероятно, это бог одних (белых) создал умными и технически продвинутыми, а других - тупыми дикарями. Их даже можно сделать рабами. Тем более, что самый популярный среди белых бог в 10-ой заповеди защищает имущественные права рабовладельцев.

Не уходи от темы smile Я говорил про обезьян, а не аборигенов.
А что касается самого популярного бога... надо напоминать, что такое социал-дарвинизм? Взаимных уколов у верующих и эволюционистов припасено множество, и они не добавляют их спорам конструктивности.
Кстати, я не верующий (в бога) человек. Но я не отрицаю права людей на веру вообще и веру в бога в частности.

Неактивен

0    0    #55
01.01.2009 21:08

ASBer
Модератор (+161, -20)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 816
Вебсайт

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Выбор в фантастической ситуации

Xlomid[оманад] написал:

ученые-эволюционисты придумали более-менее складную теорию о возникновении жизни из неорганических веществ, это не снимает вопроса о том, откуда взялись эти неорганические вещества.

К вопросу о том что наша вселенная является продуктом случайности:
Не помню, где и кем, ставился эксперимент по компьютерному моделированию развития вселенной.
Итог эксперимента заключается в том, что значения глобальных физических констант взаимосвязаны и их вариации допустимы лишь в очень узком диапазоне. Достаточно изменить одну константу - и элементарные частицы никогда не соберутся в атомы. Изменяем другую константу - и материя никогда не соберется в галактики, а просто распыляется по пространсту. Изменяем третью константу - и внутри звезд становится невозможной термоядерная реакция. 4-я константа - и органические вещества перестают существовать как класс. Ну и так далее.
Т.е. даже для того чтобы появилась сама возможность развития и эволюции, вселенная должна быть построена по очень строгой и сбалансированной системе. Одна ошибка - и мы получаем скушный серый и плоский мир неспособный к развитию.
Из этого возможны как минимум два варианта:
1. существует бесконечное количество вселенных с различнами законами, где на одну живую вселенную приходятся миллиарды мертых. Нам повезло родиться в "живой" вселенной.
2. законы вселенной созданы искусственно, т.к. вероятнось их случайного возникновения стремится к нулю. Ну а далее по вкусу - бог, инопланетяне, вселенский разум, живая материя и т.д.

Отредактировано ASBer (01.01.2009 21:10)

Неактивен

0    0    #56
01.01.2009 21:20

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+49, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1198
Вебсайт

меньше слов

Re: Выбор в фантастической ситуации

3. существующая теоретическая база не достаточно проработана для того, чтобы из таких моделей делать серьезные выводы

Неактивен

0    0    #57
01.01.2009 22:39

fireton
некто с бородой (+354, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1103
Вебсайт

Тон

Re: Выбор в фантастической ситуации

Эк вас расколбасило после Нового Года... wink

Неактивен

0    0    #58
01.01.2009 23:49

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Выбор в фантастической ситуации

ой, не удержусь- щаззз спою:

Из этого возможны как минимум два варианта:
1. существует бесконечное количество вселенных с различнами законами, где на одну живую вселенную приходятся миллиарды мертых. Нам повезло родиться в "живой" вселенной.
2. законы вселенной созданы искусственно, т.к. вероятнось их случайного возникновения стремится к нулю. Ну а далее по вкусу - бог, инопланетяне, вселенский разум, живая материя и т.д.

инопланетян не трожь- им тоже надо в какой-то вселенной жить. бог и прочая- имеет смысл только с доп объяснениями- что конкретно это такое, и что конкретно даёт введение данной сущности в нашу теорию?

а я щаззз всем сразу расскажу, как что устроено. только знайте- в действительности всё совсем не так, как на самом деле! если для кого нижесказанное не будет откровением(а может и вообще ни для кого не будет)- ну дык и не читайте:

1. думаете материя с энергией взаимопревращаются? аннигиляция там, и всякие E=mc^2 ? ни фига подобного: ни материи, ни энергии нет вааще, ик!
2. думаете, есть ваше мышление, образы, ощущения откуда-то поступают? обломитесь: это всё иллюзия- сны того, кто снится тому, кому и сниться-то некому!
3. а што же есть тогда, ёлы-палы? - спросите вы. аааа! вот тут-то и оно! желаю вам выпить стопарик хорошей самогонки и закусить моим любимым солёным помидором. если найдёте- укатился, зараза... ага, нашёл! бляха муха: его тока выкинуть, а дети в африке... ладно, кончайте мои мысли с толку флудить и подумайте вот об чём: а почему вообще есть нечто, а не ничто? <здесь должна быть пауза> а чем они отличаются?
4. бляха! забыл, что хотел сказать... тогда скажу вот что: одна моя сотрудница на работе любит много работать, и душой болеет за общее дело. вообще, на любой работе коллектив формирует тупого информационного паразита, который настраивает коллектив в духе коллектива. такой вот самоподдерживающийся процесс. ты что-то на форуме написал? -> значит у тебя была побуждающая мотивация -> ВСЕ подобные мотивации привнесены извне: родительское программирование + влияние среды + мож генная память есть (по отношению ко мне, как к мыслящей единице, гены- внешнее) + эта вся хрень булькает в наших котелках и бродит у всякого по своему -> корень этих всех ерундовин один- это всё продукты такие же информационных паразитов разных калибров. НАС нет! есть самоорганизующиеся процессы. восприятие себя, как отдельной от остального мирового бульона личности- особый вид бредовой иллюзии
5. ВОТ я щаззз спою про Сахалин: значит ТАК: про иллюзии, и что на самом деле нет никакого на самом деле- это ясно, как ясный пень. И всё что происходит- танец отражений. представьте рассыпанные в пространстве брилианты с зеркальными гранями, и вот всё что происходит- это всё танец отражений в этих гранях. И делаем последний шаг: эти все бриллианты- они тоже есть только в отражениях. или наоборот: их-то как раз и нет, а есть только отражения, которые отражаются в зеркальных гранях, которые являются всего лишь отражениями...
6. а Бог есть. куда ж теперь без него, раз уж неразумные человеки его создали по своему образу и подобию. Он- особо жирный информационный паразит. и могучий, как чёрт-знает-что. НО спасение есть: нам-то ОН по хрен! не ведитесь на религиозные заморочки, не цепляйтесь к этим крючкам. или наоборот: ведитесь и цепляйтесь. слов нет. но есть реальность, за пределами всякого представления.
7. извиняюсь, если кого зацепил, или на ногу наступил- не хрен грабли свои на форум выкладывать- уже и лечь негде. хорошего вам настроения!
8. и С НАСТУПИВШИМ НОВЫМ ГОДОМ!

Неактивен

0    0    #59
01.01.2009 23:54

ASBer
Модератор (+161, -20)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 816
Вебсайт

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: Выбор в фантастической ситуации

noname эта ПЯТЬ! wink

Неактивен

0    0    #60
02.01.2009 04:08

SfS
Участник
Зарегистрирован: 01.01.2009
Сообщений: 15

Re: Выбор в фантастической ситуации

Xlomid[оманад] написал:

Ученые-эволюционисты, ты хотел сказать?

А других учёных не бывает (я имею в виду учёных-биологов, конечно). Любой, кто пытается тявкать про креационизм - автоматически выпадает из общества учёных.

Xlomid[оманад] написал:

Вот у тебя два тела -  старое и новое, в каждом находится по 50% личности. Где находится сама личность? Очевидно, и там и там.

Опять 25... Какие два тела наффик? Есть ОДИН мозг. Каждый час в нём меняют скажем 100 нейронов на искусственные, которые, включаясь в работу заменяют живые. И всё. Никаких двух тел.

Xlomid[оманад] написал:

Это даже если предположить, что есть что переносить. Природу человеческого разума ни одна из ваших теорий с точностью пока не идентифицировала. А эволюционные теории с фактами согласуются так же хорошо, как и расходятся (хотя бы то, что по джунглям по-прежнему бегают обезьянки, ставит под сомнение притязания эволюционистов на истину в последней инстанции).

И с какими ФАКТАМИ они расходятся? И почему вдруг обезъянки не должны бегать по джунглям? Может сначала с теориями эволюциями ознакомитесь?

Xlomid[оманад] написал:

И еще. Личность не сводится к памяти. Если ты проснешься со всей твоей памятью в "теле" микроволновой печи, ты свихнешься раньше, чем успеешь то-то понять. Хотя бы потому, что твое рецепторное восприятие мира будет совершенно иным, несовместимым с этой самой памятью.

Так с этим никто и не спорит. Посему и предлагается механизм ПОСТЕПЕННОЙ замены нейронов с включением их в работу.

Xlomid[оманад] написал:

Кстати, ни один здравомыслящий ученый не станет пытаться противопоставлять научное и религиозное знание - это занятие заведомо бесполезное и бесплодное.

Естественно. Зачем спорить со скотом? Скот надо использовать, а не пытаться донести до него научную картину мира. А использованный религиозный скот - в биореактор, на метан smile

Xlomid[оманад] написал:

Наука, в общем-то, и не обладает монопольным правом на истину. На смену "мельчайшему и неделимому атому" пришел атом из ядра и электронов, и потом вдруг выяснилось, что и это еще не предел мелкости, и есть кварки. Сколько раз атом будет поделен за следующие 100 лет, я боюсь представить. На смену классической физике Ньютона пришла физика неклассическая и, в частности, теория относительности. Значит ли это, что у теории относительности нет проблем в научном отношении?.. Хватает у нее проблем. Так или иначе должна появиться новая теория, которая ограничит сферу применения этой. И эта хрень, господа, никогда не закончится.

А с этим никто и не спорит. Наука тем и хороша, что не приемлит слов АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА. Любая теория имеет границы применимости. Когда человека научится напрямую программировать цепочки ДНК и создавать живые организмы по заранее заданной схеме - то к ним естественно не будет применимо понятие ЭВОЛЮЦИИ.

Xlomid[оманад] написал:

Создание искусственного интеллекта в полном смысле, т.е. аналогичного человеческому,

С чего это он "иденетичен человеческому"? Не факт... Он искуственный, он интеллект. Но почему вдруг "идиентичен" ?

Неактивен

0    0    #61
02.01.2009 09:16

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Выбор в фантастической ситуации

SfS написал:

Естественно. Зачем спорить со скотом? Скот надо использовать, а не пытаться донести до него научную картину мира. А использованный религиозный скот - в биореактор, на метан smile

Какая убедительная и стройная научная аргументация...

Неактивен

0    0    #62
02.01.2009 13:29

SfS
Участник
Зарегистрирован: 01.01.2009
Сообщений: 15

Re: Выбор в фантастической ситуации

uux написал:

SfS написал:

Естественно. Зачем спорить со скотом? Скот надо использовать, а не пытаться донести до него научную картину мира. А использованный религиозный скот - в биореактор, на метан smile

Какая убедительная и стройная научная аргументация...

А в спорах с верующими научная аргументация не поможет. Потому что верующим до фени на факты. Они ВЕРУЮТ. То есть променяли свой мозг на слепую веру. Можно привести миллионы фактов, но это на них не повлеяет. Ибо - ВЕРА.
Вспомни недавно - кто на отечественном "обезъяньем" процессе выступал на стороне малолетней потаскушки, которой вздумалось подать в суд на школьную программу за преподавание эволюционной теории? Напомню - чмо в рясе от РПЦ. Попяра какойто.
И так было на протяжении всей истории - вера была олицетворением невежества и мракобесия. Посему - истребленеи веры есть благо для людей.
Пока верующий верит тихо и не лезет не в своё дело - то это даже и не плохо. Помогает ему трудности преодолевать, снимает психологическую нагрузку. И пусть будет здоров и живёт счасливо. Но как только верующий начинает лезть в Науку со своими изысками и учить учёных как правильно работать - то такого верующего лучше истреблять нещадно и публично.

Неактивен

0    0    #63
02.01.2009 15:07

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Выбор в фантастической ситуации

SfS написал:

Пока верующий верит тихо и не лезет не в своё дело - то это даже и не плохо. Помогает ему трудности преодолевать, снимает психологическую нагрузку. И пусть будет здоров и живёт счасливо. Но как только верующий начинает лезть в Науку со своими изысками и учить учёных как правильно работать - то такого верующего лучше истреблять нещадно и публично.

Инквизитор!

Неактивен

0    0    #64
02.01.2009 15:43

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Выбор в фантастической ситуации

SfS, нам не о чем с Вами разговаривать.

Напоследок рекомендую научиться грамотно писать по-русски, ученый Вы наш.

Неактивен

0    0    #65
02.01.2009 16:10

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Выбор в фантастической ситуации

Вспомни недавно - кто на отечественном "обезъяньем" процессе выступал на стороне малолетней потаскушки, которой вздумалось подать в суд на школьную программу за преподавание эволюционной теории? Напомню - чмо в рясе от РПЦ. Попяра какойто.

Не помню, что реально сподвигло, девченку вступить в спор. Но, ИМХО, могу сказать, что надо ставить двойку, и ученому, и РПЦ. Ученные все время блаженствуют на своей объективной субъективности и ограничивают себя этим принятым соглашением, а верующие не могут заглянуть дальше собственных догм. Выходит ученые и верующие варятся в одном котелке, т.е. это "палка о двух концах".

Заодно присоединюсь к последним высказавшимся.

на стороне малолетней потаскушки

Соблюдайте сетевой этикет и подбирайте слова по вежливее. То, что вы можете оказаться носителем опыта больше, чем у той девочки, еще не дает вам право позволять себе такие вещи! hmm

Попытки любого рода с целью унизить, высмеять, примять и т.д. человека, попытка использовать свой авторитет в личных целях , внести путаницу в ходе обсуждения, ... (дальше перечислять состаришься все грязные приемы манипуляции и убеждения) - это все показатели вашей не состоятельности, как человека умеющего трезво воспринимать проблему. А ваши считаю и прочие неприязни в этом вопросе, не представляют никакого интереса без конструктивного обсуждения.

Для тех кто не въехал, вариант короче. Если человек, спорящий с вами применяет любые грязные приемы в споре (может присутствовать агрессия, направленная в вашу сторону), то можете совершенно спокойно прекратит бесмысленный спор и не тратит на него больше свое время. wink

SfS написал:

Естественно. Зачем спорить со скотом? Скот надо использовать, а не пытаться донести до него научную картину мира. А использованный религиозный скот - в биореактор, на метан

SfS, ты кажется забыл свои записи в биореакторе. Не беспокойся, я подержу дверку, не долго. lol

SfS написал:

С чего это он "иденетичен человеческому"? Не факт... Он искуственный, он интеллект. Но почему вдруг "идиентичен" ?

Любопытно, а вы марсианский делать будете или кошачий? Или вы обладаете грандиозными знаниями, которые позволяют вам понять, чем является человек и почему он стремится сделать искусственный разум? wink

Отредактировано Eten (02.01.2009 16:25)

Неактивен

0    0    #66
02.01.2009 21:10

SfS
Участник
Зарегистрирован: 01.01.2009
Сообщений: 15

Re: Выбор в фантастической ситуации

Eten написал:

Не помню, что реально сподвигло, девченку вступить в спор.

Я основательно покопался в своё время по этой теме.
Она двоечница. Причём по многим предметам, не только по биологии. И её папа-журналист решил дочу пропиарить. Доча то на аттестат не тянула никак. Вот они и решили - раз ум дочи не воспринимает наук - подадим в суд на школу. В общем - суть изначально - обычный пиар дочи папой.

Eten написал:

Но, ИМХО, могу сказать, что надо ставить двойку, и ученому, и РПЦ. Ученные все время блаженствуют на своей объективной субъективности и ограничивают себя этим принятым соглашением, а верующие не могут заглянуть дальше собственных догм. Выходит ученые и верующие варятся в одном котелке, т.е. это "палка о двух концах".

Ни фига! Девка училась в СВЕТСКОЙ школе. А в светской школе преподают научную картину мира. Если бы ей действительно так претила эта картина мира - шла бы в церковно-приходскую школу и не пиарилась.

К тому же приравнивать догматы веры к опытным фактам... Это, знаете ли както странно.. Тут я с вами не согласен. В науке любой факт может в принципе быть проверен, любой эксперимент - повторён. В вере же опираться не на что. Фактов нет. Вернее - на факты закрывают глаза.
Ну а остальное сводится к старой мудрости - "опыт - критерий истины".

Eten написал:

Любопытно, а вы марсианский делать будете или кошачий? Или вы обладаете грандиозными знаниями, которые позволяют вам понять, чем является человек и почему он стремится сделать искусственный разум? wink

Хм.. А почему не кошачий и не обезъяний? Ведт слово "искуственный" никак не отражает направленность и широту "интеллекта".

Ведь если рассматривать всё с биологической точке зрения - то интеллект - это всего лишь сложная система управления, служащая для выживания. А выживание - главная цель любого живого организма. Вернее даже иерархии: выживание вида -> выживание данной популяции -> выживание индивида. Причём, в природе, нижним звеном можно пожертвовать для выживания высшего в этой иерархии (убить несколько особей для выживания стада, например).

А всё остальное - начиная от поиска тёплого места кошкой до решения уравнений при расчёте ствола танка - всего лишь надстройки над основной задачей - выживанием.

Посему вопросы:
1. Что такое интеллект?
2. Как отличить интеллектуальное поведение от поведения, заданного программой (инстинкта)?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Что касаемо моей ругани, то реагировать подругому на то, что люди, даже не усвоившие теории (любой) пытаются её критиковать, я просто не могу.
Посему критику теорий эволюции воспринимаю лишь от учёных-биологов, которые их основательно знают. Но никак не от филологов-журналюшек, двоечниц-школьниц или попов.
Замечу, что все теории имеют немало критиков со стороны учёных. Но это скорее спор о границах применимости.
Так же замечу, что креационизм ТЕОРИЕЙ и даже ГИПОТЕЗОЙ не является, поскольку не подходит под определение научной теории/гепотезы.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Отредактировано SfS (02.01.2009 21:22)

Неактивен

0    0    #67
02.01.2009 21:36

SfS
Участник
Зарегистрирован: 01.01.2009
Сообщений: 15

Re: Выбор в фантастической ситуации

ASBer написал:

Из этого возможны как минимум два варианта:
1. существует бесконечное количество вселенных с различнами законами, где на одну живую вселенную приходятся миллиарды мертых. Нам повезло родиться в "живой" вселенной.
2. законы вселенной созданы искусственно, т.к. вероятнось их случайного возникновения стремится к нулю. Ну а далее по вкусу - бог, инопланетяне, вселенский разум, живая материя и т.д.

1. Скорее так: мы не могли в принципе родиться, если бы вселенная не была такой, какая она есть. Логично?

2. Насчёт "искуственности" - всё сводится к вопросу "возможно или не возможно поменять константу?". Пока неизвестно способа поменять НИ ОДИН существующий фундаментальный закон природы. Потому существование вселенных с ИНЫМ набором констант не тянет даже на гипотезу на сегодняшний день. Если будет найден способ изменить какую-нибудь константу мироздания, то тогда картина мира очень сильно поменяется.

Неактивен

0    0    #68
02.01.2009 22:06

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Выбор в фантастической ситуации

Ни фига! Девка училась в СВЕТСКОЙ школе. А в светской школе преподают научную картину мира. Если бы ей действительно так претила эта картина мира - шла бы в церковно-приходскую школу и не пиарилась.

Во-первых, у нас людей делать не как надо - норма. (хоть спорте, хоть нет, но это сплошь и рядом, не понятно, капайте в психологии). Сам я лично выберу одно из зол по мягче и буду учиться в светсткой школе (хотя уже давно закончил школу), уж тут мне будут оценки ставить за мои знания и умение их применить.

Насчет обьязъян, я с девочкой соглашусь, только в том, что теория Дарвина не истина. Она была основана на ограниченности его знаний о природе. (не буду тут пытаться что-то доказывать, кому надо тот и найдет все возможности подставить теорию Дарвина под сомнения, для ее же проверки по научному)...

Дык, к чему я клону. Ученые ограниченны своей научной догмой, а верующие своей духовной догмой.

Не согласен? Ладно, а если я тебе скажу, что солнце квадратное, как и все планеты? Соотвественно, ты захочешь мне поставить двойку (объяснять, почему я не прав и все сферическое, состаришься). А вот как ты поступишь, когда тебе попадется квадратное Солнце с квадратными планетами и это будет также нормально, как и законы нашей физики?

"палка о двух концах".

Это намек, что ученые и верующие ходят на одних и тех же костылях. Все пояснения были выше. Я не ставлю под сомнение наши физические законы, но они могут и не действовать в определенных или некоторых местах на нашей планете (вспомни про аномалии). Это две крайности без надежды найти то, что они ищут (а то найдут и заниматься нечем будет или еще чего хуже для них же).

Скажу еще конкретнее взгляд только со своей позиции видения, дает ущербные знания, которые как костыли не дают быстро расширить свои познания.

Посему вопросы:
1. Что такое интеллект?
2. Как отличить интеллектуальное поведение от поведения, заданного программой (инстинкта)?

Ответы:
1. Слово разум и интелект придумали люди, чтобы обозначить словом (знаком) то, что отвечает за их упорядоченное восприятие (хоть и жутко ограниченное). Так почему же ты считаешь, что есть разум (объясни-ка человеку, который не ученый, не верующий, ни даже атеист)?

2. Стериотипы, твои глюки и прочие вредные автоматизмы (таже ярость) никто, кроме тебя не переделает (или сделают из тебя машину, нейронный ты наш, и будешь ты, как натасканная собака без способности анализировать и мыслить). Так что вывод очень простой, твоя способность анализировать поступаемую информацию, и есть твой разум (интелект) и не более. Все остальное что ты назовешь под этим словом - перебор с плачевными последствиями.

Но ни один интелект не умеет свободно выбирать (т.е. пользовать полученной и обработанной информацией), т.к он не знает, а руководствуется алгоритмом. А алгоритмы написаны людьми и мерки для этих алгоритмов они снимают с себя (не удивлюсь, если пытются сделать идеал). Поэтому все интелекты чьи-то, а не просто ИИ. (Даже домашние животные перенимают привычки своих хозяев)

Неактивен

0    0    #69
02.01.2009 22:20

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Выбор в фантастической ситуации

SfS написал:

1. Скорее так: мы не могли в принципе родиться, если бы вселенная не была такой, какая она есть. Логично?

2. Насчёт "искуственности" - всё сводится к вопросу "возможно или не возможно поменять константу?". Пока неизвестно способа поменять НИ ОДИН существующий фундаментальный закон природы. Потому существование вселенных с ИНЫМ набором констант не тянет даже на гипотезу на сегодняшний день. Если будет найден способ изменить какую-нибудь константу мироздания, то тогда картина мира очень сильно поменяется.

Неактивен

1. Нет не логично, что-то должно отдать часть себя (пожертвовать свою энергию). Чтобы что-то было нужна информация и ее носители.

2. На собственном опыте знаю (т.е. практическом опыте, а не теории), что для одного изменившегося человека и законы фундаментальной физики могут перестать сущевствовать, все зависит от знаний самого человека. Когда он знает что-то на собственном опыте, его уже не переубедишь, даже если для тебя ничего не изменилось. К тому же такой опыт не возможно зафиксировать научными приборами в следствии их ограниченности, как и ограниченности знаний их создателей. Единтсвенный прибор для человека - он сам, но для точности ему придется вытряхивать из себя все лишнее (хуже чем  гнойники на теле лечить). Вот когда ты сможешь трезво оценивать поступаемое, тогда сможешь с точностью найти ответы на свои вопросы. Так что знания такого уровня (шире академических) всегда будут отвергаться академиками (или восприниматься искаженно) и люди всегда будут сидеть и киснуть в своем самобичевании.  (в общем далее и более подробно объяснять не стану, тоже состаришься, надо будет сам найдешь)

1. существует бесконечное количество вселенных с различнами законами, где на одну живую вселенную приходятся миллиарды мертых. Нам повезло родиться в "живой" вселенной.

Ни одной реально не сущевствует, во крамлоьная мысль. Сначало определитесь от чего вы считаете ее сущевствующей, тогда и будет ответ. А говорить руководствуясь только на правилах системы (даже в любой дисциплине есть система правил, понимая которые мы умеем пользоваться ими, как отличники), ничего не даст.

Неактивен

0    0    #70
03.01.2009 04:26

SfS
Участник
Зарегистрирован: 01.01.2009
Сообщений: 15

Re: Выбор в фантастической ситуации

Мда..

Про теорию Дарвина - она довольно во многом неверна, это да. Но она не единственная теория эволюции. Есть более современные. В общем - ошибки Дарвина не отменяют верности того, что жизнь развивалась по эволюционным принципам.

Можете меня просветить - что такое научная догма? А то я всего три месяца назад сдавал историю философии науки на канд. минимум. Чтото там про "научную догму" не было. Одно утверждение о том, что ЛЮБАЯ теория имеет границы применимости вне которых она не верна и критерий верифицируемости - исключает догму в принципе.

Про то, что "единственным прибором является человек".. Хм.. Простейший эксперимент. Пусть этот человек обнаружит радиоволны. Измерит их длину.

Про то, что "для одного изменившегося человека и законы фундаментальной физики могут перестать сущевствовать, все зависит от знаний самого человека" - нука пройдись по воздуху. Просто для доказательства того,что для тебя "перестал существовать" закон всемирного тяготения.

В общем - давай экспериментальное подтверждение твоих слов. А то я тоже могу фаллософию разводить, но "опыт - критерий истины". Хотят этого обезъянки или нет.

Неактивен

0    0    #71
03.01.2009 04:34

SfS
Участник
Зарегистрирован: 01.01.2009
Сообщений: 15

Re: Выбор в фантастической ситуации

Eten написал:

Ни одной реально не сущевствует, во крамлоьная мысль. Сначало определитесь от чего вы считаете ее сущевствующей, тогда и будет ответ. А говорить руководствуясь только на правилах системы (даже в любой дисциплине есть система правил, понимая которые мы умеем пользоваться ими, как отличники), ничего не даст.

Если исходить, что наша вселенная не существует, то говорить вообще не о чем. Посему предпочитаю считать, что она существует.

Если же я ошибаюсь (например - наша вселенная есть всего лишь виртуальная реальность некоего суперкомпьютера инопланетян) - то говорить о какихто законах смысла вообще нет. Ибо простым изменением алгоритма этого суперкомпьютера можно сделать любое чудо (то есть явление, противоречащее знаниям о законах вселенной).

Потому, все рассуждения веду из того, что вселенная есть объективная реальность, а не придумка чьято.

Неактивен

0    0    #72
03.01.2009 22:25

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Выбор в фантастической ситуации

Можете меня просветить - что такое научная догма?

Вы сможете взглянуть на закон из фундаментальной науки, используя другое знание? Если нет, то вы ограничены в своих возможностях познания. Попробуйте опровергнуть фундаментальные законы используя другие знания (веру сюда не прикреплять). Даже, если у вас это получится и вы сможете это потвердить, то ваши высказывания и потверждения в расчет приниматься не станут, т.к. вы нарушаете привычную для всех систему. Такая же фишка есть и у верующих. Так чем не догма?

Чтото там про "научную догму" не было.

А вы находили в библии строку цель и назначение? wink

Про то, что "единственным прибором является человек".. Хм.. Простейший эксперимент. Пусть этот человек обнаружит радиоволны. Измерит их длину.

Не пробовал, если радиоволны точно несут в себе энергию, то их можно воспринять. А смысл? Вам нужен пример с замерами, да пожайлуста. Наше тело - привычная нам форма. Ее можно сменить, поменяв структуру полей. Я лично, на собственном опыте, убедился в том, что значит слово "безличие" и прекрасно осведомлен о физических отличиях того кем я был. Можете соответственно закинуть это все слово бред, но мне достаточно своего опыта и тех знаний, которые я смог из этого извлечь. И не смогу с вами согласиться, если вы будете отрицать возможность смены формы. Для меня это отрицание теперь равносильно попытке прыгнуть с крыши с самомнением, что у меня вдруг вырастут крылья и я полечу! lol

В общем здесь не принято флудить (говорить не по теме форума, поэтому опишу отличия в спойлере):

 спойлер…

В общем это анализ моего многократного опыта, который смог составить явно не с первого раза. Вот вам и человек является прибором. Соотвественно, фотку в этом виде я вам прислать не смогу, т.к. во-первых мне это уже давно не интересно (полностью удовлетворил свою любопытство), во-вторых сделать это здесь, у меня не хватит сил и сноровки. Для вашего же любопытства, могу сказать, что с психикой у меня порядок и может быть даже крепче вашей. Да и еще, все это мной было понято благодаря взаимообратной связи, которая в таких опытах всегда присутствует. Так, что есть возможность отличить действительность от своих надумок.

Если исходить, что наша вселенная не существует, то говорить вообще не о чем. Посему предпочитаю считать, что она существует.

Не могу сказать что-то про это, но прекрасно помню шутку товарищей над восприятием. После этого не сомневаешься, что можно запросто не узнать собственный район!

Про то, что "для одного изменившегося человека и законы фундаментальной физики могут перестать сущевствовать, все зависит от знаний самого человека" - нука пройдись по воздуху. Просто для доказательства того,что для тебя "перестал существовать" закон всемирного тяготения.

Не советую, я тоже пока привык к этому ограничению, вдруг якорь забуду прикрепить к поясу! tongue Во всем остальном, вам ничто и никто не мешает, кроме вас самого (только не спешите веревку намыливать!).

А то я тоже могу фаллософию разводить, но "опыт - критерий истины".

В том-то вся и проблема для тебя и ученных. Это опыт не возможно передать словами и или выложить в печатном виде (факс в задницу совать нет смысла!). Мне лично без разницы, веришь не веришь. Пока ты сам на своей шкуре это не поймешь, для тебя все это только слова. А для меня полезный опыт и мне до лампочки, что там ученые открывают и о чем спорят (все равно вокруг да около). roll

Потому, все рассуждения веду из того, что вселенная есть объективная реальность, а не придумка чьято.

То что вы не в состоянии увидеть или зафиксировать приборами, еще не значит что этого нет. К тому же объективной реальности быть не может по сущевству. Ты воспринимаешь, другие воспринимают, результатом соглашения вы воспринимаете мир одинаково. Т.е. соглашение и есть объективность, оно и ограничение.

Неактивен

0    0    #73
09.01.2009 12:20

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Выбор в фантастической ситуации

Поостыв и отмякнув после праздников, решил-таки продолжить спор (хотя, наверное, и не следовало бы...)

Итак, тема № 1 - наука vs. вера

SfS написал:

Пока верующий верит тихо и не лезет не в своё дело - то это даже и не плохо. Помогает ему трудности преодолевать, снимает психологическую нагрузку. И пусть будет здоров и живёт счасливо. Но как только верующий начинает лезть в Науку со своими изысками и учить учёных как правильно работать - то такого верующего лучше истреблять нещадно и публично.

Не менее нелепо (а для кого - и оскорбительно) выглядят проталкиваемые энтузиастами от науки идеи о том, что прогресс науки и техники автоматически сделает людей счастливыми. И не надо говорить, что это клевета и ученые на такое неспособны - такая установка была крайне широко распространена в обществе во второй половине XIX-начале XX века, да и сейчас особо рьяные популяризаторы науки этим грешат.

SfS написал:

И так было на протяжении всей истории - вера была олицетворением невежества и мракобесия. Посему - истребленеи веры есть благо для людей.

Откровенная неправда, допущенная либо с умыслом, либо от недостаточного знакомства с историей вообще и историей науки в частности. Да, античная наука погибла в войнах - но отнюдь не религиозных. А в средние века основным "рассадником" учености долгое время были как раз религиозные учреждения - хотя бы потому, что за пределами монастырей людей, даже просто умеющих читать и писать, почти не было.

Не верите мне - вот Вам свидетельство от академика РАН Фортова В. Е.:

Стоит вспомнить, что вообще вся наука зародилась в Средние Века в европейских университетах, которые в те времена были чисто религиозными учреждениями. Цель этих университетов, как она была сформулирована Фридрихом Барбароссой в 1154 году, состояла в том, чтобы обеспечить духовное, телесное и социальное процветание людей. Поэтому все средневековые университеты имели три факультета: филологический, медицинский и юридический. Именно под крылом религии возникли первые научные школы, первые ученые. Кстати, в этот момент и возникли некие проблемы между наукой и религией, которые в те времена были не более как попыткой науки уйти от административного диктата и не носили под собой того глубокого теологического базиса, который возник позже.

Взято вот отсюда.

Противопоставлять науку и религию, по большому счету, бессмысленно - это две вещи "про разное". Это примерно то же самое, что сказать, что наука и нравственность несовместимы. В конкретных исторических условиях такое высказывание будет даже верным (например, применительно к экспериментам доктора Менгеле), но делать его всеобъемлющим...

В заключение - еще одна статья на эту тему (автор - Альберт Эйнштейн): http://scepsis.ru/library/id_147.html.

Тема 2 - наука и догматизм

SfS написал:

Можете меня просветить - что такое научная догма? А то я всего три месяца назад сдавал историю философии науки на канд. минимум. Чтото там про "научную догму" не было. Одно утверждение о том, что ЛЮБАЯ теория имеет границы применимости вне которых она не верна и критерий верифицируемости - исключает догму в принципе.

Берем БСЭ и читаем:

Догматизм - метод мышления, при котором определённые положения превращаются в закостеневшие выводы, применяющиеся без учёта конкретных условий жизни.

Таким образом, догматизм сам по себе - характерное свойство не определенной отрасли деятельности, а человеческого мышления. Поскольку наукой занимаются люди, логично предположить, что догматизм присущ хотя бы части из них (а на самом деле - в той или иной степени - вообще всем людям, но об этом позже).

А теперь - примеры научных догм в студию:

1) теория о том, что солнце и звезды вращаются вокруг земли;
2) теория об акте творения (тот самый креационизм).

За противоречие этим теориям люди сгорали на кострах - чем Вам не догмы? Но хорошо, Вы скажете, что это - представления, навязанные людям зловредными религиозными деятелями и с наукой ничего общего они не имеют (хотя под первую из них была создана достаточно стройная модель, долгое время вполне удовлетворительно описывавшая наблюдаемые астрономами движения светил, а про вторую могу сказать, что ее сторонником был Кювье, в праве которого называться ученым Вы, надеюсь, не сомневаетесь). Пусть так. Вот Вам примеры научных догм, к религии отношения не имевших:

3) теория академика Лысенко (за несогласие с ней, на минуточку, люди отсиживали некислые сроки);
4) отказ французской академии наук рассматривать проекты вечных двигателей (при всей его практической обоснованности, это все-таки проявление догматизма, так как про границы применимости в этом решении нет ни слова).

Впрочем, зачем ходить за примерами догматизма так далеко? Смотрим прямо в этой теме:

Угадайте, кто написал:

Любой, кто пытается тявкать про креационизм - автоматически выпадает из общества учёных.

Т. е. Вы априори отказываетесь даже рассматривать (т. е. проверять по критерию верифицируемости) любую теорию только на том основании, что она расходится с Вашими научными представлениями (ну хорошо, еще и в связи с тем, что до этого никто ничего стоящего на основании этой модели не создал). Что это, как не догматизм?

Ну, и пример Вашего же догматизма уже не из научной области: судя по Вашим постам, Вы свято уверены и ни минуты не сомневаетесь в том, что слово "обезьяна" пишется через твердый знак;).

Почему-то меня не покидает чувство, что догматизм достаточно распространен в науке и сейчас, и пробить себе дорогу ученому, исповедующему идеи, отличные от общепринятых, весьма нелегко. То, что сейчас за это никто не горит на костре - следствие смягчения нравов, а не отсутствия догм. Научных же карьер, уверен, об догматизм ломается достаточно.

Но, как я уже говорил, догматизм так или иначе присущ всем людям (и его не всегда легко отличить от здорового консерватизма),  и это не всегда плохо. Честно признаюсь - мне исключительно догматические представления мешают высказывать и даже обсуждать идеи о том, что к целой (и немалой) группе людей следует относиться как к скоту и отправлять их в биореактор только на том основании, что их представления о мире отличны от моих. Если Вам подобный догматизм не присущ - мне Вас искренне жаль.

Тема 3: про интеллект

SfS написал:

Ведь если рассматривать всё с биологической точке зрения - то интеллект - это всего лишь сложная система управления, служащая для выживания. А выживание - главная цель любого живого организма. Вернее даже иерархии: выживание вида -> выживание данной популяции -> выживание индивида. Причём, в природе, нижним звеном можно пожертвовать для выживания высшего в этой иерархии (убить несколько особей для выживания стада, например).

Хм... Вы это определение сами придумали? Просветите меня, пожалуйста (прошу об этом серьезно, так как не в курсе последних достижений биологической науки, а дальнейшие выкладки мои основываются на школьных знаниях по биологии многолетней давности):

а) Насколько я помню, ученые в принципе отказывают бактериям, вирусам и даже насекомым в праве на интеллект, при этом все эти группы животных и растений прекрасно выживают (ну, или существуют, так как вирусов не все ученые соглашаются считать формой жизни). Насекомые к тому же еще и демонстрируют сложнейшие механизмы поведения.

б) В то же время ученые не отказывают в интеллекте последователям манихейства, целью которых было полное разрушение себя как личности и физической сущности (а в конечном итоге - и всего общества и человечества в целом).

Просто если исходить из Вашего определения, искусственный интеллект уже давно создан: любая боевая ракета нацелена на то, чтобы поразить свою цель, не дав при этом уничтожить себя системам ПРО ("выжив" на поле боя).

Тема 4: бессмертная душа

SfS написал:

uux написал:

написал:
Не вижу, чем сущность "смертность души" в этом контексте отличается от сущности "бессмертие души". Не говоря уже о том, что сама по себе эта бритва строгим доказательством не является.

Ну вот те раз...
1. Бессмертная душа. Предполагает, что её можно отделить от тела. То есть что это некая сущность НЕЗАВИСИМАЯ от мозга.
2. Смертная душа. Предполагает, что "душа" есть всего лишь совокупность состояний нейронов мозга. Тогда - убил мозг убил "душу".

Во втором варианте - сущность одна (мозг), в первом - две (мозг + некая "душа") Бритва Окамма и так далее.

Вот тут я согласен - облажался, признаю свою ошибку. В то же время предлагаю тему закрыть, так как научных доказательств ни существования, ни отсутствия Бога и бессмертной души на данный момент не существует, и наша дискуссия в этом направлении будет пустым флудом.

Тема 5: собственно, по существу треда - бессмертие головного мозга

SfS написал:

Не превратится. Утеря даже сотен и тысяч нейронов НЕ ВЛИЯЕТ на личность. Это ДОКАЗАНО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО.
Посему - заменять можно по сотне нейронов за раз.
До тех пор, пока ВСЕ нейроны мозга не будут заменены на искуственные функциональные аналоги.
ВОпрос - с какой скоростью заменять? Но это уже не суть важно. скажем по 10% мозга в год:)

Извините, но для начала хочу сказать, что этот Ваш пост показывает, что у Вас нелады либо с анатомией человека, либо с математикой. В мозгу человека от 5 до 20 млрд. нейронов. Ну хорошо, пусть даже один миллиард. Чтобы заменить 10% мозга (годовая норма по Вашим выкладкам), надо поменять 100 млн. нейронов. При замене 100 нейронов за раз в год потребуется один миллион операций. Даже если считать, что все будет происходить мгновенно или почти мгновенно (старые нейроны будут телепортироваться из черепной коробки, а новые - тут же вставать на их место), а пересаживать мы будем не по 100, а по 1000 нейронов, пересадка займет значительно больше предложенных Вами 10 лет.

Конечно, это придирки по большому счету, но, согласитесь, когда собеседник допускает такие ляпы в своих построениях, это повод усомниться в плодотворности высказываемых им идей.

Но - отбросим технческие моменты. Итак, бессмертие мозга достигнуто! Какие же вопросы возникают?

1) Куда девать ставшие ненужными системы жизнеобеспечения мозга? В организме все сбалансировано, даже когда коронку ставят вместо зуба, ощущаешь дискомфорт по жизни, а уж когда упраздняют головной мозг...

2) С бессмертием мозга неминуемо встанет вопрос об остальном теле - оно-то будет изнашиваться...

Из 1-го и 2-го пункта просто-таки автоматом возникает необходимость механизации всех остальных органов. Так что Ваши идеи о том, что тело-то можно будет сохранить, как-то того-с... Другое дело, что резкой смены тела не произойдет, но насколько человек останется самим собой после того, как заделается фактически роботом - тоже большой вопрос.

3) (Под этим пунктом следуют мои домыслы, которые могут основываться на неверных представлениях. Опять-таки - я не биолог, если я ошибаюсь, поправьте меня). Емкость человеческого мозга рассчитана на определенный объем хранимой информации. Этого объема хватит на 10, ну пусть даже на 100 нормальных жизней. Однако в случае бесконечного времени жизни рано или поздно неминуемо наступит переполнение. Кто-нибудь исследовал эффекты от этого переполнения или хотя бы задумывался о них? Что с этим делать? Будем выборочно стирать существующие ячейки, чтобы освободить место под новую информацию, или "апгрейдить" мозг, наращивая его емкость? И, во втором случае - есть ли уверенность, что существующие в нашем мозгу инструменты организации доступа и извлечения информации будут адекватны ее возросшим объемам? Не понадобится ли и их заменить тоже? И, как следствие, насколько человек сохранится как личность в результате того или иного решения проблемы переполнения?

В заключение еще раз повторюсь о собственном отношении к данной проблеме. Для меня это неприемлимо по причинам религиозного догматизма. Ссылаясь на Ваши же слова,

SfS написал:

Ну а остальное сводится к старой мудрости - "опыт - критерий истины".

могу сказать, что, по моему жизненному опыту, подобные "простые" решения глобальных (и не только) вопросов, не требующие от человека труда, направленного на самосовершентствование, обманчивы и обычно приводят к прямо противоположному результату.

Отредактировано uux (09.01.2009 12:28)

Неактивен

0    0    #74
12.01.2009 21:53

SfS
Участник
Зарегистрирован: 01.01.2009
Сообщений: 15

Re: Выбор в фантастической ситуации

uux написал:

Не менее нелепо (а для кого - и оскорбительно) выглядят проталкиваемые энтузиастами от науки идеи о том, что прогресс науки и техники автоматически сделает людей счастливыми. И не надо говорить, что это клевета и ученые на такое неспособны - такая установка была крайне широко распространена в обществе во второй половине XIX-начале XX века, да и сейчас особо рьяные популяризаторы науки этим грешат.

Счастье - понятие относительное. Но! Нука обеспечивает (в итоге) сытость, одетость, обутость и здоровье. Это отрицать бессмысленно. А "счастье" - это уж категория вненаучная. Но, чтото мне подсказывает, что сытый, одетый и обутый человек - легче станет счасливым, чем больной, беззубый, грязный средневековый оборванец...
Посему, хотя наука не в состоянии сделать людей счасливыми, она даёт им СРЕДСТВА таковыми стать.
Не забывайте, что в 19м, начале 20го века стояли проблемы банальные - типа "жрать нечего" (не только в России, но и в Европе). Потому популяризаторы, справедливо полагавшие, что наука поможет накормить всех - сочли, что "сытоссть, одетость, обутость" - и есть счастье. Вульгароно - НО! - для абсолютного большинства людей ТОГО времени оно и было счастьем... Мечтой...

uux написал:

Не верите мне - вот Вам свидетельство от академика РАН Фортова В. Е.:

Стоит вспомнить, что вообще вся наука зародилась в Средние Века в европейских университетах, которые в те времена были чисто религиозными учреждениями. Цель этих университетов, как она была сформулирована Фридрихом Барбароссой в 1154 году, состояла в том, чтобы обеспечить духовное, телесное и социальное процветание людей. Поэтому все средневековые университеты имели три факультета: филологический, медицинский и юридический. Именно под крылом религии возникли первые научные школы, первые ученые. Кстати, в этот момент и возникли некие проблемы между наукой и религией, которые в те времена были не более как попыткой науки уйти от административного диктата и не носили под собой того глубокого теологического базиса, который возник позже.

Академику - двойку по истории. Быстро и на всегда. ОН НЕ ИСТОРИК. Если бы этот академик открыл.. ну хотя бы "Энциклопедию юного математика", то узнал бы, что:

1. Задолго до Средних Веков были Архимед, Евклид, Аристотель, Аль-Хваризми, Хайям и ещё сотни УЧЁНЫХ.
2. Эти учёные развивали Логику, Геометрию, Механику (статическую), Алгебру.
3. Нука в средние века состояла во многом из выписок и неполных переводов античных учёных.

Вывод: академик ошибается (или врёт). Наука зародилась задолго ДО средних веков. В средние века получила развитие (начиная с Галилея) ОПЫТНАЯ наука, которой чурались античные учёные. Но и тут был Архимед...

Далее - я прекрасно в курсе, что многие средневекове учёные выходцы от церкви. Это да. Причину - тоже знаю. Но посомтрите, что делала с ними церковь!
Бруно, Галилей, Коперник и многие другие - все они жертвы церковного мракобесия.
Даже сейчас церквятники не успокоились и лезут своим свиным рылом в науку. Вот ЗА ЭТО к ней претензии.

uux написал:

Противопоставлять науку и религию, по большому счету, бессмысленно - это две вещи "про разное". Это примерно то же самое, что сказать, что наука и нравственность несовместимы. В конкретных исторических условиях такое высказывание будет даже верным (например, применительно к экспериментам доктора Менгеле), но делать его всеобъемлющим...

Так чтож церковь лезет в науку? Пусть занимается нравственностью. А лезть, например, к биологам и жевать сопли по поводу происхождения человека - не фиг. Это дело биологов - решить как и кто произошёл. А церкви тут делать нечего.

uux написал:

Т. е. Вы априори отказываетесь даже рассматривать (т. е. проверять по критерию верифицируемости) любую теорию только на том основании, что она расходится с Вашими научными представлениями (ну хорошо, еще и в связи с тем, что до этого никто ничего стоящего на основании этой модели не создал). Что это, как не догматизм?

Тем это не догматизм, что креационизм - НЕ ТЕОРИЯ. Поскольку в нём не признаков научной теории. А раз нет этих признаков - то и рассматривать его как теорию нельзя.
Если вы не в курсе, что есть чёткие признаки научности теории, то извиняйте.
Если вы не в курсе про то, что "вечный двигатель" ПЕРВОГО РОДА - есть противорече закону сохранения энергии, то я тоже тут не при чём. А нарушений данного закона нигде никем и никогда зафиксировано ещё не было...

uux написал:

Ну, и пример Вашего же догматизма уже не из научной области: судя по Вашим постам, Вы свято уверены и ни минуты не сомневаетесь в том, что слово "обезьяна" пишется через твердый знак;).

Не смешите smile Это не догматизм, а орфографическая ошибка. Поскольку вы на неё указали - я просто исправлюсь и всё.

uux написал:

Почему-то меня не покидает чувство, что догматизм достаточно распространен в науке и сейчас, и пробить себе дорогу ученому, исповедующему идеи, отличные от общепринятых, весьма нелегко. То, что сейчас за это никто не горит на костре - следствие смягчения нравов, а не отсутствия догм.

Современная наука - опытная наука. Таким образом - стройте хоть какие теории, но если они НЕ СХОДЯТСЯ С ОПЫТОМ - грош им цена. Но если теория не может быть принципиально опровергнута и не опирается на факты (как пресловутый креоционизм) - то это НАУЧНОЙ теорией не является и наукой не рассматривается.

uux написал:

а) Насколько я помню, ученые в принципе отказывают бактериям, вирусам и даже насекомым в праве на интеллект, при этом все эти группы животных и растений прекрасно выживают (ну, или существуют, так как вирусов не все ученые соглашаются считать формой жизни). Насекомые к тому же еще и демонстрируют сложнейшие механизмы поведения.

Начнём с того, что грань между "интеллект есть" и "интеллекта нет" - размыта. Потому мне больше по душе плавный переход - от грубо говоря "чёткая программа" до "высшая нервная деятельность".

С насекомыми всё верно. Они действуют чётко по заданной программе. Потому интеллект у них - как у текстовых игрsmile "Сложнейшее поведение" - опять же программа. Но сложная. Почитайте про насекомых. У меня есть прекрасный двухтомник Фабра - и вам советую. Там описана гиганское количество экспериментов с насекомыми. И они свидеельствуют о том, что поведение 6-ногих - программа.. Пусть и сложная. Лишь очень изредко происходят отклонения от неё.

uux написал:

б) В то же время ученые не отказывают в интеллекте последователям манихейства, целью которых было полное разрушение себя как личности и физической сущности (а в конечном итоге - и всего общества и человечества в целом).

Естественно. Природа есть природа. И сбои в столь сложных механизмах как мозг человека - имеются. Можно их вызвать  и искусственно.

uux написал:

Просто если исходить из Вашего определения, искусственный интеллект уже давно создан: любая боевая ракета нацелена на то, чтобы поразить свою цель, не дав при этом уничтожить себя системам ПРО ("выжив" на поле боя).

Абсолютно верно! Не забывайте - у ЕСТЕСТВЕННОГО интеллекта цель "программировалась" природой. Потому в общемто она у всех одна - выжить, продолжить род. Все организмы, которые в первую голову не следуют этой цели - просто вымерили smile
А у ИСКУССТВЕННОГО интеллекта - ЦЕЛЬ ПРОГРАММИРУЕТ СОЗДАТЕЛЬ. И, поскольку цель ракеты - поразить какой-то объект, то она на своём уровне - обладает интеллектом для её достижения.
Даже эволюция тут есть: удачные модели ракет идут в серию, а неудачные переконструируются ("мутируют") до удачных, либо снимаются с производства ("вымирают").
В итоге "популяция" ракет руководствуется теми же законами - "следовать цели", только что их воспроизводством и "эволюцей" управляет человек:)

uux написал:

Вот тут я согласен - облажался, признаю свою ошибку. В то же время предлагаю тему закрыть, так как научных доказательств ни существования, ни отсутствия Бога и бессмертной души на данный момент не существует, и наша дискуссия в этом направлении будет пустым флудом.

Об чём и речь:) Спорить без фактов - просто глупо.

uux написал:

Извините, но для начала хочу сказать, что этот Ваш пост показывает, что у Вас нелады либо с анатомией человека, либо с математикой. В мозгу человека от 5 до 20 млрд. нейронов. Ну хорошо, пусть даже один миллиард. Чтобы заменить 10% мозга (годовая норма по Вашим выкладкам), надо поменять 100 млн. нейронов. При замене 100 нейронов за раз в год потребуется один миллион операций. Даже если считать, что все будет происходить мгновенно или почти мгновенно (старые нейроны будут телепортироваться из черепной коробки, а новые - тут же вставать на их место), а пересаживать мы будем не по 100, а по 1000 нейронов, пересадка займет значительно больше предложенных Вами 10 лет.
Конечно, это придирки по большому счету, но, согласитесь, когда собеседник допускает такие ляпы в своих построениях, это повод усомниться в плодотворности высказываемых им идей.

Далее  - всё на уровне полуфантастики.

Коллега, я писал о ПРИНЦИПЕ, а не о ТЕХНИКЕ операций. Цифры взяты с потолка. О 10млрд нейронов в мозгу я в курсе:) Если же хотите "технику" - то, например, операцей могут заниматься нанороботы-бактерии, живущие в мозгу. Не со скальпелем же туда лезть smile))

uux написал:

1) Куда девать ставшие ненужными системы жизнеобеспечения мозга? В организме все сбалансировано, даже когда коронку ставят вместо зуба, ощущаешь дискомфорт по жизни, а уж когда упраздняют головной мозг...

Хм.. Масса мозга - между кило и двумя... Сомневаюсь, что похудание на 2Кг както существенно повлияет на организм. Тут, конечно, есть ньюансы - но не настолько большие, чтобы быть существенными на фоне возможного изменения массы человека.

uux написал:

2) С бессмертием мозга неминуемо встанет вопрос об остальном теле - оно-то будет изнашиваться...
Из 1-го и 2-го пункта просто-таки автоматом возникает необходимость механизации всех остальных органов. Так что Ваши идеи о том, что тело-то можно будет сохранить, как-то того-с... Другое дело, что резкой смены тела не произойдет, но насколько человек останется самим собой после того, как заделается фактически роботом - тоже большой вопрос.

Во-первых - нет ПРИНЦИПИАЛЬНОГО запрета на возможность вырастить НОВОЕ тело. Частями или целиком. Научатся рано или поздно.
Во-вторых - возможность встроится в тело робота - тоже привлекательна. Прикинь - насколько дешевле полёт на луну "тел робота" с человечискими сознаниями, нежели живых исследователей которым нужен воздух, еда и т.п.
В-третьих - я думаю, что человек будет использовать ОБЕ возможности. Воткнулся в человеческое тело - погулял с любимой, насладился природой. Переехал на время в механическое - слазал на дно океана, слетал в космос...

В общем  - моральные проблемы - лучше пока не задевать.

uux написал:

3) (Под этим пунктом следуют мои домыслы, которые могут основываться на неверных представлениях. Опять-таки - я не биолог, если я ошибаюсь, поправьте меня). Емкость человеческого мозга рассчитана на определенный объем хранимой информации. Этого объема хватит на 10, ну пусть даже на 100 нормальных жизней. Однако в случае бесконечного времени жизни рано или поздно неминуемо наступит переполнение. Кто-нибудь исследовал эффекты от этого переполнения или хотя бы задумывался о них? Что с этим делать? Будем выборочно стирать существующие ячейки, чтобы освободить место под новую информацию, или "апгрейдить" мозг, наращивая его емкость? И, во втором случае - есть ли уверенность, что существующие в нашем мозгу инструменты организации доступа и извлечения информации будут адекватны ее возросшим объемам? Не понадобится ли и их заменить тоже? И, как следствие, насколько человек сохранится как личность в результате того или иного решения проблемы переполнения?

Очень интересный вопрос. Я вижу два решения (принципиальных) - увеличивать память до необходимого предела и инструменты поиска, либо включать механихм, который стерает ненужные воспоминания.
Думаю, что бессмертные люди будут иметь достаточно времени, чтобы решить данный вопрос.

uux написал:

В заключение еще раз повторюсь о собственном отношении к данной проблеме. Для меня это неприемлимо по причинам религиозного догматизма. Ссылаясь на Ваши же слова,

Знаете.. А вот вам ситуация, представьте:
Вам 80 лет. Вы в общемто уже готовитесь к смерти. Но есть ещё куча дел - работа, которую вы не закончили, книги, которые не прочитали и не дописали, правнук, который ещё не родился и не зенаете ли - доживёте ли до его рождения...
И тут - вам предлагают, скажем ваш же внук:
"Деда! Мы тут сделали всё для бессмертия! И мозг поменяем и тело новое будет! Нам то ещё рано, а ты хочешь быть молодым снова? Книгу свою допишешь, правнука увидишь.. Кто знает - может и женишься ещё! Мы хотим, чтобы ты жил, деда! Соглашайся!"
А? Как поступите? Только не говорите "точно откажусь".
По телеку недавно передача была - там мужик ходил и предлагал "Представьте, что у меня в  руке элексир бессмертия! Хотите его выпить?". Суть в том, что те, кому меньше 40 - отказывались. А те, кому больше 50 - соглашались...
_________________
Ладно. Спокойной ночи. Очень интересно было почитать ваше мнение и подумать на эту тему.

Неактивен

0    0    #75
13.01.2009 04:44

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Выбор в фантастической ситуации

SfS написал:

Счастье - понятие относительное. Но! Нука обеспечивает (в итоге) сытость, одетость, обутость и здоровье. Это отрицать бессмысленно. А "счастье" - это уж категория вненаучная. Но, чтото мне подсказывает, что сытый, одетый и обутый человек - легче станет счасливым, чем больной, беззубый, грязный средневековый оборванец...

Естественный отбор обеспечивает здоровье выжившим, уничтожая слабые, больные экземпляры. Наука их спасает лекарствами. (Я учитываю, что к слабым и больным экземплярам отношусь и я сам и мои дети.) Тем самым подрывается здоровье человечества как вида.

Кормит "наука" за счет нарушения естественного цикла обмена гумус-трава-корова-человек-навоз-гумус, включая в него чужеродные элементы: (гумус+удобрения) - (трава + добавки) - (корова + фабрика) - (мясо+соевый белок) - (человек + компьютер) - (навоз + полиэтиленовые пакеты + оксид свинца + пластик + жесть + стекло)

В результате цикл рвется и чем все это закончится - непонятно.


SfS написал:

Посему, хотя наука не в состоянии сделать людей счасливыми, она даёт им СРЕДСТВА таковыми стать.

Я их даже назову, эти средства: телевизор, игровая приставка, компьютер, героин, ЛСД... список можно продолжить.


Академику - двойку по истории. Быстро и на всегда. ОН НЕ ИСТОРИК. Если бы этот академик открыл.. ну хотя бы "Энциклопедию юного математика", то узнал бы, что:

1. Задолго до Средних Веков были Архимед, Евклид, Аристотель, Аль-Хваризми, Хайям и ещё сотни УЧЁНЫХ.
2. Эти учёные развивали Логику, Геометрию, Механику (статическую), Алгебру.
3. Нука в средние века состояла во многом из выписок и неполных переводов античных учёных.

Вывод: академик ошибается (или врёт). Наука зародилась задолго ДО средних веков. В средние века получила развитие (начиная с Галилея) ОПЫТНАЯ наука, которой чурались античные учёные. Но и тут был Архимед...

Я - историк. Ал-Хорезми, Хайям - это как раз уже средние века. К церкви, как к организации пиетета не имею - они сохраняли знания как свою монополию, как средство власти. Тем не менее факты остаются фактами: религиозные фанатики сожгли Александрийскую библиотеку (сначала христиане, потом завершили мусульмане - правда, еще раньше это делал Ю.Цезарь - совершенно случайно, впрочем) .
И церковные монахи спасли грамотность в мире, когда до образования дела никому не было. И лучшие из них способствовали созданию университетов. Полагаю дело обстоит так - история многогранна (как и Библия) и каждый в ней легко найдет подтверждения своему мнению.

Далее - я прекрасно в курсе, что многие средневекове учёные выходцы от церкви. Это да. Причину - тоже знаю. Но посомтрите, что делала с ними церковь!
Бруно, Галилей, Коперник и многие другие - все они жертвы церковного мракобесия.

Факт. О чем я и говорю.

Даже сейчас церквятники не успокоились и лезут своим свиным рылом в науку. Вот ЗА ЭТО к ней претензии.

Предполагаю здесь должно было стоять "Вот ЗА ЭТО К НИМ претензии." Если понял правильно - поддерживаю претензии. Каждое свиное рыло должно сидеть в своей кормушке и не лезть в другие.

Так чтож церковь лезет в науку? Пусть занимается нравственностью. А лезть, например, к биологам и жевать сопли по поводу происхождения человека - не фиг. Это дело биологов - решить как и кто произошёл. А церкви тут делать нечего.

Вот неоднозначный вопрос - насчет нравственности. Но как раз по теме.

Спорить без фактов - просто глупо.

Зато во-первых, куда как весело! Во-вторых, бывают аргументы убедительнее фактов, мой дорогой оппонент - вспомните роман "1984". Сколько там было пальцев на руке? Так что спорить без фактов во первых можно, во-вторых - надо уметь. Особенно на улице.

И тут - вам предлагают, скажем ваш же внук:
"Деда! Мы тут сделали всё для бессмертия! И мозг поменяем и тело новое будет! Нам то ещё рано, а ты хочешь быть молодым снова? Книгу свою допишешь, правнука увидишь.. Кто знает - может и женишься ещё! Мы хотим, чтобы ты жил, деда! Соглашайся!"
А? Как поступите? Только не говорите "точно откажусь".
По телеку недавно передача была - там мужик ходил и предлагал "Представьте, что у меня в  руке элексир бессмертия! Хотите его выпить?". Суть в том, что те, кому меньше 40 - отказывались. А те, кому больше 50 - соглашались...

Во-первых, эликсир. Во-вторых, мнение отдельного человека в вопросе выживания человечества вещь, мягко говоря, не определяющая. Так же как статистическая выборка из 20 человек.

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2024 iFiction.Ru