Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #1
01.02.2009 21:40

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Велосипедисты.

Давайте поговорим о "велосипедистах". Без переходов на личности и конкретных примеров, обсудим явление в целом.

Неактивен

0    0    #2
02.02.2009 07:17

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Хм, понятие растяжимое просьба дать конкретику или хотя бы направление.

Неактивен

0    0    #3
02.02.2009 07:58

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+49, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1198
Вебсайт

меньше слов

Re: Велосипедисты.

Ехали МЕДВЕДи
На велосипеде

А за ними КОТ
Задом наперед

А за ним КОМАРики
На велодирежаблике

А за ними РАКи
На педальной бяке

ВОЛКи на тележке
ЖАБа на метле

И нет на них управы
Суда, хулы, потравы
Пишут и смеются,
Анонсами стучат

Отредактировано GrAndrey (02.02.2009 08:05)

Неактивен

0    0    #4
02.02.2009 08:20

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

GrAndrey, 5+!!!

Eten, например: в чём отличие велосипедистов от других создателей движков.

Неактивен

0    0    #5
02.02.2009 08:52

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+49, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1198
Вебсайт

меньше слов

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

в чём отличие велосипедистов от других создателей движков.

В том, что они проектуруют велосипеды в то время, когда проходят четвертые мотогоноки Париж-Дакар.

Неактивен

0    0    #6
02.02.2009 10:29

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

GrAndrey написал:

Nex написал:

в чём отличие велосипедистов от других создателей движков.

В том, что они проектуруют велосипеды в то время, когда проходят четвертые мотогоноки Париж-Дакар.

ГрАнд, так-то оно так... но изобретение УЛА (ультралегких летательных аппаратов), дельтаплана, и т.д. - это было тоже изобретение велосипеда. Как и исследования в области ракет в 30-е годы - все это было уже сделано в 19-м веке. Да и веломобиль, и велосипед с дисковым колесом и эллиптической звездочкой - это, по большому счету тоже изобретение велосипеда. Даже INFORM в свое время был изобретением велосипеда - уже была масса других средств разработки IF, тот же AGT.

Отредактировано Korwin (02.02.2009 10:31)

Неактивен

0    0    #7
02.02.2009 10:58

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Вот об этом и речь. Как отличить "велосипедизм" от "новаторства" на стадии разработки, а не по результатам?

Неактивен

0    0    #8
02.02.2009 11:39

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Заранее скажу, хотел привести пример, но после еще одного прочтения темы въехал в просьбу по точнее. Итак...(т.к. много букоф, то выложу нескольки постами, а последний подитожу словом КОНЕЦ).

Для начало начнем с того, что нас побуждает делать платформы. Всегда, когда сталкиваешься новыми вещами начинаешь их искать по привычным названиям. Например, "текстовый квест", как это называется у КР и КР 2. Щас благо все изменилось в лучшую сторону (а прошло всего 1-2 года), а раньше было несколько иначе, а именно так: получаешь список в поисковике и находишь, веьсма примитивные программы (а есть даже чисто из-под ДОСа) для выполнения заточенных действий, либо сильно ограниченные и т.д. Перерыв весь этот мусор, находишь старый сайт первой урки и еще пару сайтов на тематику ИЛ. Именно, через некоторые сайты находишь и этот форум. А дальше все, как обычно. Что у нас сейчас (в кратце), вводишь в любой из русских поисковиков туже комбинацию и находишь хорошую подборку сайтов,  через которые можно познакомиться с ИЛ по лучше и сразу.

Первое отличие, Велосипедист не знает, что уже есть велосипеды, мотоциклы и даже грузовики. А разработчик уже знает от таких вещах и концетрирует внимание на недостающих частях в сфере деятельности ИЛ.

Отличие второе, разработчик проходит путь велосипедиста, как неизбежное, но после поднимается на ступеньку выше, а велосипедист так и остается велосипедистом.

Третье отличие, велосипедист не относится к проекту серъезно и ответственно и чаще его забрасывает, возможно он даже начинает понимать насколько это все сложно и у него пропадает желание продолжать проект. Разработчик все это так или иначе прекрасно понимает и принимает как есть, он решил реализовать проект и двигается к намеченной цели. Ему не избежать "граблей", но это явно не остановит.

Также стоит отметить, что касаясь вопроса Велосипедизма, нам приходится затрагивать все сферы деятельности, с которыми ему приходится работать. Так что, разница между велосипедистом и разработчиком лучше видна при сравнение их действий в процессе достижения определенной цели (можно даже коснуться аспектов психолгии, куда же без нее). Соответственно вопрос велосипедизма направлен на решение это фактора, как тормоза для развития. Здесь стоит сначало разобраться, что такое правильно и не правильно и главное почему (без этого, будет только водо через решето и велосипедизм наберет еще больше оборотов). Т.к. в этой части я не силен предлагаю сделать выкладку, форумчанам разбирающимся в вопросах психологии. (я бы на примере себя привел, т.к. уже не велосипедист и прекрасно знаю, что мне неизбежно пришлось им на время стать, чтобы подняться на ступеньку выше, но здесь мы ограничались без примеров, так что это надо смотреть в инженерную психологию рассматривая разработчика в этой позиции и сравнить с ним новичка).

Отредактировано Eten (02.02.2009 11:45)

Неактивен

0    0    #9
02.02.2009 11:52

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Попробую подытожить сообщение Eten'а: на начальной стадии разработки "велосипедист" от "разработчика" не отличается.

Неактивен

0    0    #10
02.02.2009 12:03

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Теперь разберем отношение к велосипедизму на форуме. Частенько встречашь ситуацию, когда форумчане не довольны таким положением дел, и оно ясно почему. Всем хочется развития и прогресса не только от себя, но и от других, а сталкиваться с теми, кто только начинает свой путь, неохота. Т.к. это напоминает нам нас самих, а также отношение опытного человека к неопытности новичка дело понятное. НО, бывалые, так называемые ветераны, проявляют лень к новичкам и не учат их, как это делать правильно. Конечно можно "учить", тыкая пальцем, а можно помочь дельным советом и хорошей и взешенной критикой без флейма. Как говорится, любишь на санках кататься, люби и саночки покатать. И кто бы, что не сказал против, созидать куда приятнее, чем ломать. Что в нашем случае? Ветеранам следует выкладывать хороший и понятный материал, чтобы было на что опереться и найти ориентиры, причем самим. Да, есть некоторый материал, но его очень мало. Остается вопрос, а почему правильно? Вот здесь стоит ответить Ветеранам, лучший способ это статьи. Перевод западней статей полезен, но у нас ИЛ несколько отличается. Она шире и осмысленней, а не так узка из-за неприязней людей к современным играм. А если быть точнее, то на западе больше любят парсеры, чем меню из-за их "ограниченности" (прошу учесть что я не спец по вопросам западных игр, но когда слушаешь форумчан и смотришь игры впечатление складывается именно таким). К единому мнению мы врятли придем и это даже хорошо, чем плохо. Как говорится, чем разнообразней мир тем интересней. НО, нигде не было своего рода списка того, что должно быть в хорошей игре. Какова должна быть ее интерактивность, чем отличается плохое от хорошего содержание в наглядных примерах. Иначе говоря, нет УЧЕБНИКА или книги, которая может нормально и внятно растолковать о том, что такое ИЛ и как сделать хорошую ИЛ игру. Да хотя бы цикл статей, от простого к сложному. Этим ветераны, снимают с себя гору по вопросам, а что такое ИЛ? Если глянуть на наши статьи, то  такой материал есть, но в мизере в справках для платформ или статьях, но тоже маловато.

Не будем забывать и про отношение к велосипедизму, его стоит принимать как часть становления новичка в опытного человека, знающего что есть что. Не следует проявлять агрессии к новичкам (даже если очень хочется), этим вы только больше побудите их к велосипидизму. А после останется, только вопрос кто больше виноват. Новичок, к которому проявили грубое отношение из-за его неопытности (новичок он и есть новичок) и он вынужден задействовать защитную реакцию психики. Или ветеран, который хочет показать новичку, что он не прав и не понимает (а может и не видит), тех ошибок которых он совершает, когда втолоковывает новичку. И как известно, никому не будет ни охота, ни свободного времени в этом разобраться. В этом месте стоит очень хорошо копнуть в психологию. Т.е. стоит разобрать, что движет новичком в РИЛ и чего хочет ветеран. В чем глупость всех этих хотелок, их заблуждения и переборы, на что они готовы пойти, либо чему научиться. Каковы частые ошибки в практике между новичком и ветераном и к чему это приводит (последствия). Не стоит забывать, что все в одной упряжке и при решении данного вопроса, нужно быть готовым к тому, что вам самим придется изменить свое отношение, а может и что-то еще, чтобы решить эту проблему насколько это возможно. Хотя чаще встречаешь ситуацию, где ветераны не хотят ничего менять и валят все на новчиков. Увы, такое общество обречено на загнивание и упадок до тех пор пока они не изменят свое отношение. Новичкам в свою очередь тоже стоит понимать, что ветераны не от балды говорят и вносят свою помощь (хотя конечно никому не охота заниматься "учениками", только не надо говорить о проблемах жизни и вечной занятости - это все оправдание и отгораживание самого себя от реальной проблеме в себе). Например, раньше мне говорили: "прочитай все наши посты в прошлых темах, а потом фигач свою", на данный момент, как видно есть умные форумчане понимающие, что никто не станет двести раз подряд перелопачивать эти темы для одной лишь разборки, а раз так то нужно сделать хорошую выдержку ввиде статьи. Да, это тяжелый труд, но он дает и свои плоды.

На последок этого "куска" текста отмечу, что иделаьных подходов не бывает, поэтому лучше комбинировать с здравым отношением и понимаем, почему так а не иначе. Пока вы не объянсте автору, что без алгоритмов ему не написать интерактивного квеста и почему, он так и будет сторониться алгоритмов. Но при этом не стоит забывать, что автор - не программист и будет он знать алгоритмы поверхностно. Также и в отношении к программисту, ему сложно схода создать хорошее описание. Но его этому можно научить, остальное дело практики. Аналогично и к автору.

Неактивен

0    0    #11
02.02.2009 12:29

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Без практики тоже не обойдется. Здесь опять же встает вопрос новичка. В РИЛ всегда есть ниши в платформах, которые еще не реализованы. Поэтому, раз не хотите получать велосипеды, залатайте это прореху и предоставьте поле для практики. Т.е. сделать все варианты платформ вам не удастся, но можно чуток подправить руслом мирным путем. Для этого нужно сделать хорошую выкладку с примером одного из языков на техничесокм уровне (что такое язык и как его создать, а также как сделать платформу). Отчасти этот материал может послужить кому-то оправной точкой, а велосипедиста заставит задуматься, над серъезностью его проекта. Дайте узнать велосипедисту насколько все это серъезно в общей купе (чтоб проект стал достаянием общества), как это делеается и что уже есть. Чего не хватает, какие недостатки в сущевствующих платформа. Чего бы хотели видеть форумчане в новых платформах (в серъезном смысле этого слова). В итоге, велосипедист получает информацию и принимает уже сам решение, что стоит ли браться или нет. Возможно он даже ограничется этим материалом для пробы своих навыков (ведь всем хочется самим это сделать). А так, ему приходится учиться на своих ошибках. Конечно не гарант, что все так поступят, только часть. Но замечу, что все эти труды именно для этой части и делаются, т.к. реальные проекты все равно делает лишь малая часть из большого общего. В итоге все кто реально намерен заниматься созиданием (платформы, квесты и т.д.), используют этот материал (дабы не проходить все заново самим) и  дополняют его, т.к. ничего не стоит на месте. Так что надо человеку создавать велосипед, пускай создает, получится у него стоящий велосипед и  превратится в нормальную платформу, хорошо. Споткнется, его же вина, т.к. ему об этом сказали, пускай мотает себе на ус, где и что ему по силам, без шишек не обходится. Аналогично можно сказать, как к платформам, так и к квестам (с небольшими поправками, но в целом одни и теже проблемы).

Есть и другие формы велосипедизма (вы даже на них сидите, у кого мягче, у кого по жестче) и даже вне РИЛ - это нормальное явление, вследствии ограниченности человека. Кроме велосипедистов платформищиков, весь велосипедисты квестописцы, также есть и велосипедисты игроки (да, да бывают и такие). Как говорится понятие растяжимое, поэтому стоит смотреть не только цель, но и позицию велосипедиста, которую он занимает в процессе. Если перефразировать, то велосипедист - вечный новичок. К тому же, как было упомянуто, всем нам приходится познавать новое, примеряя на себя маску велосипедиста. Это явление нормальное и относиться к этому стоит спокойно, принимайте их как они есть. "Велосипедисты" станут разработчиками, а настощие Велосипедисты им так и останутся.

В заключение подмечу, что я выложил только то, что знаю и вижу сам и не могу прентендовать на единое верное решение. Но в моих постах указаны те опорные моменты, на которые стоит обратиться внимание, с чего стоит начать, чтобы докопаться до самого корня проблемы.

КОНЕЦ

З.Ы.
Если кому-то опять покажется много букоф, значит плоховато отформатировал, в таком случае прошу в личку отформатну по лучше. wink

Неактивен

0    0    #12
02.02.2009 12:52

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Попробую подытожить сообщение Eten'а: на начальной стадии разработки "велосипедист" от "разработчика" не отличается.

Согласен. Зато есть способ отличить со временем:

- если человеку внятно (можно даже грубо) объяснить, почему его идея - велосипед,
- и не поддерживать,
- а он все равно ее пишет, делает, шлифует не смотря ни на что,
- и постепенно совершенствуя, превращает во-что-то уже интересное и непохожее на то, что было - это уже не тот же велосипед в эпоху мотоциклов.

Это уже, скажем, экологичное и экономичное сверхлегкое средство транспорта в период кризиса мото- и авто-техники. С применением углепластиков, компьютера, системы навигации, изменяемого передаточного числа и т.д.

Короче, труд побеждает все! И практика критерий истины. Если бы Робинзон придумал, как вытащить свою тяжелую большую пирогу в воду - был бы гений. Не сумел - сиди на острове 24 года, суши весла.

Так вот. Велосипедистов надо игнорировать. Но лучше - бить мухобойкой по башке. Сразу и беспощадно. Чтобы не строили иллюзий. Чтобы делали не потому, что получили поддержку, а вопреки! Потому что не могут без этого жить!

А если поддерживать - то только по получении значимых результатов. Например, реализованной на новой платформе игре. Примеры: "6 дней" - "Клара - расхитительница варенья", "Милена" - "Крылья", ТОМ - "Мышки".

P.S. А вообще-то. учитывая количество авторов, все равно "велосипедизм" вреден... у нас количество платформ это 50% от количества авторов.

Неактивен

0    0    #13
02.02.2009 13:08

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

Вот об этом и речь. Как отличить "велосипедизм" от "новаторства" на стадии разработки, а не по результатам?

Ты уж меня извини за оффтоп, но я на собственной платформе убеждаюсь, что до действительно новаторского решения приходится сначало изобрести велосипед. Т.е. все, что ты не создаешь в платформе уже есть, оно же должно быть и у тебя для большей совместимости (или хотя бы часть, нечего бедных авторов мучить). А когда прекращается вся эта велосипедная ловина, находишь кое-что новенькое, что не пробовали другие. и Вуаля из велосипеда мы получаем новаторский проект. В принципе в кратце Корвин уже объяснил это Гранду. Но вернемся к сути вопроса и подытожим этот абзац.

На начальной стадии его реально не отличить, теже горы покоряем. Но, когда иссякают повторы, должны появляться новшества или они закладываются заранее, но видны по началу. Вспомните время становление языка HTML, а как потом таблицы стали мощным инструментом, вот вам и новаторский подход. Здесь даже, новаторство шло больше от пользователя, чем от разработчика. Так что возьмем твой вопрос конкретней: "Как отличить "велосипедизм" от "новаторства" на стадии разработки, а не по результатам? И скакой позиции, пользователя или разработчика?"

Разработчик и пользователь оба велосипедисты в процессе своей деятельности с новым языком. Разработчик не может предсказать всех возможностей языка, но он уже повторяет все привычные нам возможности, также и пользователь использует все по стандарту. Хотя всегда найдется пользователь, который возмет и завернет код по другому со своим нестандартным подходом, отсюда и лезет новаторство.  Также и разработчик. Главная проблема в донесении смысла использования синтаксиса языка между разработчиком и пользователем.

Все прекрасно знают (а кто не знает тоже читаем дальше), что язык должен выполнять стандартные операции по вводу и выводу информации, уметь выполнять математические действия (в минимуму простые математ. действия +, *, и т.д.), выполнять ветвление (команды перехода, по совокупности тоже самое ветвление). Минимум языку достаточно иметь команду условия, ввода и вывода, простые математические и иметь команды для построения структуры программы (начало и конец программы, метки и т.д.). Но ни один язык не будет полноценным языком для ИЛ, если он не будет иметь специфических команд. Т.е. команд ориетированных на упрощение тех или иных алгоритмов, которые уже заранее отработаны и известны. Так что весь впрос сводится к тому, где искать новаторство. В синтаксисе языка, который легок и удобен или в возможностях языка, которые его отличают от других. И самое главное, все это нужно смотреть на наличии ориентированности языка на определенные задачи. Одни языки ориентированны для книг-игры, а другие для серъезных парсерных игр, третьи на менюшки, четвертые на простой язык для создания менюшных квестов, пятые  на сложные квесты с большими запросами к возможностям языка и его гибкости. Т.е. для языка ориентированного на книги-игры синтаксис будет ориентирован на работу с метками (названий параграфов, даже числовых), выполнение простых матем. действий, наличие мощных команд вывода текста на экран и меню, выполнения команд ветвления, наличия возможности создавать простые переменные. Для такого же языка, но для больших и серъезных книг-игр с картинками, музыкой и прочим мультимедиа, запросы к нему будут больше.

В итоге можно ответить, что никак, либо вопрос поставлен не корректно. Но если счеть за новаторство, применение тех вещей, которые раньше не применяли (хотя знали о них) или совершенно новый подход в синтаксисе языка, который оказался удобнее. То можно считать проект новаторским.

Неактивен

0    0    #14
02.02.2009 13:18

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Велосипедисты.

у нас количество платформ это 50% от количества авторов

У меня, как у платформщика напрашивается вопрос, а почему авторов мало?! Здесь казалось бы куда проще.

Неактивен

0    0    #15
02.02.2009 13:37

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+49, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1198
Вебсайт

меньше слов

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Попробую подытожить сообщение Eten'а: на начальной стадии разработки "велосипедист" от "разработчика" не отличается.

Так же как начинающий писатель не отличается от графомана. Он так и будет писакой-любителем, пока не получит признания и издатели не сделают на него ставку. 
Велосипедист делает то, что никому не нужно, либо не будет закончено. Разработчик достигает цели и признания.
Шанс успеха проекта можно оценить исходя из опыта автора, его видения перспектив, задач, объема работы и актуальности начинания. В коммерческой сфере умение разглядеть золотую жилу в проекте - большое искусство и ответственность, которую берут на себя серьезные дяди, готовые рискнуть своим кошельком. В сообществах держащихся на энтузиазме, следует прислушиваться к "авторитетам". Они менее строги чем дяди с кошельками, но и не делают столь скрупулёзный анализ проектов.

Отредактировано GrAndrey (02.02.2009 18:03)

Неактивен

0    0    #16
02.02.2009 13:37

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Вот об этом и речь. Как отличить "велосипедизм" от "новаторства" на стадии разработки, а не по результатам?

Я бы сказал так: если автор "велосипеда" может четко и внятно сформулировать (или хотя бы понять для самого себя), что его не устраивает/каких возможностей не хватает в существующих платформах и зачем ему разрабатывать новую, тогда он уже не велосипедист.

Таким образом, "новаторство" априори предполагает определенный уровень компетентности и знания предмета, разработками в области которого занимаешься (чтобы понять, каких возможностей не хватает в существующих платформах, надо как минимум с этими платформами ознакомиться; далее, "ознакомиться" по-хорошему означает "написать на них игру". Давно заметил (не только применительно к ИЛ), что самые лучшие программы получаются тогда, когда разрабатываешь их для решения задач, которыми волей-неволей занимаешься сам).

Если автор новой платформы неспособен (или не хочет) сформулировать (объективно полезные не только лично ему) цели своей разработки, то к нему совершенно заслуженно будут относиться как к "велосипедисту".

Неактивен

0    0    #17
02.02.2009 13:39

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Велосипедисты.

Eten написал:

у нас количество платформ это 50% от количества авторов

У меня, как у платформщика напрашивается вопрос, а почему авторов мало?! Здесь казалось бы куда проще.

Быть автором не проще и не сложнее, это просто разные виды деятельности.

Так же, как хороший инженер-разработчик кухонного оборудования необязательно будет хорошим поваром и наоборот.

ИЛ-авторов мало потому, что интерактивная литература предполагает сочетание двух талантов/умений: таланта автора и умения программиста. Вероятность проявления у человека обоих этих умений равна произведению вероятностей проявления каждого из талантов по отдельности.

В общем-то я тут прописные и не раз разжеванные истины повторяю;).

Отредактировано uux (02.02.2009 13:46)

Неактивен

0    0    #18
02.02.2009 15:00

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Велосипедисты.

Даже INFORM в свое время был изобретением велосипеда - уже была масса других средств разработки IF, тот же AGT.

Мимо такого я пройтить, естественно, не мог smile

Ну-ка, ну-ка .. и какая же масса?

Alan - она и сейчас забыта, а тогда на ней не писал даже автор. В то время возможно был платный - не помню.
AGT - был достаточно ограничен, и на момент создания Информа числился шароварой. К тому же, поддерживался только ДОС и, кажется, Амига.
TADS2 - Отличный вариант, но, увы, также шароварный.
Остальное одноразовое убожество, вроде AdvSys  и Quill, я даже в расчет не беру.


ps На тяпляпе лежит интервью Нельсона - там изложены причины создания Информа.

зы  По статьям. Я считаю, что Нельсоновского "Искусства Адвенчуры" плюс  формановские "10 шагов"  - это более чем достаточно, чтобы понять, что должна представлять из себя игра.

Отредактировано zerrr (02.02.2009 15:07)

Неактивен

0    0    #19
02.02.2009 15:56

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

Первая версия INFORM была явнос слабее AGT по возможностям. И, быть может, даже QUILL, G.A.S. Но Нельсон не остановился...

Неактивен

0    0    #20
02.02.2009 17:05

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Велосипедисты.

Korwin написал:

Первая версия INFORM была явнос слабее AGT по возможностям. И, быть может, даже QUILL, G.A.S. Но Нельсон не остановился...

Явно? даже так ...  Не знаю откуда тебе известны такие интимные подробности о первой версии информа, ибо первая публичная версия вышла в свет вместе с (микро)Curses и была за номером три. И по парсингу и игровым возможностям, была ,как минимум, не хуже лучшей AGT-шной игры всех времен-унд-народов "Shades of Gray".
Да, да в 7-ую версию Curses я тоже играл. Гораздо, конечно, позже и чисто из любопытства. Она, кстати, доступна для скачивания.

Но я в общем то не о том. Информ велосипедом не был, т.к.  возможных (приличных) альтернатив было всего две, и обе были платные.

Отредактировано zerrr (02.02.2009 17:06)

Неактивен

0    0    #21
02.02.2009 17:26

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Велосипедисты.

Korwin написал:

Первая версия INFORM была явнос слабее AGT по возможностям. И, быть может, даже QUILL, G.A.S.

Ох... Не претендуя на глубокое знание истории Информа, все же замечу: чтобы быть слабее AGT по возможностям, да еще "явно", надо было оч-чень постараться...

Неактивен

0    0    #22
02.02.2009 19:02

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

uux написал:

Korwin написал:

Первая версия INFORM была явно слабее AGT по возможностям. И, быть может, даже QUILL, G.A.S.

Ох... Не претендуя на глубокое знание истории Информа, все же замечу: чтобы быть слабее AGT по возможностям, да еще "явно", надо было оч-чень постараться...

Никакого глубокого знания истории у меня нет - есть здравый смысл, который говорит о том, что сырая первая версия новой системы не может быть лучше последней версии старой системы, отработанной годами. Быть более перспективной, быть построенной на новой основе - пожалуйста. Но чтобы сразу догнать а потом обогнать "старичка" надо постараться. (Самые первые "мессершмитты" были жестоко биты И-16-ми в небе Испании, потом положение выровнялось, еще через полгода-год "мессеры" "ишачков" стали сбивать чаще, чем наоборот) - прошу прощения за оффтоп и пример sad.


http://taplap.ru/articles.php?op=show&aid=11 - цитирую отсюда:

Грэхем Нельсон написал:

Свой первый компилятор я назвал "ZASS" (Zork Assembler). К этому моменту он представлял собой такую жуткую путаницу всевозможных исключений, что мне пришлось запастись достаточным количеством бумаги и выработать некие правила, лежащие в основе системы. Эти правила я воплотил в гораздо более простом ассемблере, в который включил обработку операторов "if", блоков кодов, циклов и калькулятор выражений. Результатом стала система INFORM 1.

    Первой большой программой системы стала самая трудная - анализатор текста. Я был намерен использовать все "инфокомовские" ухищрения, в частности задание играющему дополнительных вопросов для выяснения его намерений.

    Добавка обычных адвентюрных глаголов (TAKE, DROP, INVENTORY...) была простым делом. В конце концов я выбросил свою глупую тестовую игру и начал писать "Curses". В голове у меня уже сформировался проект вчерне и примерно через две недели появились Чердак, Призрачный Город и Сад.

Информ появилсЯ в 1993-м


Emperor написал:

http://taplap.ru/articles.php?op=show&aid=40 - а это отсюда:
AGT -- Adventure Game Toolkit

Платформа AGT была разработана в середине 80-х, в "золотые годы" Interactive Fiction. Тогда самая мощная из существовавших платформ, она быстро завоевала огромную популярность. Было написано свыше сотни игр на AGT, во многом составивших золотой фонд классических текстовых квестов.

К концу 80-х ее авторы потеряли к ней интерес и стали распространять систему бесплатно, что еще повысило ее популярность. Версия 1.7 стала последней авторской версией платформы.

Работа с AGT возможна на двух стадиях. Первая -- базовая -- позволяет даже неопытному автору написать несложную IF-игру, просто заполняя "шаблонные" комнаты, создавая предметы с различными назначениями и простейших NPC. Второй уровень -- профессиональный, требует углубленного изучения внутреннего языка "метакоманд" AGT, и позволяет значительно расширить его возможности.

Специальная версия AGT Big увеличивает число доступных для использования комнат с 100 до 200, объектов с 200 до 300.

Обзор AGT (версия 1.7) - Точность и легкость в понимании документации AGT не вызывает сомнений. Сопровождающие пакет AGT обучающие документы легко вводят даже новичка в суть программы, шаг за шагом объясняя процесс создания игры. Внутренний язык "метакоманд" описан в прилагаемой к системе таблице с исчерпывающими примерами и пояснениями. - Ложка дегтя: автору приходится иметь дело с многочисленными номерами, обозначающими ту или иную комнату, предмет или NPC. - Парсер AGT не так сложен, как Inform-овский, но он, тем не менее, очень хорошо подходит для несложной IF-игры. - Для AGT есть много игр-примеров, но сам язык сейчас применяется гораздо реже, чем TADS или Inform. - AGT работает на PC, Macintosh и Atari ST. - AGT -- не объектно-ориентированная система. - AGT не поддерживает графику или звук.

В начале 90-х энтузиасты взялись за возрождение AGT.

Добавлю, что мы и близко пока не подошли к ограничению AGT в 100 комнат-локаций и 200 объектов.

Отредактировано Korwin (04.02.2009 13:21)

Неактивен

0    0    #23
02.02.2009 19:14

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Я же просил, без примеров.

Неактивен

0    0    #24
02.02.2009 20:13

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

Я же просил, без примеров.

OOPS!!! - Извини, <без перехода на личности>. Только ради бога, не удаляй!

Неактивен

0    0    #25
02.02.2009 22:02

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Велосипедисты.

Издеваешься?

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2024 iFiction.Ru