Forum.iFiction.Ru

ASBer · 26.02.2009 16:33

Eten написал:
Лучше бы авторы не отмалчивались, об своих представлениях о том, каким должен быть велосипед

За всю мою долгую программисткую жизнь, пользователей, которые могли сформулировать что они хотят, можно пересчитать по пальцам одной руки.
Как правило, все пожелания выражаются междометиями...

Eten · 26.02.2009 18:07

Nex написал:
Eten, авторы игр хотят вот этого - https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php … 694#p14694

Вот поэтому я обычно и не особо уже обращаю внимание на понятие "велосипедиста". Кто хочет получить такой результат (см. цитату) наивен, как детя. Я уже давно сам понял, что не бывает бочки меда, бз ложки дегтя. Можно лишь подобрать грамотное соотношение, которым будут довольны обе стороны. Т.е. у языка есть, какие-то плюсы, но и минусы у него тоже будут (впрочем, как и ограничения), главное соответствие выбранным задачам, которые он должен выполнять.

В общем это больше напоминает на оценивание услуг связи. Одни фирмы много требуют, но хреново предоставляют, другие наоборот, но в ограниченном пределе. И только единицы дают грамотно "взвешенную" услугу и никаких перекосов.

З.Ы.
М-дя, люди есть люди. )

GrAndrey · 26.02.2009 21:12

Раз уж вспомнили...

Отредактировано GrAndrey (26.02.2009 21:13)

Прикрепленные файлы:
autostarted.jpg, Размер: 110,712 байт, Скачано: 884

Eten · 27.02.2009 07:44

Короче вердикт мой таков про велосипедизм - это хорошее оправдание для авторов, которые не могут умерить свой аппетит в возможностях и не хотят понимать, какую цену за эти возможности приходится платить. Ничего идеального в наше мире не бывает.

noname · 27.02.2009 23:33

все реплики про авторов движков, и чем бы им лучше заняться, в этой теме- не в тему. потому что:

велостроенияе= изобретание заново того, что уже давным-давно придумано и доведено до зрелого состояния.

интересно, кто это пытается делать парсерную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого сотояния'? не знаю ни такого велосипедиста, ни того, что могло бы послужить ему образцом

по менюшным платформам- всё иначе, но вывод- тот же. а именно: не знаю того, кто пытается делать менюшную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого состояния'

что касается остального прочего велодвижения, то- чем бы дитя не тешилось. какой-то мужик пытался переплыть океан на плоте. т е добраться до америки, используя только те материалы, которые были доступны древним людям. по телеку давно показывали. не помню, чем кончилось, но не могу сказать, что его затея чем-то хуже, чем если бы он написал игру 'зомбирование зомбей'

Eten · 28.02.2009 00:57

noname написал:
по менюшным платформам- всё иначе, но вывод- тот же. а именно: не знаю того, кто пытается делать менюшную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого состояния'

Не знаю куда ты там смотришь, но я этим точно занимаюсь. Знаю, что щас мне пока что продемонстрировать нечего, но я уже уверен что в этом году мне удастся выпустить свой STK1 и показать чего он может. А пока что, остается только над этим усердно работать.

З.Ы.
Просьба не обсуждать мое творения после этого поста здесь в этой теме.

uux · 28.02.2009 11:07

noname написал:
все реплики про авторов движков, и чем бы им лучше заняться, в этой теме- не в тему. потому что:

велостроенияе= изобретание заново того, что уже давным-давно придумано и доведено до зрелого состояния.

интересно, кто это пытается делать парсерную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого сотояния'? не знаю ни такого велосипедиста, ни того, что могло бы послужить ему образцом

по менюшным платформам- всё иначе, но вывод- тот же. а именно: не знаю того, кто пытается делать менюшную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого состояния'

noname, понятия подменяешь. Ни один велосипедист не признается тебе (и, возможно, даже самому себе), что делает нечто, что уже давно сделано. Однако, как я уже говорил выше в другом посте, если он не может привести внятных обоснований, что именно его не устраивает в существующих платформах (иначе говоря, зачем, ради каких объективных преимуществ он разрабатывает собственный программный продукт), то к нему будут относиться, как к велостроителю - и совершенно заслуженно ИМХО.

Возвращаясь к аналогии с изобретением дизеля: представь, что человек, "придумавший" принцип воспламенения смеси от сжатия, будет трубить на каждом углу, что у него совсем не тот дизель, а принципиально новый, во много раз превосходящий все существующие решения, но при этом никакой конкретикой эти утверждения подкреплять не будет.

Про незнание квестовых платформ, доведенных до зрелого состояния - или я тебя не понял, или ты лукавишь: что-то мне подсказывает, что названия (R)TADS, URQ и QSP для тебя не совсем чужие...

noname написал:
что касается остального прочего велодвижения, то- чем бы дитя не тешилось. какой-то мужик пытался переплыть океан на плоте. т е добраться до америки, используя только те материалы, которые были доступны древним людям. по телеку давно показывали. не помню, чем кончилось, но не могу сказать, что его затея чем-то хуже, чем если бы он написал игру 'зомбирование зомбей'

Про "чем бы дитя не тешилось" (пока оно не пытается отвлечь на себя ресурсы других пользователей) я в целом согласен, но вот пример ты привел крайне неудачный. Мужика звали Тур Хейердал, и переплывал он океаны два раза: один раз - на плоту "Кон-Тики", а другой раз (точнее, целых два раза, так как первая попытка была неудачной) - Атлантический океан на копии древнеегипетской папирусной лодки (в компании с Сенкевичем, кстати). И делал он это не для собственного удовольствия (хотя, вероятно, ему это и было "по приколу"), а в целях доказательства теорий о происхождении народов (он был ученый-историк и археолог).

Korwin · 28.02.2009 13:23

uux написал:
...Про "чем бы дитя не тешилось" (пока оно не пытается отвлечь на себя ресурсы других пользователей) я в целом согласен, но вот пример ты привел крайне неудачный. Мужика звали Тур Хейердал, и переплывал он океаны два раза: один раз - на плоту "Кон-Тики", а другой раз (точнее, целых два раза, так как первая попытка была неудачной) - Атлантический океан на копии древнеегипетской папирусной лодки (в компании с Сенкевичем, кстати). И делал он это не для собственного удовольствия (хотя, вероятно, ему это и было "по приколу"), а в целях доказательства теорий о происхождении народов (он был ученый-историк и археолог).

Прошу прощения за полный оффтопик, но Тур Хейердал плавал еще и в Красном море и в Индийском океане - на тростниковой лодке "Тигрис" (опять же с Сенкевичем, и другими отличными ребятами). Кстати, он весьма неплохо разбирался в технологии строительства этих самых бальсовых плотов и папирусных лодок - на основе историко-этнографо-археологических данных. Так что возвращаясь к теме - если б сначала авторы новых платформ изучили досконально то, что есть, а уже потом начинали:

а) дополнять (потому хотя бы, что это требует меньших усилий);

б) только в случае неудовлетворенности существующей платформой и очевидной невозможности ее приспособить к своим целям (написанию игры-мечты) начинали делать что--то свое, теоретически, результат мог быть лучше...

Eten · 28.02.2009 16:09

uux написал:
Однако, как я уже говорил выше в другом посте, если он не может привести внятных обоснований, что именно его не устраивает в существующих платформах (иначе говоря, зачем, ради каких объективных преимуществ он разрабатывает собственный программный продукт), то к нему будут относиться, как к велостроителю - и совершенно заслуженно ИМХО.

Пардон за возможный офффтоп, но все же в тему. Я не могу согласиться полностью с данным утверждением, т.к. на собственном примере смог убедиться, что бывают и исключения из этого. Я, например, тоже не мог внятно объяснить по началу и меня за это очень сильно погладили против шерсти, но не давно один товарищ ясно задал два хороших вопроса: чего он у меня может и чего ему еще надо научиться (т.е. чего добавить). Пусть и много (не в кратце, а детально по каждому элементу), но я ему ответил и сомнений по поводу новенького в платформе и языке у него не возникло. Но здесь есть один момент, начинал я вообще с нуля и только со временем понял, чего же именно я хочу сделать.

Евг · 28.02.2009 16:15

Вы еще ребята забыли Алена Бомбара, замечательного французского врача, который пересек Атлантический на надувной лодке без пищи и пресной воды. Тем самым проведя беспрецендентный медицинский эксперимент и доказав какие-то важные психологические штуки про потерпевших кораблекрушения.

Eten · 28.02.2009 16:19

Евг, а если еще и подитожить нашей любимой фразой: "А у нас в квартире газ.", то скажу что в библии написано, что бог вообще попустыне шлялся без всякой воды и вернулся в нормальные места без всяких последствий (правда или нет, не мне судить).

noname · 28.02.2009 21:58

Мужика звали Тур Хейердал

ну, он не один такой. имён не помню, но один чувак и в антарктике плавал. а пример, действительно неудачный

Про незнание квестовых платформ, доведенных до зрелого состояния - или я тебя не понял, или ты лукавишь

по менюшным платформам- всё иначе, но вывод- тот же. а именно: не знаю того, кто пытается делать менюшную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого состояния'

возможно, мы по-разному понимаем зрелое состояние.

после поедания бутербродов на станции в одной переводной ртадс-игре, наблюдения проблем авторов со склонениями(хотя- сами виноваты), и небезызвестного глюка в игре Корвина(тут уж вина на платформе- я так понял). могу констатировать, что РТАДС не ассоциируется у меня с платформой, доведённой до зрелого состояния. TADS я не упоминаю, так как англоязычного парсера у нас точно никто не пишет

первый русский парсер кое-кто пишет. но при чём тут велосипедизм?

насчёт URQ- да, досурку можно смело и уверенно назвать менюшной платформой, доведённой таки до... НО не знаю никого, кто сейчас пишет аналогичную платформу, ориентированную на дос-интерфейс. с виндовыми платформами у урки засада полная. так что если кто напишет очередную платформу, то это будет не велосипед, а скорее- машина скорой помощи

про QSP. ну, хорошо. хорошая, доведённая-таки до ума платформа. какие-то запчасти напоминают велосипедные, но изначально были заложены серьёзные отличия, которые меня отпугнули ещё(если не ошибусь) на QSP2.0, когда пытался понять, чё это за хрень. с тех пор 'хрень' эволюционировала в нечто вполне съедобное. и даже вкусное. при всём при этом не знаю никого, кто пытается написать нечто, аналогичное QSP

***

что касается критерия ознакомленности с существующими платформами- отличный критерий выявления велосипедистов. мне нравится. ну, а пока программеры, с номерками на рукаве, не явились для допроса с пристрастием в специально отведённую для этого тему, можно ориентироваться на неудовлетворённость существующими платформами, потребность в других, отличных от существующих, и на отличия того, что делается от того, что есть

Eten, я про то, что ты пишешь, знаю слишком мало. думаю, оно будет не слишком похоже ни на что из существующего. но проверить надо. итак, ты- первый кандидат на допрос. создавай тему "что я знаю о существующих платформах" или "квалификационный тест платформостроителя" или "антивелосипед", или <другое название>

Отредактировано noname (28.02.2009 21:59)

uux · 28.02.2009 22:28

noname написал:
Про незнание квестовых платформ, доведенных до зрелого состояния - или я тебя не понял, или ты лукавишь
по менюшным платформам- всё иначе, но вывод- тот же. а именно: не знаю того, кто пытается делать менюшную платформу, схожую с существующей, доведённой до 'зрелого состояния'
возможно, мы по-разному понимаем зрелое состояние.

после поедания бутербродов на станции в одной переводной ртадс-игре, наблюдения проблем авторов со склонениями(хотя- сами виноваты), и небезызвестного глюка в игре Корвина(тут уж вина на платформе- я так понял). могу констатировать, что РТАДС не ассоциируется у меня с платформой, доведённой до зрелого состояния. TADS я не упоминаю, так как англоязычного парсера у нас точно никто не пишет

В "Кащея", например, играл? Или в "Зебру Феди Крюкова"? В (более-менее доведенный до ума) "Дримор"? В "Ожидание утра"? Что-то я там больших технических проблем не заметил...

noname написал:
первый русский парсер кое-кто пишет. но при чём тут велосипедизм?

Именно при том, что он не первый.

noname написал:
насчёт URQ- да, досурку можно смело и уверенно назвать менюшной платформой, доведённой таки до... НО не знаю никого, кто сейчас пишет аналогичную платформу, ориентированную на дос-интерфейс. с виндовыми платформами у урки засада полная. так что если кто напишет очередную платформу, то это будет не велосипед, а скорее- машина скорой помощи

Это - не другая платформа, а другой интерпретатор. Если переходить на личности (прости, Nex!), то Fireton'а, действительно, велосипедистом назвать язык не поворачивается. Так его вроде никто так и не называет...

noname написал:
про QSP.

Про QSP спорить не готов по причине незнакомства с ним. Но видел игры на QSP, не имеющие значительных технических проблем...

Еще есть Tweebox, на котором есть парочка-троечка отличнейших менюшных игр...

Отредактировано uux (28.02.2009 22:29)

Nex · 01.03.2009 00:02

noname, про свою воображаемую платформу Eten написал пару статей в вики, почитай - http://ifwiki.ru/STK1 , но я из них ничего не понял, моё сознание сопротивляется.

Отредактировано Nex (01.03.2009 00:02)

Eten · 01.03.2009 08:06

noname написал:
Eten, я про то, что ты пишешь, знаю слишком мало. думаю, оно будет не слишком похоже ни на что из существующего. но проверить надо. итак, ты- первый кандидат на допрос. создавай тему "что я знаю о существующих платформах" или "квалификационный тест платформостроителя" или "антивелосипед", или <другое название>

noname, сначало напиши свои вопросы конкретно, тогда и отвечу. Только конкретные не расплывчатые, можешь у Чикаго спросить, он мне задал конкретные вопросы по СТК я ему ответил. Могу сразу сказать, я знаю урку на АКУРКЕ и куспель, ратдс лишь немного изучал и то только по части объектов, но сказать по нему ничего не смогу, т.к. не писал на нем квестов (мне пока еще не до парсеров). Если эти вопросы не могут послужить хотя бы некоторой возможности отразить проблемы велосипедизма, то лучше напиши в новой теме.

Nex, у меня после долбанного сесняка с его долгами, уже продолжается доработка СТК (февраль улетел в трубу), но у меня встает дилема, оставить это название или присвоить ему название самого проекта (расшифровку названия можно даже на вики), как будет называться конечный проигрыватель для всех языков в этом семействе (как языки, так и аналоги других языков) я уже придумал, но пока офишировать не стану. Статьи почитать можете, но т.к. из-за постоянной разработки и реализации в код (это все порядочно отнимает времени) у меня не так много времени, то инфа о ветке может немного устареть или иметь некоторые несоответствия с описанием в конкретных местах (где-то иногда что-то да становится проще), команды выложить пока не могу (именно над ними я ща и работаю). Щас, как говорится руки не доходят до контента.

С выходом платформы-языка СТК1 и с выходом проигрывателя будут явно упорядоченны все термины и понятия, но сразу оговорюсь внутри проекта они могут иметь разницу с понятиями сообщества (привычными понятиями), все-таки я взялся сделать не просто еще одну платформу, а устройство-проигрыватель и несколько языков-платформ (скриптовые языки с необходимым ПО для поддержки работы в них, конечной программой воспроизвед. у них может быть только интерпритатор и компилятор). Соответственно у меня после выхода СТК1 будут вопросы к народу перед реализацией самого устройство-проигрывателя, но пока их не будет. То, что мне возможно придется не раз переписать весь СТК, чтобы привести его к понятию скриптовго языка ориентированного на авторов (учет их неглоубокого познания в алгоритмах, но без них никуда не денешься), меня это нисколечки не покоробит, главное реализовать задуманное. А после и будет видно, что из этого получится, как говорится пока не сделаешь не узнаешь!

Вот и все, что я хотел отметить по части этой темы, хотя на примере своего дела и того какие проблемы передо мной встали.

Eten · 01.03.2009 08:07

Реальные статьи по проекту можно прочесть здеь, а не на вики. К тому же пост выше ссылался именно на эти статьи.

Отредактировано Eten (01.03.2009 08:08)

Nex · 01.03.2009 11:38

Вот за что уважаю Eten'а - любое обсуждение он повернёт на рекламу своего движка. Грамотный пиар.

noname · 01.03.2009 21:37

1. что я хочу сказать:

все реплики про авторов движков, и чем бы им лучше заняться, в этой теме- не в тему. потому что:....

2. моя аргументация сводится к демонстрации того факта, что нет платформ, удовлетворяющих двум условиям одновременно:
а) это удобная, доведённая до ума платформа для создания русскоязычных квестов соответствующего вида
б) некто пишет свою платформу, 'похожую' на неё, и мне об этом известно
примечание: 'похожую' в данном случае, разумно будет понимать, как 'имеющую схожие недостатки и достоинства', или 'наследующую её наиболее досадные недостатки'
3. вот, неполный список платформ, поясняющий мою мысль:
а) dos_urq - не удовлетворяет условию Б. конечно, если приделать акурке досовский интерфейс, то это будет. но, по факту- этого нет
б) остальные urql платформы не удовлетворяют условию А. и у меня даже рука не повернётся поставить здесь ИМХО
в) QSP - не удовлетворяет условию Б
г) RTADS - не удовлетворяет ни условию А, ни условию Б
про ADRIFT, TweeBox и прочая- можете продолжить по аналогии
4. да, я знаю неплохие игры на платформах, не удовлетворяющих условию А. когда-то в институте мне пришлось спешно писать прогу на глючной версии дельфей. поскольку глюки были студентам хорошо известны(а лаборанту было влом ставить другую версию), я просто не использовал таких функций(в данном случае пришлось полностью отказаться от указателей), и сделал стабильно работающую прогу
5. по поводу платформостроителей(хотя это и нарушит требования создателя темы):
в этой теме были некоторые намёки на велосипедизм of ASBer. трудно оценить его творилово сейчас, когда нет библиотеки, НО его платформа похожа на RTADS куда в меньшей степени, чем QSP на URQ. и, поскольку нет возможности перестроить РТАДС таким образом, что бы все проблемы, имеющие своим источником проблемы руссификации были устранены на корню, ТО могу констатировать потребность в парсерной платформе, ориентированной на русский язык, и имеющей активно работающего над ней автора. главная проблема TADS вообще в том, что его автор не будет активно работать над ним, с целью удовлетворения запросов НАШИХ авторов. а его переделка трудоёмка, имеет свои ограничения, и проблемы с переходом на очередную версию TADS. что касается ТОМ-а- пишите to ASBer- посмотрим, каков будет результат
6. что я хочу сказать:

все реплики про авторов движков, и чем бы им лучше заняться, в этой теме- не в тему

вот и всё

Отредактировано noname (01.03.2009 21:40)

Eten · 01.03.2009 21:44

Nex написал:
Вот за что уважаю Eten'а - любое обсуждение он повернёт на рекламу своего движка. Грамотный пиар.

Nex, а куда деваться, если вы меня на это поддталкиваете своей не осведомленностью о статьях СТК в оригинале, где они собственно и выкладываются в первую очередь?

uux · 02.03.2009 06:39

noname, понял твою аргументацию, и, хотя с ней несогласен, дальше отвечать не буду.

Но вот в этом ты не прав:

noname написал:
и, поскольку нет возможности перестроить РТАДС таким образом, что бы все проблемы, имеющие своим источником проблемы руссификации были устранены на корню, ТО могу констатировать потребность в парсерной платформе, ориентированной на русский язык, и имеющей активно работающего над ней автора. главная проблема TADS вообще в том, что его автор не будет активно работать над ним, с целью удовлетворения запросов НАШИХ авторов. а его переделка трудоёмка, имеет свои ограничения, и проблемы с переходом на очередную версию TADS.

И проблемы русификации излечимы, и автор активно работает по устранению недостатков на основании запросов любых пользователей, в том числе российских: bugdb.tads.org. Прецеденты были;). Единственное "ограничение" в этом плане - вопросы надо задавать на английсом (хотя бы ломаном).

"Переделка" (точнее, перевод библиотек) трудоемка, конечно, но она уже сделана...

Отредактировано uux (02.03.2009 06:40)

noname · 02.03.2009 09:39

noname, понял твою аргументацию, и, хотя с ней несогласен, дальше отвечать не буду

ну, на нет- и суда нет

ASBer · 02.03.2009 10:30

Намеки на велосипедизм необидны, так как вполне объяснимы и понятны.
Чтобы разобраться в новой непростой платформе нужно потратить энное количество собственного времени, а оно у нас всех как известно на вес золота. А без чертика, прячущегося в деталях, все кошки серы.
Вот тут есть про проблему новых платформ: http://local.joelonsoftware.com/wiki/%D … 1%86%D0%B5

NooS · 14.07.2009 22:56

Nex написал:
Eten, авторы игр хотят вот этого - https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php … 694#p14694

И вполне справедливо, как мне кажется, хотят. Не в таком утрированном виде, конечно
Мне кажется, что человек, у которого есть хоть мало-мальски стоящий литературный талант - будет очень долго и болезненно разбираться с синтаксисом того или иного языка и в итоге - забросит это гиблое дело. Задача девелопера дать ему МАКСИМАЛЬНО упрощенный конструктор, что-то вроде CMS: заполнение шаблонных форм и описание событий - предпочтительно на естественном языке. На данный момент я успел лишь полистать туториал на оф. сайте Inform'а и мне показалось, что там представлено именно нечто подобное.
Если у меня все-таки хватит сил реализовать хотя бы часть задуманного, то я надеюсь - появится подобный веб-конструктор Только, чем больше я читаю этот форум и материалы по ссылочкам, представленных на нем, уверенность моя в успехе меркнет и прежний блеск ее, излучаемый покрасневшими от недосыпа глазами, постепенно перерастает в тусклое, но все же свечение
По крайней мере, свою игру на собственном велосипеде я точно довезу до пункта назначения. А судьба конструктора - в руках провидения

Торжественно признаюсь: на данном этапе я типичный велосипедист, не лишенный, однако, графоманской неутомимости и пароноидальной жажды интересных идей

Nex · 15.07.2009 04:06

Лучше б что-нибудь полезное сделал. Игру, например.

Отредактировано Nex (15.07.2009 04:06)

ASBer · 15.07.2009 08:09

NooS написал:
...человек, у которого есть хоть мало-мальски стоящий литературный талант...

- освоит MS Word и больше ему ничего нафиг для творчества не надо.
ИЛой как правило занимаются полу-литераторы / полу-программисты (без обид и намеков на личности).
Конечно, идеальный вариант - тот редкий случай когда в человеке сочетаются таланты литературные и программисткие. Но увы...

Отредактировано ASBer (15.07.2009 08:10)

Forum.iFiction.Ru

0 0 #51 26.02.2009 16:33

Re: Велосипедисты.

Eten написал:

0 0 #52 26.02.2009 18:07

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

0 0 #53 26.02.2009 21:12

Re: Велосипедисты.

0 0 #54 27.02.2009 07:44

Re: Велосипедисты.

0 0 #55 27.02.2009 23:33

Re: Велосипедисты.

0 0 #56 28.02.2009 00:57

Re: Велосипедисты.

noname написал:

0 0 #57 28.02.2009 11:07

Re: Велосипедисты.

noname написал:

noname написал:

0 0 #58 28.02.2009 13:23

Re: Велосипедисты.

uux написал:

0 0 #59 28.02.2009 16:09

Re: Велосипедисты.

uux написал:

0 0 #60 28.02.2009 16:15

Re: Велосипедисты.

0 0 #61 28.02.2009 16:19

Re: Велосипедисты.

0 0 #62 28.02.2009 21:58

Re: Велосипедисты.

0 0 #63 28.02.2009 22:28

Re: Велосипедисты.

noname написал:

noname написал:

noname написал:

noname написал:

0 0 #64 01.03.2009 00:02

Re: Велосипедисты.

0 0 #65 01.03.2009 08:06

Re: Велосипедисты.

noname написал:

0 0 #66 01.03.2009 08:07

Re: Велосипедисты.

0 0 #67 01.03.2009 11:38

Re: Велосипедисты.

0 0 #68 01.03.2009 21:37

Re: Велосипедисты.

0 0 #69 01.03.2009 21:44

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

0 0 #70 02.03.2009 06:39

Re: Велосипедисты.

noname написал:

0 0 #71 02.03.2009 09:39

Re: Велосипедисты.

0 0 #72 02.03.2009 10:30

Re: Велосипедисты.

0 0 #73 14.07.2009 22:56

Re: Велосипедисты.

Nex написал:

0 0 #74 15.07.2009 04:06

Re: Велосипедисты.

0 0 #75 15.07.2009 08:09

Re: Велосипедисты.

NooS написал:

0 0 #51
26.02.2009 16:33

0 0 #52
26.02.2009 18:07

0 0 #53
26.02.2009 21:12

0 0 #54
27.02.2009 07:44

0 0 #55
27.02.2009 23:33

0 0 #56
28.02.2009 00:57

0 0 #57
28.02.2009 11:07

0 0 #58
28.02.2009 13:23

0 0 #59
28.02.2009 16:09

0 0 #60
28.02.2009 16:15

0 0 #61
28.02.2009 16:19

0 0 #62
28.02.2009 21:58

0 0 #63
28.02.2009 22:28

0 0 #64
01.03.2009 00:02

0 0 #65
01.03.2009 08:06

0 0 #66
01.03.2009 08:07

0 0 #67
01.03.2009 11:38

0 0 #68
01.03.2009 21:37

0 0 #69
01.03.2009 21:44

0 0 #70
02.03.2009 06:39

0 0 #71
02.03.2009 09:39

0 0 #72
02.03.2009 10:30

0 0 #73
14.07.2009 22:56

0 0 #74
15.07.2009 04:06

0 0 #75
15.07.2009 08:09