Forum.iFiction.Ru

Zigmund Freid написал:

1.В чём вы видите будущее ИЛ? Стоить ли вообще привносить что-то новое, или лучше оставить чёрный экран с текстом и командной строкой?

Я обычно примерно так и играю, но все люди разные, кому-то аскетичного интерфейса может оказаться недостаточно.

Zigmund Freid написал:

2.Что за  нелюбовь к движкам собственного сочинения? Не кажется ли вам, что нужно максимально упростить доступ пользователя к ИЛ, и не заставлять качать его доп. платформы? Мб, это просто прихоть ленивых писателей?

Лично у меня нет предубеждений против самодельных движков, однако хороших игр на них в десятки раз меньше, чем на готовых платформах - это объективный факт.

Интересно, вот когда (даже самодельные) автомобили строят, то почему-то использование готового сталепроката и компонентов не считается прихотью ленивых автомобилестроителей. Использование готовой платформы позволяет автору не тратить время на реализацию низкоуровневых и в общем-то малоинтересных игроку (хотя и необходимых) вещей, сконцентрировавшись вместо этого на собственно творческом процессе. Интересно, как бы сказалась на количестве писателей и художников необходимость самостоятельно производить бумагу и краску для собственных произведений...

Отредактировано uux (09.11.2007 21:48)

Eten написал:

не видел у распространенных платформ возможность создать и использовать скин под свой квест, что не сомнено лучше подошло бы нежели просто черный фон.

Стандартный интерпретатор TADS поддерживает html. Можно вставлять картинку фоном или в текст, играться со шрифтами и цветом. Даже писать java скрипты.

По поводу текста на черном экране -- интерпретатор Gargoyle, например, по умолчанию игры всех платформ отображает униформно. Приятным сглаженым тёмно серым шрифтом на белом фоне, с заголовками (название локации) приглушённого зелёного цвета. Лично мне было приятно смотреть на изображение, и через две минуты я полностью утонул в игре, которую запустил (это был Elysium с IF comp 2006).

Если под "чем-то новым" имелось в виду добавление чего-то сверх текста, я допускаю анимированную фоновую картинку (только с ненавязчивой анимацией, например водопад и деревья с легка шевелящейся листвой). Но картинка должна быть сделана профессионально. Если кто видел хранители экрана для винды с плавающими под водой рыбами (вид сверху), каплями и листьями деревьев -- наподобие этого. Картинка, набросанная энтузиастом в пайнтбраше не годится, лучше уж чёрный экран.

Такой вариант приемлем, но создание такой игры требует привлечения дополнительного человека, который сделает графику. И, боюсь работы над графикой будет гораздо больше чем над самой игрой. На поток это ставить не стОит.

Если имеется в виду привлечение в IF элементы каких-то других жанров... Делалось и делается до сих пор. Получаются игры других жанров.

По поводу самодельных движков товарищ Zer всё сказал. Хочу только добавить, что скомпилированный в .exe файл игры TADS в архиве занимает около мегабайта, не требует никакого интерпретатора (правда, запускается только под виндой). Такой размер кого-нибудь пугает? Если да, интерпретатор скачивается один раз, а игры в формате .gam занимают десятки килобайт в запакованном виде. Хорошей практикой является выкладывание обеих версий игры. Что у нас с размерами игр на самодельных движках?
(dotnetfx весит 22 Мб ;)

[Edit:]
P.S. Если брать вслепую, я больше доверяю платформенным играм, чем самодельным. Потому, что если автор сделал игру на платформе, то он её в какой-то степени изучил. К тому же, платформа часть работы сделает за автора. В случае с самодельным движком большая вероятность того, что автор просто тренируется в программировании. К тому же, нужно много усилий, чтобы довести самоделку до приличного уровня -> до релиза хороших самоделок доживёт немного.

Отредактировано Gremour (12.11.2007 14:40)

Gremour:

По поводу самодельных движков товарищ Zer всё сказал. Хочу только добавить, что скомпилированный в .exe файл игры TADS в архиве занимает около мегабайта, не требует никакого интерпретатора (правда, запускается только под виндой). Такой размер кого-нибудь пугает? Если да, интерпретатор скачивается один раз, а игры в формате .gam занимают десятки килобайт в запакованном виде. Хорошей практикой является выкладывание обеих версий игры. Что у нас с размерами игр на самодельных движках?
(dotnetfx весит 22 Мб

По поводу компиляции в ТАДСЕ уши мне не пили, сам проверял. Нет в нем никакой компиляции, есть только следующие: у Интерпритатора меняется имя на имя твоего проекта, записывается ini файл с нужной информацией для запуска твоей игры, через опять же переименованный компилятор и др.
Но, что самое главное нет и никогда не было компиляции в exe-шник проекта, иначе тогда ему не нужно было бы иметь файл самого проекта, дополнительную информацию, поставляемых с проектом, ну и к тому же в окне О программе (About), я бы увидел твои записи, а не автора платформы. Так, что,  Gremour:, не тринды об компиляцииВ ТАДСЕ, В ТАДСЕ возможно только "компиляция", к тому же, чтобы создать возможность настоящей компиляции, ему бы пришлось заметно потрудиться, а сам интерпритатор не слишком много весит, вот отсюдыва и такие размеры. С другой стороны, цитата:"(dotnetfx весит 22 Мб " - это не моя блажь, а компании Microsoft, да и к тому же к моей платформе она будет иметь отношение, только в системных требованиях, а запустив в Viste, тебе не надо скачивать dotnetfx из инета. Также отмечу, что такая вещи есть уже почти у всех, двигующихся с прогрессом вперед людей, тебя видать среди них там нет, вот ты и бесишься, что тебе надо это иметь. А вместо, того чтобы с инета рубить, поспрашивал бы в инете или у людей в реале, уж у одного из них она точно найдется. А вот, насчет дополнительных файлов к проекту, то с этим проблемы только у VS BASIC разработчиков квест-платформ и нужны эти файлы, только для этих же платформ, в то время, как .Net VS BASIC, хоть и отлчается, но сохранил свою простоту и требует опять же dotnetfx, так что dotnetfx во много раз выигрывает перед остальными компонентами Windows, а скачать даже на моем мобильнике с слабым сигналом и 5 рублями за трафик вперд и назад вместе - это не так уж дорого и заодно буду пользоваться остальными программами работающими в dotnetfx, коих уже становится все больше.

Eten написал:

Нет в нем никакой компиляции

<skip>
С трудом воспринял то, что ты написал.

Получается один файл "имя_игры.exe", который весит пару мег в распакованном виде, архивируется до мегабайта. В подменю Help есть пункты "About HTML TADS" и "About This Game". Что тебе ещё надо?

Вот пример: http://rtads.org/demo.zip

Отредактировано Gremour (15.11.2007 13:06)

Лично мне монописуально, что ТАДС делает с игрой, чтобы получить исполняемый файл. И пресловутым пользователям:

2.Что за  нелюбовь к движкам собственного сочинения? Не кажется ли вам, что нужно максимально упростить доступ пользователя к ИЛ, и не заставлять качать его доп. платформы? Мб, это просто прихоть ленивых писателей?

это будет так же монописуально.

Демо игра "Три медведя" взята с сайта ГрАнда, исхдников там нет. Если очень хочется убедиться в том, что тебя не обманывают, скачай TADS Author's Toolkit http://www.ifarchive.org/if-archive/pro … t_2510.exe и скомпилируй пример (\examples\goldskul.t) отдельно в экзешник и отдельно в .gam своими руками.

Edit: орфография

Отредактировано Gremour (19.11.2007 18:19)

Eten написал:

GrAndrey, ты хоть и исполняешь обязаности модератора в своем разделе, замечу, что данный раздел Флейм и тебе может явно не понравиться мое высказывание об РТАДСе, по вполне понятным причинам. Так, что ваши аргументы не убедительны опять же таки и если уж и надо убрать из этой темы сообщения, то сам же и плюхни их в новую тему, .....

Обнаружил, что Олегус ограничил мои права баном, но не возможностью редактировать топики Оставленную заметку он не увидел, так как не приходил.
Я спокойно отношусь к конструктивной критике. В данном случае, она такой мне не показалась. Субъективно, - из-за тона, объективно - из-за передергиваний и сомнительных утверждений. Так, пользователь обязан возмутиться ненастоящей компиляцией ТАДС игр (хотя он имеет исполняемый файл в 1 Мб и его мало что больше волнует), но с радостью качать 22 мега, потому что это не прихоть разработчика, а подарок от Билла Гейтса, слить который по ЖПРС мне обойдется минимум в 70 рублей. Впрочем, я не жадный, но как и многие, терпеть не могу непонятных пристроек к системе, зажирающих память и засоряющих реестр.

П.С.: подозреваю, что как и в случае приложений созданных в Делфи и прочих Билдерах, можно не цеплять целый набор разработчика, а только избранные библиотечки. Впрочем, обвинять других в неприятии новейших технологий и выискивать ошибки в терминологии куда проще, чем этому научиться.

uux: спасибо, поправлю

Отредактировано GrAndrey (20.11.2007 00:13)

О Висте и .Net:
Вон GORcore написал какой-то движок используя .Net 2.0, и что в итоге?
В Висте прога не запускается - пишет ошибку, и что-то вроде "запустите конфигуратор".
В Висте НЕТ конфигуратора .Net! Т.е. либо тебе повезло, и прога заработала, либо нет.
Вот тебе и совместимость.

Конечно, автор тоже в этом виноват - мог сделать прогу так, чтоб она работала и в Висте.

Как видишь, Виста не очень-то дружит с .Net

Как видишь, Виста не очень-то дружит с .Net

Там используется версия 3.х, а не 2.0. Они немного отличаются, но 3 всегда включает в себя 2 и 1 версии, MS все-таки, а во всем остальном - это к автору игры.

uux, ты дал мне информацию, а я провел пытки над прогой и сделал вывод, можешь повторить и убедиться сам. Ну а так, как я хорошо знаю программирование, то прекрасно разбираюсь в различии компилятора, интерпритатора и прочих зверушек. К примеру .Net применяет байтовый IL-код, а не машинный. За машинный код .Net заботится сама, когда ты запускаешь свою программу в первый раз, происходит следующие: Net компилирует IL-код на маш. код на твоем компьютере с учетом твоего железа (Это заметно по некоторой незначительной задержке при первом запуске). Вот это и есть то, что можно назвать настоящей компиляцией программы, даже не смотря на различие байтового и машинного кода по сути.

Теперь другой аспект проблемы, всем знаком WinRaR. Так вот, в нем можно создать самораспаковывающийся архив, а не скомпилировать его, но он тоже будет exe. Вся простота в том, что в нем используется готовый исполнимый модуль, типа болванки без данных, тоже самое и в проигрывателе ТАДС, он используется, как исполнимый модуль и как проигрыватель. Для того, чтобы в ТАДСЕ можно было бы по настоящему компилировать, ему нужно иметь сам компилятор, который сможет создавать exe-квесты без "скрещивания" (назвем этот феномен, так ) его с проигрывателем, чего как говорится нет, да и быть не может и даже у меня и у остальных, т.к. для этого нужны очень глубинные познания в архитектуре компьютера и прочее - это удел разработчиков настоящих языков. А мы довольствуемся только скриптовыми языками. С появлением IL-код в .Net такая возможность есть, но (мое ИМХО) это того не стоит, т.к. проще написать скриптовый язык, а не CLS-совместимый.

Ну, а теперь вернемся к теме (для всех неприятной, почему то ) проблемы. В чем весь сыр бор, так сказать. Вся проблема в том, что вы, господа и дамы, не понимаете сещей и основной разницы между "скрещиванием" (вашей так называемой компиляцией квестов) и компиляцией программы, созданной на реально компилированном языке. Так, поясню на пальцах. Компиляция программы - это создание ее кода с нуля, без скрещивания ее с другими программами. В ТАДСЕ все наоборот, но это не компиляция - это постройка квеста в exe, путем произведения его в качестве ресурса или надстройки для пустого исполняемого модуля. Так вот, в ТАДСЕ есть возможность настройки для предварительного запуска, в остальном простые картинки и текст можно сделать ресурсом, а как известно всем программистам, exe файл, тоже может содержать ресурсы, а значит  - это самый простой способ сделать само исполняемый квест. Так, что мне остатеся посмотреть через редактор ресурсов и проверить exe файл на вшивость, если результат будет отрицательным, тогда не удивлюсь, если автор платформы, нашел способ хотя бы "сшивки" (феномен, слияния запчастей готового кода с пустого места для начинки и та самя начинка, квест) кода проги проигрывателя и переведенного кода квеста в маш.код и сохранение графики в байт-последовательности и все это сшивается в один единый код, тогда - это самая настоящая компиляция, такая происходит и в Net. В итоге получим, настоящий новый код, но такое маловероятное, но проверить стоит.
З.Ы.
Если уж эти аргументы для вас, не достаточны, то могу сказать, что вы ребята сами плохо разбираетесь в понятии компиляции, если так то, смотрите сюда: http://softcraft.ru/translat/lect/t01-02.shtml - это сайт профессора, прочтите всю страницу, потом может поймете.

Во всем остальном, будь это торговым продуктом, то за такие упущения, вас, драли бы очень сильно, за такое невежство.

Возвращаясь к теме:

GrAndrey написал:

Zigmund Freid написал:

2.(Ко всем) А какой вообще резон создавать IF? Просто удовлетворение своей графоманской жилки?

Конечно, нет! Зачастую преобладает дикая необузданная программания.

Спасибо товарищу Eten'у, ярко и убедительно проиллюстрировавшему это утверждение.

Мне все-таки удалось откапать редактор ресурсов и заглянуть в проигрыватель и exe квест, у них у обоих есть ресурсы, но текста квеста нет. Значит, автор платформы, нашел способ, вшивать байтовый код квеста в исполняемый файл путем "скрещивания". Но до настоящей компиляции ему все-таки еще далеко, т.к. при настоящей компиляции, при таком способе, у меня, как и у любого пользователя, должна быть возможность изменять внутренности проигрывателя, также, как это делается, когда создаешь к примеру инсталятор или exe-архив, а не полностью.

Так что, остается признать, что я отчасти прав: скрещивание есть "скрещивания", а компиляция, хоть и квеста все-таки есть.
Какова же разница? А если мне не понравился этот проигрыватель или я считаю в нем много чего лишнего (в плане ресурсов) и хочу с экономить на на этом приличные куски памяти. Программа написанна на СИ или Си++, а значит прогрммная составляющая занимает самый мизер.
Такой же мизер был у меня, когда я компилировал свою библиотеку написаную на СИ шарп и весущую 4 метра, в итоге получил dll размером в 50 Кбайт, по моему это сущевственная разница. А скачивать, как минимум 1,71 метра проигрывателя для меня зазорно, лучше тогда уж, скачать что-то типа высотки, пусть хоть с музыкой, но зато получить массу удовольствия и игра не будет такой короткой.

Возвращаясь к теме:
GrAndrey :
Zigmund Freid :

2.(Ко всем) А какой вообще резон создавать IF? Просто удовлетворение своей графоманской жилки?

Конечно, нет! Зачастую преобладает дикая необузданная программания.

Спасибо товарищу Eten'у, ярко и убедительно проиллюстрировавшему это утверждение.

Для меня, лично это возможность реализовать ту фантазию, взятую из книг современных фантастов, и так, чтобы это всегда было одинаково для любого игрока. С помоью текста и соответствующего оформления (что в принципе не обязательно, но очень хорошо) проще создать, чем пыжиться в графической игре. Разработку своей платформы, начал по двум причинам: 1) Не понравились ограниченные возможности, по принципу: "да этого никому не пригодится"  (а вот и нет ); 2) Нет нормальной русской платформы с широкими возможностями. При всем остальном не согласен с взглядами, что IF - это полудохлятина, IF - это искусство, а не рубля бабла на типичных играх. Даже Дарвиния, несмотря на нее портертость и устарелость в графике, мне понравилась больше, т.к. она сделана, как искусство.

А адресок исходников не дашь? А то люблю копаться в программах, изучая, как все это происходит. Ведь так программисты и учатся, а потом свои с нуля пишут.