Forum.iFiction.Ru

2Sfunx
Какая глупость про if-goto... в селект-кейс (на С) вообще все пункты выполняются до бреак, начиная с отмеченого, и он является "полуаналагом" if then else (elseif elseif elseif...) end if (это для пущей понятливости)
И линух - не самая удобная (это 100%) и надёжная уж п(р)оверь. Виндой пользуются в России 95% пользователей и софт в основном под неё пишут. Дрова хрен под линух найдёшь, да просто КУЧА НЕДОСТАТКОВ! Но не о линухе...
А какая у тебя книжка "по программированию" - синияя или толстая? по программированию на чём? Наверное, у тебя клёвая книжка...
Вообще чё напали-то все? Если никто из вас не может без GoTo обойтись это совсем не значит, что больше никто не сможет! Короче, GoTo не есть истина и всегда обхожу эту дрянь, а ты, дорогой Sfunx можешь и дальше пользоваться чем тебе угодно, в любых целях и количествах. А если бы ты был повнимательнее при работе с отладчиком, то заметил бы, что jmp, jp, jnz не всегда используются как GoTo, чаще это тот самый If. А с машиной Тьюринга игрался? Читал статьи самого Тьюринга или Поста? Нет? Оно и видно...

Olegus t.Gl. написал:

VoLk88 написал:

Вообще чё напали-то все?

Никто, собственно, на тебя не нападает. Просто были поставлены вопросы, выдвинуты аргументы, приведены выдержки из реального практического опыта. Всё это спокойно и степенно. Ты же, VoLk88, не привёл ни одного рационального аргумента — всё сплошь эмоциональные, я уж не говорю про оскорбления. Все отсылки к авторитетам также сделаны «в общем ключе». Попробуй продавить народ конкретикой — горлопаны всегда тушуются перед голыми прозрачными фактами. Глядишь, народ и уважительней отнесётся к твоему мнению.
Это типа как спорить на тему, что можно всю жизнь прожить, ни разу человека по яйцам не ударив, — дурной тон это, всегда можно решить проблему по-другому, более цивилизованно…

Знаете, мне вот больше делать нечего, как каждому расписывать всё и выжимать примеры. По-моему не маленькие тут, чтобы "вынь да положь". Так обычно в технарях учат - делай так и вот так, а теория лишняя. Я сам начал программировать и учился в основном по исходникам, а теперь сам же могу из теории и общих положений вынести для себя что-то. Может новый топик начать: "Великий и могучий Вайл Неубиваемый", так там найдутся те, кто скажет, что без него никак и всё тут и скрещивать самому цикл с условием можно, но геморно, хотя в машинном коде всё будет аналогично, просто дело удобства.
Пусть тушуются все кому не лень над голыми фактами, но киселём расплываться перед недопрограммистами я не собираюсь (и врядли кто-то хочет).
А проблемы собственно и нет никакой - Фон Нейман сказал, что принцип модульности один из основополагающих, а его перевирают те самые горлопаны и сами же удивляются: "а почему этот процессор(ОЗУ, видеокарта...) мне не подходят".

VoLk88 написал:

но киселём расплываться перед недопрограммистами я не собираюсь

Ты попутался, студент! Уровень твоих познаний в программировании уже всем ясен. Вопросов нет. Вопрос в другом. Какие такие заслуги на програмерском поприще позволяют тебе такие высказывания? Ты не Страус часом?

VoLk88 написал:

2Sfunx
Какая глупость про if-goto... в селект-кейс (на С) вообще все пункты выполняются до бреак, начиная с отмеченого, и он является "полуаналагом" if then else (elseif elseif elseif...) end if (это для пущей понятливости)

Sfunx говорил не о внешнем сходстве (о котором толкуете Вы), а о внутреннем представлении... Говоря примитивно, select-case - это своего рода мнемокод для "структурированной" записи конструкции if-goto.

VoLk88 написал:

И линух - не самая удобная (это 100%) и надёжная уж п(р)оверь. Виндой пользуются в России 95% пользователей и софт в основном под неё пишут. Дрова хрен под линух найдёшь, да просто КУЧА НЕДОСТАТКОВ! Но не о линухе...

Я не разделяю мнения Sfunx'а об однозначном и безоговорочном преимуществе Linux перед Windows, но цель его ссылки была не в этом. Он привел это как пример серьезной программы на структурном языке программирования, где, тем не менее, используется goto. И привел он этот пример в качестве контр-аргумента на Ваше безапелляционное (и ничем, кроме апломба, не подтвержденное) утверждение о том, что "использующий goto несостоятелен как программист" (поскольку считать несостоятельными авторов Linux - очевидная нелепость).

VoLk88 написал:

Если никто из вас не может без GoTo обойтись это совсем не значит, что больше никто не сможет! Короче, GoTo не есть истина и всегда обхожу эту дрянь, а ты, дорогой Sfunx можешь и дальше пользоваться чем тебе угодно, в любых целях и количествах.

Уверен, Sfunx необычайно счастлив и польщен таким милостивым разрешением.

VoLk88 написал:

А если бы ты был повнимательнее при работе с отладчиком, то заметил бы, что jmp, jp, jnz не всегда используются как GoTo, чаще это тот самый If.

Т. е. и в Ассемблере можно обойтись без goto? Да, это действительно новое слово в программировании.

VoLk88 написал:

А с машиной Тьюринга игрался? Читал статьи самого Тьюринга или Поста? Нет? Оно и видно...

А Вы омуля на Байкале ели, уважаемый Volk88?

VoLk88 написал:

Знаете, мне вот больше делать нечего, как каждому расписывать всё и выжимать примеры. По-моему не маленькие тут, чтобы "вынь да положь". Так обычно в технарях учат - делай так и вот так, а теория лишняя. Я сам начал программировать и учился в основном по исходникам, а теперь сам же могу из теории и общих положений вынести для себя что-то.

VoLk88 написал:

Пусть тушуются все кому не лень над голыми фактами, но киселём расплываться перед недопрограммистами я не собираюсь (и врядли кто-то хочет).

Если уж Вы высказываете свое мнение, то будьте любезны (и готовы) его обосновать. А если не можете и не хотите, то либо держите его при себе, либо как минимум не удивляйтесь, что на Вас "нападают".

Вы тут ссылаетесь на "технари" (я только не понял, на технические ВУЗы или на техникумы), а сами ведете спор именно в таком ключе: не пользуйтесь goto, потому что это низзя! Раз пользуетесь goto - значит, козлы!

VoLk88 написал:

Может новый топик начать: "Великий и могучий Вайл Неубиваемый", так там найдутся те, кто скажет, что без него никак и всё тут и скрещивать самому цикл с условием можно, но геморно, хотя в машинном коде всё будет аналогично, просто дело удобства.

А вот это уже будет банальный плагиат.

Xlomid[оманад] написал:

Елки-палки, вы бы так игры обсуждали... а еще лучше - писали, вовсю используя свои программистские таланты (хотя, ясное дело, профессиональным программистам среди форумчан и так более чем хватает практики).

Хлом, в десятку!

На ассемблере вчистую не программировал, но как я вижу (как понял) там goto=then, т.е. слово по-другому пишется, а смысл тот же.
Специально смотрел исходники: звезда номер 5, зомби 2, приключения маленького пупса написаны без GoTo. Также смотрел исходники некоторых крактро от Razor1911, тоже нет никаких GoTo.

Знаешь, Sfunx, лемминиги не лемминги, но не все же программёры, некоторым нужно просто печатать, другим рисовать, а третьим играть и для таких людей и работает программист.

А ассемблер и яву очень различаются, что приемлимо в ас-ре, то несовсем в яву. Я конечно понимаю, что в асме без этого никак (достаточно открыть любую прогу в отладчике и всё будет в сплошных переходах, но без этого-то там никак!)

В Java есть причудливая форма try{} (пытаться) и для неё catch (exception x){}, что является условным переходом, выполняющимся при появлении исключительной ситуации.

А Линухи стали ставить по школам и универам из-за дорогой лицензии Окон, вот и всё.

И вобщем мы тут говорим не о программировании огромнейших длиннющих программ, а о текстовых квестах.

Спасибо за замечания, конечно, но пока я GoTo ни разу не использовал за всю свою жизнь.

for (...)
    for (...) {
        ...
        if (disaster) /* если бедствие */
            goto error; /* уйти на ошибку */
error: /* обработка ошибки */
    ликвидировать беспорядок

аналогично что и

for (...)
    for (...) {
        ...
        if (disaster) /* если бедствие */
            [b]call sub_error();[/b] /* вызвыть событие обработки ошибки */
sub_error(){} /* обработка ошибки */
    ликвидировать беспорядок

время сейчас немного другое...

VoLk88 написал:

На ассемблере вчистую не программировал, но как я вижу (как понял) там goto=then, т.е. слово по-другому пишется, а смысл тот же.
Специально смотрел исходники: звезда номер 5, зомби 2, приключения маленького пупса написаны без GoTo. Также смотрел исходники некоторых крактро от Razor1911, тоже нет никаких GoTo.

goto - это "переход". Если по-русски. А как он там записан - jp, goto, if then goto - смысла это не меняет.

VoLk88 написал:

Знаешь, Sfunx, лемминиги не лемминги, но не все же программёры, некоторым нужно просто печатать, другим рисовать, а третьим играть и для таких людей и работает программист.

Логично. Вот и работают программисты и под Windows и под Linux и под FreeBSD и под eCos и под ещё сотню операционных систем И им за это платят. Слово "лемминги" я употребил в том смысле, что часто выбор средств вообще от пользователя не зависит. "Начальство заставило", "сосед вася поставил"... Большинству вообще пофиг... Работает - и ладно. Только когда отдел К придёт - начинают думать...

VoLk88 написал:

А ассемблер и яву очень различаются, что приемлимо в ас-ре, то несовсем в яву. Я конечно понимаю, что в асме без этого никак (достаточно открыть любую прогу в отладчике и всё будет в сплошных переходах, но без этого-то там никак!)

Согласен. Стили программирования отличаются. Но не ПРИНЦИПЫ. Вот два примера:
C:
for(i=0;i<10;i++)
     {
       // Тело цикла.
     }

ассемблер:

     ldr R0,#00
1:  cmp R0,#00
     beq 2f

     /* Тело цикла */
     inc R0
     b 1b
2:

Оба абсолютно структурны, делают одно и то же. Несмотря на то, что второй, на ассемблере использует goto в инкарнации b Так что не в языке дело, а в прокладке между монитором и креслом Сможет прокладка программу написать удобоваримо и структурно- тогда она и на асме получится красивой... А не сможет... так никакой с-шарп не спасёт...

VoLk88 написал:

А Линухи стали ставить по школам и универам из-за дорогой лицензии Окон, вот и всё.

Неа. Лицензия на Windows - копейки стоит... Беда в том, что виндовс - пустой... То есть в его комплект не входит ни графических редакторов (паинт не в счёт) ни текстовых (блокнот тоже не в счёт)... Ничего. Вот это, то чего в виндовсе нет стоит очень и очень бешенные бабки. А зачем их платить, когда можно поставить бесплатное и не хуже ? Я 5 лет пользуюсь для редактирования документов OpenOffice, для рисования и редактирования фоток - Gimpом... Более чем достаточно. Ну а школьникам-студентам - и подавно.

VoLk88 написал:

И вобщем мы тут говорим не о программировании огромнейших длиннющих программ, а о текстовых квестах.

Так  с того и началось, что некий язык для программирования квестов не имеет циклов иначе как с goto

VoLk88 написал:

Спасибо за замечания, конечно, но пока я GoTo ни разу не использовал за всю свою жизнь.

Молодец. Стиль - это прекрасно. Я тоже стараюсь не пользоваться.

Я, кстати, тоже раньше жутким максималистом был. Потом переболел. Понял простую истину - плохи те правила программирования, которые для достижения цели нельзя скорректировать.

VoLk88 написал:

Код:

for (...)
    for (...) {
        ...
        if (disaster) /* если бедствие */
            goto error; /* уйти на ошибку */
error: /* обработка ошибки */
    ликвидировать беспорядок

аналогично что и

Код:

for (...)
    for (...) {
        ...
        if (disaster) /* если бедствие */
            [b]call sub_error();[/b] /* вызвыть событие обработки ошибки */
sub_error(){} /* обработка ошибки */
    ликвидировать беспорядок

время сейчас немного другое...

Ну и как ты будешь удалять локальные объекты в call sub_error();? GC состряпаешь? А когда вернешся из call sub_error();, что делать будешь?

Sfunx написал:

Так что не в языке дело, а в прокладке между монитором и креслом Сможет прокладка программу написать удобоваримо и структурно- тогда она и на асме получится красивой... А не сможет... так никакой с-шарп не спасёт...

+1

Хыхы, оборжаться, ребята. Топик - сахар.

Volk, имхо, типичный продукт 21го века, путающийся в причинно-следственной связи. Ну научили так человека. А отрицание пресвятого джампа и поклонение перед свитч кейсом это было очень забавно По аналогии: "я не работаю с атомами, атомы - отстой, вот молекулы это да-а, я и них любое вещество сделаю". С одной стороны с этим не поспоришь, с другой сразу видно где проблема.

VoLk88 написал:

А ассемблер и яву очень различаются, что приемлимо в ас-ре, то несовсем в яву. Я конечно понимаю, что в асме без этого никак (достаточно открыть любую прогу в отладчике и всё будет в сплошных переходах, но без этого-то там никак!)

Без этого везде никак, ты сам пишешь сплошными гоуту, просто об этом не догадывается Просто заботливый компилятор потом за тебя вставляет наши любимые гоуту вместо всяких заумных конструкций.

VoLk88 написал:

Спасибо за замечания, конечно, но пока я GoTo ни разу не использовал за всю свою жизнь.

Когда внезапно понадибится использовать(для оптимизации кода, написании асемблерной вставки или ещё в какой ситуаци) снововка в использовании гоуту не помешает

"Поэтому, может показаться, что вариант C# строже и конкретней C++, но он дает гарантии разумного использования команд, так чтобы не было возможности нарушить логичность кода."
Честно говоря, боюсь, такую гарантию могут дать только правильно настроенные мозги.

А на урке гоуту не пишут, ими там дышат и живут На том и стоим.

ЗЫ: главное, теперь понятно какой теме надо было посвятить сайт А то, фи, игры какие-то.

Отредактировано Евг (23.08.2007 16:17)

VoLk88 написал:

Может новый топик начать: "Великий и могучий Вайл Неубиваемый", так там найдутся те, кто скажет, что без него никак и всё тут и скрещивать самому цикл с условием можно, но геморно, хотя в машинном коде всё будет аналогично, просто дело удобства.

Хыы, ещё одно предложение месяца. Давай!