Forum.iFiction.Ru

Ишь ты, спеси то сколько .... какие мы гуманитарии, млин. И откуда такие познания о учебном процессе "технарей", милый? Дал бы я тебе от имени всех технарей в твое интеллигентное рыло, сынок... да, Заратустра не позволяет.  Ты сам-то, прежде, чем игрулину свою написать, много if-теории прочитал, теоретик хренов?

Зерр, дружок, я кондидат в мастера спорта по боксу и жили бы мы в одном городе - рыло бы бито у тебя было, не сомневайся.
А игрулина моя - это всего 4 дня на программирования движка, написание сюжета и текстов, а также на весь дизайн. Игры я пишу не претендуя на всемирную славу, а просто от нечего делать.

Уважаемые, самые умные и хорошие, самые талантливые и честные, самые клёвые программисты и самые учёные из доучившихся, к вам обращаюсь. Мы тут говорили о конкретном операторе goto, а не о переходах как таковых. Логично предположить, что первое сообщение выглядело бы примерно так:
"Как вы относитесь к многострочным программам? Можно ли обойтись одной строчкой?".
Переходы всегда есть, а вот конекретно goto - нет!
Я про одно, а вы про другое, как малые дети всё равно что.

Разве что как цитату диалога (можно даже воображаемого) по аське с «близким другом». Типа как VoLk88 привёл лог общения с приятелем…

Меня обвиняют в фальсификации или я что-то не так понял?
...и не аська, а агент.

А ты, зеррр уважаемый, программист или писатель? Может и моё упущение, но в игры твои я не играл, да и как писателя тебя совсем не знаю, только вот на форуме и в ЖЖ читал, да и только.

VoLk88 написал:

Уважаемые, самые умные и хорошие, самые талантливые и честные, самые клёвые программисты и самые учёные из доучившихся, к вам обращаюсь. Мы тут говорили о конкретном операторе goto, а не о переходах как таковых. Логично предположить, что первое сообщение выглядело бы примерно так:
"Как вы относитесь к многострочным программам? Можно ли обойтись одной строчкой?".
Переходы всегда есть, а вот конекретно goto - нет!
Я про одно, а вы про другое, как малые дети всё равно что.

Наверное, я тупой, но в этом абзаце вообще ничего не понял.

А вообще эта тема была задумана не как повод к "священной войне" (хотя, каюсь, мог бы догадаться, чем оно все закончится) - мне просто действительно любопытно было узнать, для каких задач (в идеале - так с конкретными примерами) в современных условиях может применяться оператор безусловного перехода. Такая информация для меня особенно интересна в связи с тем, что я не являюсь профессиональным программистом (хотя в принципе программировать люблю), и теоретических знаний в этой области мне, увы, не хватает. То есть фактически я самым наикорыстнейшим образом собирался нагнуть весь наш форумский коллектив на бесплатные курсы повышения моей программерской квалификации;).

И, кстати, несмотря на весь флейм в прямом смысле этого слова, кое-что полезное я тем не менее почерпнул. Поэтому огромное спасибо всем участникам дискуссии.

VoLk88 написал:

А ты, зеррр уважаемый, программист или писатель? Может и моё упущение, но в игры твои я не играл, да и как писателя тебя совсем не знаю, только вот на форуме и в ЖЖ читал, да и только.

Zer, может, и не программист и не писатель (на это он гораздо лучше ответит сам), но одно могу сказать точно - для популяризации ИЛ в России он сделал (и делает) очень и очень немало... А обзоры его так точно читаются как классный приключенческий роман (в отличие от постов некоторых товарищей на форуме;)...)

Отредактировано uux (27.08.2007 06:42)

Товарищи, если мне не изменяет память, то изначальная тема топика была о целесообразности использования оператора безусловного перехода goto в СТРУКТУРНЫХ языках программирования (речь шла о ТАДС). Коим не являются машинный код или ассемблер. Какой машинный код генерирует компилятор языка -- сугубо на совести компилятора. Язык -- это абстракция от машинного кода.

Моё мнение: goto в структурных языках не нужен. За 8 лет работы программистом (даже раньше, когда я перестал писать на Басике и Ассемблере) я ни разу не использовал оператор goto, и даже сейчас не могу представить случая, где его действительно стоит использовать. Наверное, сказывается уход от императивного программирования (вся программа -- большой main() ).

"Язык определяет то, о чём мы можем мыслить". Это из предисловия какой-то книги о программировании, может быть даже Страуструпа, не помню. Человек, изо дня в день программирующий только на ассемблере не найдёт общего языка с человеком, пищущим на Луа.

Пример из Кернигана и Ричи на языке C++ решается с помощью предназначенного для этого механизма исключений (exceptions). На худой конец, можно обойтись разбиением на функции, так, чтобы goto превратился в return. Я лично не люблю перебарщиваний и запихивания длиннющего алгоритма в одну функцию. Хорошее разбиение на функции только улучшает читабельность программы.

Кстати, для общего развития. Программистам на C/C++ будет интересно. http://digitalmars.com/d/overview.html

Язык D. Выглядит очень вкусно, захлебнулся слюной. Есть компилятор для Линуха.

Отредактировано Gremour (26.08.2007 22:58)

uux написал:

А как реализовать поэлегантнее пример Олегуса со вложенными условиями без goto? (Не в порядке возобновления священной войны, а просто действительно интересно;).

Конкретизируем задачу: во-первых, ограничение на стек (реальная вещь), во-вторых, кроме условий там были ещё и вложенные циклы…
Да и вообще, читайте статью Калинина Андрея «Религия и goto» (эту ссылку я приводил в начале обсуждения) — там всё расписано достаточно доходчиво, а насчёт состоятельности его как программиста — вот отзывы о нём как о преподавателе информатики МАИ…

Gremour написал:

Пример из Кернигана и Ричи на языке C++ решается с помощью предназначенного для этого механизма исключений (exceptions). На худой конец, можно обойтись разбиением на функции, так, чтобы goto превратился в return.

Там голый С, без ++. Кстати, системные вещи на голом С пишутся. А вообще - согласен, можно всё сделать и через исключения на С++.
Да и вообще - на мой взгляд - к "гоуту" самое правильное отношение - это "нельзя, но если очень хочется (нужно), то - можно" :-)

Sfunx написал:

Там голый С, без ++. Кстати, системные вещи на голом С пишутся.

Критические места можно написать на ассемблере. А вообще, компиляторы языка C++ умные программы, и генерят отличный код, особенно с включенной оптимизацией. Глупо писать драйвер устройства на классах, где они вообще не нужны. Но использовать компилятор языка C++ (который включает в себя язык C) никто не мешает.

Так вот, Зерр, раз ты просто игрок, то, имхо, не должен делать такие выводы о "простоте программирования квестов", а тем более написать сам сюжет и придумать паззлы (даже тупые и простые) не так уж просто и ты это знаешь.
Я очень люблю твои обзоры и читаю их постоянно, но такие высказывания, как по поводу моей последней игры, имхо, не уместны от человека далёкого от программирования. Да, я знаю, что игра не сильная и ни на что не претендует, но не нужно этого. Я работал над парсером, сделал отличный движок, движок для лабиринта, написал три локации (очень объёмные, они разбиты на несколько локаций каждая) с альтернативными прохождениями (Хломид подбодрил и я начал работу), а вот после этой тёрки я бросил всю работу и желания возвращаться к ней нет никакого, хотя делал долго и получалось вроде неплохо. Кто-то будет тупо хаить, даже не зная как это делалось, чего стоило, а конструктивной критики почти не будет... А зачем мне это надо? Убивать своё время на ненужную работу? Удовольствия от работы над игрой в ближайшее время мне не удасться получить, а против себя я делать ничего не буду.
Простите, накипело.

zerrr написал:

Сужу по РТАДС - я делал там набросок 6 локаций и пары-тройки пазлов : занял процесс около 2 дней, при том, что в программировании я абсолютный ноль

Кстати говоря, набросок -- это одно, а качественная игра (пусть даже маленькая) -- совсем другое. Не хочу никого испугать или обидеть, но стандартная библиотека RTADS не годится для быстрого и безболезненного создания качественной игры. Очень много непредусмотренных реакций на команды, которые может ввести игрок, от комичных до драматичных. Причём, когда начинаешь копать, пытаясь исправлять нелепые реакции, они начинаются плодиться и виснуть на тебе как бандерлоги на медведе Балу в мультфильме про Маугли. Например, область с управлением другими актёрами -- вообще девственный лес. В который лучше не ходить совсем.

(R)TADS мне очень нравится как система. Но. Библиотека нуждается в доработке (а точнее полной переработке). И, возможно, стоит взять одну из нестандартных библиотек. Иногда очень не хватает некоторых имплементаций, которые нужны практически в любой игре.

Но это уже совсем не про Гоуту.

VoLk88 написал:

Я работал над парсером, сделал отличный движок, движок для лабиринта, написал три локации (очень объёмные, они разбиты на несколько локаций каждая) с альтернативными прохождениями (Хломид подбодрил и я начал работу), а вот после этой тёрки я бросил всю работу и желания возвращаться к ней нет никакого, хотя делал долго и получалось вроде неплохо. Кто-то будет тупо хаить, даже не зная как это делалось, чего стоило, а конструктивной критики почти не будет...

Хм, на написание парсерного движка я тебя точно не подбадривал:). Потому как дело заведомо неблагодарное. А что касается терки, то никакого отношения к квестам она вообще не имела. Слава богу, сейчас все успокоились, но мне до сих пор кажется забавным, что такой безобидный вопрос вызвал куда более бурную реакцию, чем лучшие игры в русской ИЛ. Если просмотреть этот форум, то рассчитывать на столь эмоциональные оценки любой игры, в том числе и твоей, вряд ли приходится. Тупо хаять никто не будет - если только не пытаться запихнуть игру в глотку каждому игроку. С другой стороны, если хочешь оценки твоей работы и конструктивной критики, то разумное количество самопродвижения очень важно. Опыт подсказывает, что во избежание чрезмерного количества этой самой конструктивной критики не менее важно еще и найти бета-тестера.

VoLk88 написал:

А зачем мне это надо? Убивать своё время на ненужную работу? Удовольствия от работы над игрой в ближайшее время мне не удасться получить, а против себя я делать ничего не буду.

Мне кажется, или это обиженный тон? Поверь мне как человеку беспристрастному: в этом топике нет абсолютно ничего, что давало бы тебе основание винить отписавшихся здесь в собственном бездействии. Пардон, если это прозвучало жестко. Зер абсолютно прав, говоря об избытке в коммьюнити авторов и недостатке игроков, но в этом некого обвинять. Тем более ни при чем здесь участники этой дискуссии. Удовольствие от работы над любым масштабным проектом, как правило, угасает по мере его создания. Ты уверен, что у тебя не этот случай? Если ничего не делать через себя, редкая игра вообще дописывалась бы. Собственно, так оно и происходит. Я сам когда-то давно пытался писать собственные движки (в т.ч. парсерные, ртадса тогда не было), оформлял их... и благополучно забивал на них, не дождавшись никакого стимула для продолжения работы. А ведь стимул в лучшем случае появится только когда работа будет закончена.
Подумай еще раз, не ищешь ли (даже подсознательно) повод, чтобы избавиться от поднадоевшей работы.

Отредактировано Xlomid[оманад] (29.08.2007 22:49)

zerrr написал:

Насколько реально написать систему похожую на Inform 7, на великом-могучем? Ну, или перевести. Я слышал, что у 7-го Информа "детских болезней левизны" и прочих проблем, до черта, но все таки, если можно написать, что-то вроде Dead Cities, When in Rome и т.п. значит не все так плохо.

Ну, я сам об Inform 7 знаю только понаслышке, но, если вспомнить о том, что его перевели на испанский, то и на русский перевести, наверное, можно. Другой вопрос, что лично меня в обозримом будущем на это точно не хватит.

А, ну еще Adrift есть, где программирование в прямом смусле этого слова вообще не требуется...

Отредактировано uux (30.08.2007 06:47)

Все спорим господа. Так вот аргумент все тем, кому goto не нравится:

        // Распознавание десятичного числа
        private bool isNumber()
        {
            bool btochka = false, bdigit = false;
            Set_StartPosLexem();
            tochka://проверка на точку
            if (this.symbol == '.')
            {
                //если первым символом попалась точка, то записываем истина
                btochka = true;
                //запись символа в значение лексемы
                this.lexvalue.Append(this.symbol);
                // чтение следующего символа
                this.NetxtSymbol();
                //после точки всегда должна идти цифра
                if (this.isDigit(this.symbol))
                {
                    //запись символа в значение лексемы
                    this.lexvalue.Append(this.symbol);
                    // чтение следующего символа
                    this.NetxtSymbol();
                }
                else //в случае не пренадлежности к классу чисел символа после, выдать ошибку
                {
                    this.lx = lexType.lexError;
                    this.er = ErrorCode.lexNumber;
                    Set_StartPosLexem();
                    this.lexvalue.Length = 0;
                    return true;
                }
                //случае истинности первого условия, записывать каждый следующий символ в значение лексемы, если он принадлежит к классу чисел
                while (isDigit(this.symbol))
                {
                    this.lexvalue.Append(this.symbol);
                    this.NetxtSymbol();
                }
            }
        porjadok://проверка на порядок
            //после числа может стоять только порядок или ничего
            if ((this.symbol == 'E' || this.symbol == 'Е' || this.symbol == 'e' || this.symbol == 'е') && (btochka || bdigit))
            {
                this.lexvalue.Append('E');
                this.NetxtSymbol();
                //Дальше должен стоять только + или минус
                if (this.symbol == '+' || this.symbol == '-')
                {
                    this.lexvalue.Append(this.symbol);
                    this.NetxtSymbol();
                }
                else//в противном случае ошибка
                {
                    this.lx = lexType.lexError;
                    this.er = ErrorCode.lexNumber;
                    Set_StartPosLexem();
                    this.lexvalue.Length = 0;
                    return true;
                }
                //последним должна стоять цифра, обзначающая показатель степени
                if (this.isDigit(this.symbol))
                {
                    //запись символа в значение лексемы
                    this.lexvalue.Append(this.symbol);
                    // чтение следующего символа
                    this.NetxtSymbol();
                }
                else //в случае не пренадлежности к классу чисел символа после, выдать ошибку
                {
                    this.lx = lexType.lexError;
                    this.er = ErrorCode.lexNumber;
                    Set_StartPosLexem();
                    this.lexvalue.Length = 0;
                    return true;
                }
                //случае истинности первого условия, записывать каждый следующий символ в значение лексемы, если он принадлежит к классу чисел
                while (isDigit(this.symbol))
                {
                    this.lexvalue.Append(this.symbol);
                    this.NetxtSymbol();
                }
                goto konec;
            }
            else//условие гарантирующие переход на konec, в случае определения точки или числа, после проверки порядка
                if (btochka || bdigit) goto konec;
            
            //----------------------------------------------------------------------------------
            //если, условие оба условия выше не выполнены (смотри условие с точкой) и порядком, то проверяем на принадлежность к классу чисел
            if (this.isDigit(this.symbol)) 
            {
                //если первым символом попалось число, то записываем истина
                bdigit = true;
                //запись символа в значение лексемы
                this.lexvalue.Append(this.symbol);
                // чтение следующего символа
                this.NetxtSymbol();
            } else //в случае не пренадлежности к десятичному числу отклонить истинность возвращаемого значения
                return false;//здесь откат не нужен (всего один смивол, проверен)
            //случае истинности первого условия, записывать каждый следующий символ в значение лексемы, если он принадлежит к классу чисел
            while (isDigit(this.symbol))
            {
                this.lexvalue.Append(this.symbol);
                this.NetxtSymbol();
            }
            //если первая строка закочилась, то определить три случая:
            //1) символ является точкой, тогда переход на tochka
            //2) символ является Е или е(русская или английская), тогда переход на porjadok
            //3) если оба условия отвергнуты и там не стоит буква, тогда выдать тип лексемы, в противном случае ошибка
            if (this.symbol == '.') goto tochka;
            if (this.symbol == 'E' || this.symbol == 'Е' || this.symbol == 'e' || this.symbol == 'е') goto porjadok;
            if (isLetter(this.symbol))
            {//если  следом после последней цифры в числе стоит буква значит ошибка
                this.lx = lexType.lexError;
                this.er = ErrorCode.lexNumber;
                Set_StartPosLexem();
                this.lexvalue.Length = 0;
                return true;
            }
            konec:
            //перед выдачей лексемы проерить, что за число (слитно с ним) не стоит буква или еще одна точка
            //Проверка осущевствляется во всех 6 вариантах десятичного числа (три из них с показателем степени)
            if (this.isLetter(this.symbol) || (btochka && this.symbol == '.'))
            {
                this.lx = lexType.lexError;
                this.er = ErrorCode.lexNumber;
                Set_StartPosLexem();
                this.lexvalue.Length = 0;
                return true;
            }
            this.Unset_Odin();
            //определяем тип лексемы и возвращаем истиность о пренадлежности к десятичному числу.            
            this.lx = lexType.lexInt; return true;
        }

Если найдете способ написать весь этот алгоритм разбора числа формата целого и десятичного (пример 2 2.3 2.3e+3 и еще три, всего шесть вариантов), без goto так, чтобы не занимало циклов больше, чем данный алгоритм и было также логичным по ходу действия.

Написано на C#, алгоритм работает и взят из исходников моего проекта LASOFTGAME (рабочее название СТК). ЛУЧШЕГО АЛГОРИТМА НЕ НАШЕЛ!!!
И заметьте в C#, goto можно применить только в текущей функции, что и приводилось, как хорошее использование, а здесь уже стандарт. Так, что логичность здесь не порушишь, как в C++. Если не согласны, то приводите контраргументы, а раз нечего саказать, то и мусолить соленный огурец не хера, лучше от этого не станет!

В указанном случае можно подключить библиотеку регулярных выражений и упростить этот код до одной строки.

А вообще, современные компиляторы производят очень качественную оптимизацию, так что время исполнения что с "гоуту", что без, будет одинакова. Вопрос лишь в читабельности, и гоуту с ней плохо совместим.