Forum.iFiction.Ru

Во-первых, эликсир.

Ну, пошло-поехало с легкой руки будущего члена академиии русской словесности.

зы Я, пожалуй, единственный раз поправил Етена с его "элексиром" и то, только потому, что мне это еще в игре его глаза намозолило. Может поснисходительней будем к отчепяткам, чай не диссертацию пишем?

В целом согласен с SfS, хотя он сам оставляет впечатление глубоко догматичного и нетерпимого человека.
К чему все эти эпитеты "гнусный", "развратный", "жулики", "обманщики", "соваться свинным рылом" (в оригинале - "соваться с суконным рылом в калачный ряд")?
Неужели ученые образец порядочности и чистоты? Они работают ради материальных благ, ради славы, ради самореализации и глубокого морального удовлетворения(те, что работают только ради последнего подобны дервишам и другим отшельникам). Устаявшиеся научные теории превращаются в догмы для простых обывателей и также подвержены манипуляциям, как и религиозные воззрения. Они даже запросто сочетаются с последними и оттого становятся ещё опаснее. Тот же Дарвинизм допускает такие трактования и манипуляции, что волосы дыбом встают.  Простые люди трактатов не читают, серьезным анализом фактом не занимаются, а разрушенная "научной картиной мира" и разрозненным потоком сенсации из СМИ целостность сознания допускает дикий несочетаемый венигрет идей в головах. Стоит ли удивляться, что религии все ещё процветают? В том числе "научные". Только они дают "простой" ответ, ясность и целостность(узость?) мировосприятия. Где-то здесь уже говорил, - никакая полная научная теория не даст ответ на вопрос "а зачем я живу"? Сам вопрос претит научному подходу. Вопрос "зачем" не стоит ни в одной точной науке. Это вопрос субъективный, категория нашего сознания, которая помогает нам расставлять приоритеты и оптимизировать нашу деятельность. Научный подход помогает нам делать это более эффективно, заставляет менять наши цели, но зачем это в конечном итоге? Пока единственный ответ - ни за чем. Ради процесса. Жизнь ради жизни, и если бы не жил, то не задавал бы вопросов. И на этой базе правомерна любая социальная теория, даже самоубийственная (кстати, не нашел ничего такого в манихействе). Какая разница? Это наши дикие природные инстинкты заставляют нас жить. Но мы, обладающие таким же дремучим природным свойством как "гордость", можем их "столкнуть" и из принципа разобраться с этой бессмысленной цепью самоорганизации.

Отредактировано GrAndrey (13.01.2009 08:31)

Может поснисходительней будем к отчепяткам, чай не диссертацию пишем?

От опечаток никто не застрахован, подправлю после конкурса. Уж если кому и намазолило, могли бы и в личку скинуть, какие слова явно оплошали.

НАверное древние шаманы не жевали кактусы и мухоморы?

У нормальных шаманов (т.е. с трезвым мышлением) была культура правильного применения таких растений, чего увы нам не доступно. Но стоит заметить, что можно и без них обходиться.

Происхождение человека не есть вопрос нравственный,  а чисто научный.

Не согласен. Точнее что есть такое человек - это вопрос собственного познания. Наука тут поможет лишь отчасти, про религию вообще молчу.

Ну мы не "на улице", где решает спор монтажка в руке... А споры без аргументов - сводятся к пустословию и "сам дурка - нет сам дурак".

Все зависит от уровня познания вашего собеседника, если вы одинаковы, то вы друг друга поймете без слов, т.к. у вас одинаковый опыт.

Насчёт "свиного рыла" - те, кто пытаютс учить науку как и что ей исследовать - иного эпитета не заслуживают. Те, же кто занимается своим делом ни в коей мере к указанной категории не относятся.

А как совместная правка ошибок друг у друга, когда этому есть место быть?

Или (более точно) - те законы, нарушений которых никогда и нигде зарегестрировано НЕ БЫЛО.

Даже если ты увидишь человека прыгающего до верхушки сосен, то ты никогда не сможешь в это поверить. У тебя этот случай будет вытеснен за рамки твоего восприятия и ты о нем забудешь! Так, что было не было, об этом никто не напишет и про забудут.

От рассмотреня вечных двигателей отказались просто на основе горького опыта.

Главное откуда начать. А горький опыт, даже у меня отбивает желание развиваться в некоторых вещах, но это глупо. Не бывает полученной инфы, без набитых шишек, а исключения редкость.

А ставить целью жизни - смерть (как это делает церковь) - глупо.

Направлением на смерть, однако грешит и само понятие социум людей нашего времени.

SfS написал:

uux написал:

Не менее нелепо (а для кого - и оскорбительно) выглядят проталкиваемые энтузиастами от науки идеи о том, что прогресс науки и техники автоматически сделает людей счастливыми. И не надо говорить, что это клевета и ученые на такое неспособны - такая установка была крайне широко распространена в обществе во второй половине XIX-начале XX века, да и сейчас особо рьяные популяризаторы науки этим грешат.

Счастье - понятие относительное.

Это точно, это отдельная большая тема. Если есть желание ее развивать - милости прошу вот сюда.

SfS написал:

Но! Нука обеспечивает (в итоге) сытость, одетость, обутость и здоровье. Это отрицать бессмысленно.

Ну почему же бессмысленно? Даже если оценивать достижения науки только с этой точки зрения, не претендуя на большее, миссию на данный момент можно считать проваленной. Сытость, одетость, обутость и здоровье достигнуты исключительно для "золотого миллиарда", и то с оговорками. При этом возникла масса побочных продуктов - ОМУ, ухудшение экологии, болезни, связанные с малоподвижным образом жизни... Это я называю только первое попавшееся, что пришло мне в голову.

SfS написал:

А "счастье" - это уж категория вненаучная. Но, чтото мне подсказывает, что сытый, одетый и обутый человек - легче станет счасливым, чем больной, беззубый, грязный средневековый оборванец...
Посему, хотя наука не в состоянии сделать людей счасливыми, она даёт им СРЕДСТВА таковыми стать.
Не забывайте, что в 19м, начале 20го века стояли проблемы банальные - типа "жрать нечего" (не только в России, но и в Европе). Потому популяризаторы, справедливо полагавшие, что наука поможет накормить всех - сочли, что "сытоссть, одетость, обутость" - и есть счастье. Вульгароно - НО! - для абсолютного большинства людей ТОГО времени оно и было счастьем... Мечтой...

По поводу того, что дает средства для счастья... Эх, блин, мы не в том треде, не буду оффтопничать;). Но можно ведь повернуть это и таким образом, что наука дает СРЕДСТВА меньшинству более эффективно и хищнически эксплуатировать труд большинства.

А насчет того, что сытый, одетый и обутый человек легче достигнет счастья... Это Вы со своей колокольни рассуждаете. Поверьте, среднестатистического средневекового оборванца гораздо легче было сделать счастливым - для этого достаточно было перевести его с барщины на оброк, сделав последний не очень грабительским;).

SfS написал:

uux написал:

Не верите мне - вот Вам свидетельство от академика РАН Фортова В. Е.:

Академику - двойку по истории. Быстро и на всегда. ОН НЕ ИСТОРИК.

Ох, почему-то я догадывался, что Вы именно так и ответите;). Он, конечно, не историк, но кандидатский минимум по истории науки наверняка тоже сдавал;).

А если серьезно - Вы слишком уж цепляетесь к словам. Ежу же понятно, что он говорит про современную науку, не отрицая существования таковой в античности.

Ну ничего, я Вам эту любовь к точности формулировок еще припомню;).

SfS написал:

Далее - я прекрасно в курсе, что многие средневекове учёные выходцы от церкви. Это да. Причину - тоже знаю. Но посомтрите, что делала с ними церковь!
Бруно, Галилей, Коперник и многие другие - все они жертвы церковного мракобесия.

В целом да, хотя Коперника Вы зря сюда приплели - предусмотрительный был дядька;) (и, кстати, тоже религиозный деятель по совместительству). Так что оценку по истории и Вам придется снизить, как тому академику.

Но вот, например, Вавилов - жертва мракобесия нецерковного. Из чего у непредвзятого человека может зародиться... нет, не вывод даже, а тень сомнения: а может, религия и мракобесие - все-таки не синонимы? Да, безусловно, случаев именно религиозного мракобесия известно гораздо больше, чем нерелигиозного, но я склонен объяснять это, например, следующими двумя факторами:

1) отрезок истории, на котором религия была "срощена" со властью (и таким образом так или иначе становилась соучастником всех... гм... необдуманных управленческих решений, да и сами церковные начальники оказывались введены в соблазн посамодурствовать), значительно длиннее, чем тот период времени, когда церковная и светская власть были разделены;
2) большинство из нас получили светское образование, поэтому факты религиозного мракобесия лучше "распиарены" среди населения, чем нерелигиозного.

SfS написал:

Даже сейчас церквятники не успокоились и лезут своим свиным рылом в науку. Вот ЗА ЭТО к ней претензии.

uux написал:

Противопоставлять науку и религию, по большому счету, бессмысленно - это две вещи "про разное". Это примерно то же самое, что сказать, что наука и нравственность несовместимы. В конкретных исторических условиях такое высказывание будет даже верным (например, применительно к экспериментам доктора Менгеле), но делать его всеобъемлющим...

Так чтож церковь лезет в науку? Пусть занимается нравственностью.

Могу задать встречный вопрос - а чего же наука много лет нам категорично утверждала, что Бога нет, не имея никаких доказательств отсутствия его существования? И не надо говорить, что никто такого мнения не навязывал - сам учился в школе в СССР и отлично помню, что вопрос ставился именно (и тока - привет, Евг!) так.

Почему-то Вы с пониманием относитесь к попыткам ученых влезть не в свою епархию (в частности, в вопросе осчастливливания человечества) и даже оправдываете их, а вот церковь за те же поступки решительно осуждаете. Налицо двойные стандарты.

SfS написал:

А лезть, например, к биологам и жевать сопли по поводу происхождения человека - не фиг. Это дело биологов - решить как и кто произошёл. А церкви тут делать нечего.

Кстати, вопрос (на этот раз, в виде исключения, без подколки, а с целью повышения личного кругозора, и заранее прошу прощения за корявость языка и возможную путаницу в понятиях - восстанавливаю по воспоминаниям из научно-популярной литературы, прочитанной в школьном возрасте): насколько я помню, ученые-палеонтологи долгое время не могли отыскать переходное звено между обезьяной и человеком. Т. е. у них получалось так - обезьяна была в наличии, а за ней сразу следовал кроманьонец. Неандертальцы, питекантропы, австралопитеки и т. д. в качестве переходного звена по разным причинам биологами отметались. Так вот, вопрос - насколько с тех пор продвинулись поиски?

SfS написал:

uux написал:

Т. е. Вы априори отказываетесь даже рассматривать (т. е. проверять по критерию верифицируемости) любую теорию только на том основании, что она расходится с Вашими научными представлениями (ну хорошо, еще и в связи с тем, что до этого никто ничего стоящего на основании этой модели не создал). Что это, как не догматизм?

Тем это не догматизм, что креационизм - НЕ ТЕОРИЯ. Поскольку в нём не признаков научной теории. А раз нет этих признаков - то и рассматривать его как теорию нельзя.
Если вы не в курсе, что есть чёткие признаки научности теории, то извиняйте.

ОК, Вы меня совершенно законно в очередной раз поймали на неточности формулировок. Приношу свои извинения. В свое оправдание скажу, что слова "гипотеза" и "теория" в бытовой речи часто употребляются, как синонимы. Но переносить эту "бытовуху" на наш околонаучный спор я действительно не имел права.

Точного определения научной теории я не знал, но посмотрел вот здесь. Если говорить попроще, то я так понимаю, что теорией считается обоснованная гипотеза, т. е. такая гипотеза, которая удовлетворительно объясняет и полностью согласуется с существующими фактами. Если на ее основе можно делать какие-то прогнозы, которые будут сбываться, то это совсем хорошо. Вас такое определение устроит?

Так вот, я безусловно говорил о креационизме как о гипотезе. И предлагал рассмотреть такую гипотетическую ситуацию: кто-нибудь проработает концепцию возникновения и развития жизни на Земле, основываясь именно на креационистских предпосылках, но при этом постарается добросовестно согласовать ее с существующими фактами (подчеркиваю - не абы как подогнать, не подтасовать факты под гипотезу, а именно согласовать), т. е. проделает определенную научную работу. Какова вероятность того, что эта работа не пропадет зря, что такая гипотеза вообще будет принята к рассмотрению (на право называться теорией), а не отметена научным сообществом просто на основании того, что в ее основе лежат креационистские идеи? Судя по безапелляционности Ваших постов, такая вероятность, мягко говоря, невелика.

Если Вы сейчас скажете мне, что отказываетесь рассматривать такую ситуацию, потому что она не может возникнуть никогда, то это и будет проявлением догматизма;). Хочу только напомнить, что когда-то (давно, правда) как раз эволюционная концепция развития жизни выступала в роли "бедной родственницы"... и отнюдь не только происки религиозных деятелей были тому причиной;).

SfS написал:

Если вы не в курсе про то, что "вечный двигатель" ПЕРВОГО РОДА - есть противорече закону сохранения энергии, то я тоже тут не при чём.

Я в курсе этого.

SfS написал:

А нарушений данного закона нигде никем и никогда зафиксировано ещё не было...

Ключевое слово "ещё". Нет, Боже меня упаси, я не собираюсь опровергать закон сохранения энергии - кишка тонка. Просто считаю (и Вы, с Вашей любовью к точности формулировок, надеюсь, со мной согласитесь), что совершенно непредвзятый и лишенный догматизма отказ академии наук рассматривать вечные двигатели должен был бы сопровождаться оговоркой "при отсутствии приложенного к проекту краткого, но убедительно и аргументированно обоснованного, подкрепленного верифицируемыми фактами опровержения ЗСЭ".

SfS написал:

uux написал:

Почему-то меня не покидает чувство, что догматизм достаточно распространен в науке и сейчас, и пробить себе дорогу ученому, исповедующему идеи, отличные от общепринятых, весьма нелегко. То, что сейчас за это никто не горит на костре - следствие смягчения нравов, а не отсутствия догм.

Современная наука - опытная наука. Таким образом - стройте хоть какие теории, но если они НЕ СХОДЯТСЯ С ОПЫТОМ - грош им цена. Но если теория не может быть принципиально опровергнута и не опирается на факты (как пресловутый креоционизм) - то это НАУЧНОЙ теорией не является и наукой не рассматривается.

Вы, хочу Вам заметить, очень хорошо спорите: отвечаете только на те аргументы, на которые Вам удобно. Что-то я не вижу Вашей сформулированной позиции относительно теории академика Лысенко (являлась она догмой, действовавшей в науке, или нет)... Да и по поводу того, насколько легко пробиться человеку в научной среде, если его взгляды расходятся с представлениями его руководителей, на сколь добросовестную и беспристрастную верификацию этих взглядов он может рассчитывать, было бы тоже интересно узнать от Вас.

И я ведь рассматриваю только добросовестных ученых и не говорю о таких чудных характерных для науки явлениях, как торговля степенями, взаимная ревность, протекционизм и т. п. Не говорю, хотя, следуя Вашему примеру, мог бы - Вы же ссылаетесь на "каковато попяру", выступившего на стороне обвинения в "обезьяньем процессе", всем своим постом излучая уверенность в том, что он выражал официальную позицию РПЦ, а не банально отрабатывал "спонсорские", полученные от отца истицы...

Поверьте, я не являюсь противником науки, как может показаться. Более того - отдельные церковные деятели бесят меня ничуть не меньше, чем Вас. Я, например, до сих пор вспоминаю статью одного такого товарисча, прочитанную в "Независимой газете" в начале 90-х (вот ведь как зацепило - до сих пор помню!). Статья была посвящена тому, что без участия церкви воспитание нравственно здорового человека почти невозможно. Тезис и сам по себе спорный и плохо согласующийся с фактами; среди аргументов же приводились, например, такие: в средние века, когда религиозные устои были крепче, не было ни разводов, ни беременных девочек-десятиклассниц. Автор, естественно, не распространялся на тему того, что развод был запрещен (и, по-моему, жестоко карался) церковью, и поэтому те, кто порешительнее, решали свои семейные проблемы путем пристукивания опостылевшей половины, а те, кто поробче, пробавлялись адюльтером. Беременных же десятиклассниц не было в основном потому, что не было и образования (даже начального), а девушки выходили замуж в 12-14 лет.

Однако я против предвзятости, безапелляционности и одностороннего освещения предмета, чем Вы, увы, грешите.

Резюмируя, скажу так: давайте свернем дискуссию по поводу веры и науки по крайней мере до тех пор, пока Вы найдете аргументы повесомее, чем, прямо скажем, ссылки на частные случаи, пусть и принимающие местами массовый характер. Тем более, что Вы ведете ее в совершенно недопустимом тоне.

SfS написал:

uux написал:

Ну, и пример Вашего же догматизма уже не из научной области: судя по Вашим постам, Вы свято уверены и ни минуты не сомневаетесь в том, что слово "обезьяна" пишется через твердый знак;).

Не смешите Это не догматизм, а орфографическая ошибка. Поскольку вы на неё указали - я просто исправлюсь и всё.

Просто я хорошо усвоил Вашу манеру спора. И предупреждаю - в рамки корректности не вернусь до тех пор, пока не увижу извинений вот за это:

SfS написал:

Естественно. Зачем спорить со скотом? Скот надо использовать, а не пытаться донести до него научную картину мира. А использованный религиозный скот - в биореактор, на метан

SfS написал:

uux написал:

а) Насколько я помню, ученые в принципе отказывают бактериям, вирусам и даже насекомым в праве на интеллект, при этом все эти группы животных и растений прекрасно выживают (ну, или существуют, так как вирусов не все ученые соглашаются считать формой жизни). Насекомые к тому же еще и демонстрируют сложнейшие механизмы поведения.

Начнём с того, что грань между "интеллект есть" и "интеллекта нет" - размыта. Потому мне больше по душе плавный переход - от грубо говоря "чёткая программа" до "высшая нервная деятельность".

С насекомыми всё верно. Они действуют чётко по заданной программе. Потому интеллект у них - как у текстовых игр "Сложнейшее поведение" - опять же программа. Но сложная. Почитайте про насекомых. У меня есть прекрасный двухтомник Фабра - и вам советую. Там описана гиганское количество экспериментов с насекомыми. И они свидеельствуют о том, что поведение 6-ногих - программа.. Пусть и сложная. Лишь очень изредко происходят отклонения от неё.

uux написал:

б) В то же время ученые не отказывают в интеллекте последователям манихейства, целью которых было полное разрушение себя как личности и физической сущности (а в конечном итоге - и всего общества и человечества в целом).

Естественно. Природа есть природа. И сбои в столь сложных механизмах как мозг человека - имеются. Можно их вызвать  и искусственно.

Не подменяйте, пожалуйста, понятия. Сбой в работе человеческого мозга - это сумасшедший, разбивающий в припадке голову об стену, или наркоман, сигающий из окна десятого этажа. Это - внеинтеллектуальные действия в принципе наделенного разумом существа. Однако есть ситуации, когда осознанная интеллектуальная деятельность решает задачи, противоположные выживанию, но при этом никто не отрицает того, что это именно проявление интеллекта. Манихейское стремление к саморазрушению было совершенно осознанным, люди при этом были психически здоровы и более-менее адекватно воспринимали действительность. Другие примеры деятельности интеллектуальной, но не связанной с выживанием и даже противоречащей ему: поэт, сочиняющий стихи во время авианалета и настолько поглощенный этим занятием, что не бежит прятаться в бомбоубежище; служащий, совершающий самоубийство от раскаяния, что растратил казенные средства.

Собственно, мне показалось, что Ваше определение интеллекта как надстройки для выживания несколько примитивно (и плоховато согласуется с фактами), так как (1) ряд организмов прекрасно выживает и без интеллекта, и (2) в некоторых случаях интеллектуальная деятельность прямо противоречит задаче выживания. Поэтому я и спросил, сами Вы его придумали или именно такое представление об интеллекте является господствующим в современной биологической науке (если бы Вы еще и ссылочку могли привести, было бы совсем хорошо).

SfS написал:

uux написал:

Просто если исходить из Вашего определения, искусственный интеллект уже давно создан: любая боевая ракета нацелена на то, чтобы поразить свою цель, не дав при этом уничтожить себя системам ПРО ("выжив" на поле боя).

Абсолютно верно! Не забывайте - у ЕСТЕСТВЕННОГО интеллекта цель "программировалась" природой. Потому в общемто она у всех одна - выжить, продолжить род. Все организмы, которые в первую голову не следуют этой цели - просто вымерили

В том-то и дело, что я что-то я не слышал, чтобы самонаводящуюся ракету (которая, как и насекомые, действует строго по программе, хотя и сложной) ученые считали искусственным интеллектом. Опять-таки - можете ссылку привести на авторитетное мнение?

SfS написал:

А у ИСКУССТВЕННОГО интеллекта - ЦЕЛЬ ПРОГРАММИРУЕТ СОЗДАТЕЛЬ. И, поскольку цель ракеты - поразить какой-то объект, то она на своём уровне - обладает интеллектом для её достижения.
Даже эволюция тут есть: удачные модели ракет идут в серию, а неудачные переконструируются ("мутируют") до удачных, либо снимаются с производства ("вымирают").

Вы еще один важный эволюционный фактор забыли: у кого "толще" лобби в министерстве обороны;).

SfS написал:

uux написал:

Извините, но для начала хочу сказать, что этот Ваш пост показывает, что у Вас нелады либо с анатомией человека, либо с математикой. В мозгу человека от 5 до 20 млрд. нейронов. Ну хорошо, пусть даже один миллиард. Чтобы заменить 10% мозга (годовая норма по Вашим выкладкам), надо поменять 100 млн. нейронов. При замене 100 нейронов за раз в год потребуется один миллион операций. Даже если считать, что все будет происходить мгновенно или почти мгновенно (старые нейроны будут телепортироваться из черепной коробки, а новые - тут же вставать на их место), а пересаживать мы будем не по 100, а по 1000 нейронов, пересадка займет значительно больше предложенных Вами 10 лет.
Конечно, это придирки по большому счету, но, согласитесь, когда собеседник допускает такие ляпы в своих построениях, это повод усомниться в плодотворности высказываемых им идей.

Далее  - всё на уровне полуфантастики.

С тем математическим обоснованием, которое Вы дали, это даже не полуфантастика, а (назовем вещи своими именами) бред. Читайте ниже.

SfS написал:

Коллега,

Что Вы, что Вы! Какой я Вам коллега! Где нам, с нашим-то свиным рылом, в Ваш-то калашный ряд...

SfS написал:

я писал о ПРИНЦИПЕ, а не о ТЕХНИКЕ операций. Цифры взяты с потолка. О 10млрд нейронов в мозгу я в курсе:) Если же хотите "технику" - то, например, операцей могут заниматься нанороботы-бактерии, живущие в мозгу. Не со скальпелем же туда лезть ))

Читайте мои посты внимательнее, любитель точности во всем - я как раз "техники" не хочу. Как именно будет делаться операция, мне по фигу (по крайней мере в данный момент). Это отдельный вопрос, о котором можно долго рассуждать. Я говорю о принципиальных аспектах. Вот где-то Вы тут обмолвились о том, что в час собираетесь менять по 100 нейронов. Даже при одном миллиарде нейронов в мозгу мы получаем 10^9/100/24/365=1141 год. И после этого Вы смеете утверждать, что замены тела не понадобится, что человек после смены мозга окажется в том же теле? Я даже не затрагиваю чисто технические вопросы того, сколько реально людей смогут получить бессмертие таким образом чисто с экономической точки зрения...

Или "тявкать" нельзя только креационистам, а эволюционистам разрешается толкать любую шнягу, не удосужившись проверить ее даже элементарными арифметическими построениями?

SfS написал:

uux написал:

1) Куда девать ставшие ненужными системы жизнеобеспечения мозга? В организме все сбалансировано, даже когда коронку ставят вместо зуба, ощущаешь дискомфорт по жизни, а уж когда упраздняют головной мозг...

Хм.. Масса мозга - между кило и двумя... Сомневаюсь, что похудание на 2Кг както существенно повлияет на организм. Тут, конечно, есть ньюансы - но не настолько большие, чтобы быть существенными на фоне возможного изменения массы человека.

Еще раз говорю - у меня коронка вместо зуба, который весит несколько грамм, а я уже чувствую дискомфорт по жизни. Не говоря уже о том, что не все можно мерять голой массой. Вот в автомобиле коленвал весит относительно немного, а если его убрать - переделывать придется принципиально всю конструкцию двигателя... Примитивная, конечно, аналогия, понимаю...

Вопрос же не в том, можно решить этот вопрос в принципе, или нельзя. Понятно, что можно - систему кровоснабжения там поменять и т. д. и т. п. Вопрос в том, насколько при этом человек сохранится как личность.

SfS написал:

uux написал:

2) С бессмертием мозга неминуемо встанет вопрос об остальном теле - оно-то будет изнашиваться...
Из 1-го и 2-го пункта просто-таки автоматом возникает необходимость механизации всех остальных органов. Так что Ваши идеи о том, что тело-то можно будет сохранить, как-то того-с... Другое дело, что резкой смены тела не произойдет, но насколько человек останется самим собой после того, как заделается фактически роботом - тоже большой вопрос.

Во-первых - нет ПРИНЦИПИАЛЬНОГО запрета на возможность вырастить НОВОЕ тело. Частями или целиком. Научатся рано или поздно.

Хорошее это будет бессмертие - завязанное на функционирование огромного комплекса по непрерывному производству тел или по крайней мере органов к ним (ведь, как я понимаю, если полностью дублировать человеческое тело без его механизации, то оно все равно будет с ограниченным сроком годности)! А если сбой какой или катаклизм средних масштабов - то извиняйте... А уж какие возможности для того, чтобы держать население под контролем...

Ну, да ладно, это в общем-то лирика.

SfS написал:

Во-вторых - возможность встроится в тело робота - тоже привлекательна. Прикинь - насколько дешевле полёт на луну "тел робота" с человечискими сознаниями, нежели живых исследователей которым нужен воздух, еда и т.п.
В-третьих - я думаю, что человек будет использовать ОБЕ возможности. Воткнулся в человеческое тело - погулял с любимой, насладился природой. Переехал на время в механическое - слазал на дно океана, слетал в космос...

Ага. И Вы еще спрашивали Хлома, "какие наффик два тела"?

SfS написал:

В общем  - моральные проблемы - лучше пока не задевать.

Ну да, главное - загнать всех верующих в биореактор, а моральными аспектами этого шага займемся потом.

Какие это, на фиг, моральные проблемы? Если бы я хотел получить бессмертие таким образом, я обязательно бы поинтересовался вопросом хотя бы относительных гарантий того, что после смены мозга останусь самим собой. Данные "моральные" проблемы имеют к этому прямое отношение.

SfS написал:

uux написал:

3) (Под этим пунктом следуют мои домыслы, которые могут основываться на неверных представлениях. Опять-таки - я не биолог, если я ошибаюсь, поправьте меня). Емкость человеческого мозга рассчитана на определенный объем хранимой информации. Этого объема хватит на 10, ну пусть даже на 100 нормальных жизней. Однако в случае бесконечного времени жизни рано или поздно неминуемо наступит переполнение. Кто-нибудь исследовал эффекты от этого переполнения или хотя бы задумывался о них? Что с этим делать? Будем выборочно стирать существующие ячейки, чтобы освободить место под новую информацию, или "апгрейдить" мозг, наращивая его емкость? И, во втором случае - есть ли уверенность, что существующие в нашем мозгу инструменты организации доступа и извлечения информации будут адекватны ее возросшим объемам? Не понадобится ли и их заменить тоже? И, как следствие, насколько человек сохранится как личность в результате того или иного решения проблемы переполнения?

Очень интересный вопрос. Я вижу два решения (принципиальных) - увеличивать память до необходимого предела и инструменты поиска, либо включать механихм, который стерает ненужные воспоминания.

Насчет видимых Вами принципиальных решений - вы просто продублировали мой пост. Дело не в наличии этих решений, а опять-таки в том, насколько человек останется самим собой после их применения.

SfS написал:

Думаю, что бессмертные люди будут иметь достаточно времени, чтобы решить данный вопрос.

Ага.

Командор (мечтательно глядя вдаль): Завтра мы отправляемся в экспедицию в Антарктиду!

Испуганный голос из зала: Куда?! У нас же нет ни теплой одежды, ни топлива, ни продовольствия!

Командор (безапелляционно): Отставить панические настроения! Во время нашей экспедиции у нас будет достаточно времени, чтобы решить эти проблемы.

Я хочу подчеркнуть - я считаю себя профаном и дилетантом в этой теме, которому просто в задницу клюнуло заняться на досуге умствованиями в этом направлении. Вопросы, соответственно, мне в голову пришли самые элементарные, и что-то даже отдаленно удовлетворительного ответа ни на один из них я от Вас не получил. Я считаю, что проблемы, видимые заранее, решать надо все-таки "до экспедиции". Мой жизненный опыт подсказывает, что по ходу экспедиции возникнет достаточно непредвиденных проблем, чтобы еще брать с собой в путь багаж заведомых головных болей.

SfS написал:

uux написал:

В заключение еще раз повторюсь о собственном отношении к данной проблеме. Для меня это неприемлимо по причинам религиозного догматизма. Ссылаясь на Ваши же слова,

Знаете.. А вот вам ситуация, представьте:
Вам 80 лет. Вы в общемто уже готовитесь к смерти. Но есть ещё куча дел - работа, которую вы не закончили, книги, которые не прочитали и не дописали, правнук, который ещё не родился и не зенаете ли - доживёте ли до его рождения...
И тут - вам предлагают, скажем ваш же внук:
"Деда! Мы тут сделали всё для бессмертия! И мозг поменяем и тело новое будет! Нам то ещё рано, а ты хочешь быть молодым снова? Книгу свою допишешь, правнука увидишь.. Кто знает - может и женишься ещё! Мы хотим, чтобы ты жил, деда! Соглашайся!"
А? Как поступите? Только не говорите "точно откажусь".

Хотел я тут длинно-предлинно написать... но понял, что мои слова про "точно откажусь" все равно не будут убедительными, пока мы не вернемся к этому же вопросу, скажем, лет через двадцать;)...

Отредактировано uux (13.01.2009 17:31)

да, к сожалению, РПЦ выродилась в агрессивную религиозную секту, расчитанную на недалёких людей...

судя по настроению и содержанию некоторых постов, ряд интеллектуалов уже практически готов сыпать умствованиями на темы, уходящие значительно глубже поверхности разума (как бы это ни задевало нас, лелеющих свою разумность).
Хотел бы чисто по-человечески предостеречь от этого. Помните, что мудрый человек не обо всём имеет привычку болтать и словоблудить.

с глубоким уважением ко всем присутствующим и оффлайнствующим.

Отредактировано oleksus (13.01.2009 20:59)

oleksus написал:

судя по настроению и содержанию некоторых постов, ряд интеллектуалов уже практически готов сыпать умствованиями на темы, уходящие значительно глубже поверхности разума (как бы это ни задевало нас, лелеющих свою разумность).
Хотел бы чисто по-человечески предостеречь от этого. Помните, что мудрый человек не обо всём имеет привычку болтать и словоблудить.

с глубоким уважением ко всем присутствующим и оффлайнствующим.

А просто потрепаться на тему того же бессмертия? Почему нет? Ради, так сказать, отвлечения от суровой реальности ?

Иногда хочется расслабиться.

uux написал:

Сами же знаете, что научная аргументация в этой области невозможна.

Ну, почему же. Даже ангелы, являвшиеся некоторым ученым и мистикам, говорили, что мир и все тайны его познаваемы с помощью чисел, а значит, математика всё-таки имеет ключи к мирозданию. Речь идёт о том, чтобы это знание было освещено в человеке изнутри, "внутренним светом" любви и милосердия, иначе всегда есть большое искушение обольститься и подменить самое главное одним лишь знанием разума.
Есть множество мифов в каждой культуре, содержащих достойные уроки на этот счет. (А мифы - описывают поведение наших же пластов сознания, архетипов, на смесь которых, как кукла на руку, надета наша жизнь.)

Как раз недавно читал Майкла Крайтона. Думаю. )

ETEN, это я зря, конечно, сделал, что на подобную тему заговорил.
Единственное, что могу в данном случае сделать, это повторить свой совет: празднословием человек не делает себе настоящей чести, зато может навлечь на себя настоящие недоразумения.
Не стоит уподобляться толпе зевак, смеющихся над канатоходцем; ибо их черед падать будет выглядеть не так красиво.

Отредактировано oleksus (14.01.2009 16:58)

oleksus написал:

это я зря, конечно, сделал, что на подобную тему заговорил.

oleksus, не зря. Хотя бы потому, что метафора про жизнь настолько красива, что от ее чтения получил просто эстетическое удовольствие;).

Отредактировано uux (15.01.2009 09:47)

2uux

Спор людей двух совершенно разных складов темперамента и социотипа - вещь странная.

Если человек - рационал, (и при том, скорее всего, сенсорик и логик), то общаться с ним на тему веры и других необоснованных понятий - всё равно, что с Винни Пухом говорить о "безвозбездности" и других длинных словах: сгущёнка и мёд понятны ему гораздо больше. Это не минус и не плюс, это просто данность. Люди разные, и у всех есть своё предназначение. Иррационалы, интуиты и этики тоже не врубаются в определённые вещи, просто в других областях жизни. Например, зачем вкручивать лампочку, если её всё равно выкрутят.

Верующий вполне может быть рационалом. И, фактически, человеком научного склада ума - вспомните отца Брауна из рассказов Честертона.