Forum.iFiction.Ru

Olegus t.Gl. · 19.01.2009 15:53

Поскольку fireton вот-вот отнимет у меня лавры самого злого персонажа, я решил напомнить о себе очередными репрессивными мерами, ещё немного удавив демократию на этом ресурсе.
Возник интересный прецедент (или были ещё и я не в курсе?) — автор удалил тему напрочь с довольно большим числом комментариев по причине "тема превратилась во флейм". Я не берусь осуждать, самому хотелось (и не раз) подобное учинить, но учитывая, что по подобной же причине большую часть форума можно снести напрочь, затерев как действительно флеймовые, так и содержательные сообщения, я отключил в настройках группы пользователей "Участник" возможность удалять темы. Пока осталась возможность удалять собственные сообщения, поэтому вопрос: "Оставить ли возможность удалять собственные сообщения или же тоже отключить?"

Olegus t.Gl. · 19.01.2009 17:43

GrAndrey написал:
Но и грех флудоблудия тоже следует карать - уничтожением или выделением его в отдельную ветку. О какой возможности мы все смиренно его и просим.

А вот это интересный вопрос, учитывая, что:

Сообщение, содержащее флейм (или его зачин), может содержать и крупицу адекватного текста.
На сообщение "не по теме", к тому моменту, как до него дойдут руки модератора, может накопится изрядное количество ответов, содержание которых также будет состоять из разнообразных пропорций флейма и адеквата.

Olegus t.Gl. · 19.01.2009 18:32

Nex написал:
В случае крупиц адеквата весь флейм вытирается, крупицы оставляются, флеймящим выносится предупреждение.
Модератор должен быть.

Ох, что же тогда начнётся!.. Любое лирическое отступление, которое автором затевалось как попытка прояснить свою точку зрения, другими людьми (например, не считающими, что нужно тратить время на текст, который они с первого раза не понимают), может быть сходу заклеймено как флейм. И что тогда? Вот пожалуется подобный участник модератору: "Здесь флейм!", модератор почитает текст: "Вовсе нет, ты просто его не понял!", а участник ему в ответ: "А вовсе да, ты просто заодно с автором, и оба вы — козлы!"

Olegus t.Gl. · 19.01.2009 20:11

GrAndrey написал:
Нужен плагин расщепления темы (выбрать сообщения и перенести в другую ветку).

Проблема в том, что вне ветки они в общем-то в большинстве случаев особо и не нужны, а кроме того, на них уже могут быть цитаты в последующих сообщениях. Кто-нибудь может на форуме подобрать тему для примера — чтобы там был флейм хорошенько перемешан с адекватом ну и т.п.? Её и будем разбирать в качестве примера.

А ещё все эти флеймовские темы очень показательны в плане сбора информации о участниках. Так сказать, кто что из себя представляет: как общается, как аргументирует и т.п.

Olegus t.Gl. · 20.01.2009 08:58

Nex написал:
…я нажал "сообщить модератору", и написал как есть - так и так, мол, один ответ в теме нормальный, остальное - флейм. Удалите всё кроме первого ответа. На что мне было отвечено, мол, тут на форуме везде так, поэтому терпи. Терпеть я не стал, и разрулил по-своему.

Как важно правильно подать разговор, чтобы подать ситуацию как тебе удобно. Привожу оригинальную переписку:

Nex написал:
Начиная с этого сообщения, в теме поднялся флейм. Прошу переместить это и последующие сообщения в отдельную тему, или удалить.

Olegus t.Gl. написал:
Не получится.
Во-первых, по этой причине следовало бы разгрести половину форума как минимум
Во-вторых, "на руках" нет технических средств.
Ничего личного.

Кроме того подход Nex'а иллюстрирует неэффективность предложенного elmortem'ом способа борьбы с флеймом:

elmortem написал:
Как минимум нужно дать топик-стартеру возможность самому модерировать свою тему, удивляюсь, почему так до сих пор не сделали. В эпоху ВебДваНоль-то...

Не понравилось "топик-стартеру" что-то (иногда это может быть даже вполне адекватный текст) — под нож.
Ещё раз — я не берусь осуждать Nex'а в данном случае. Просто, как это не раз говорилось, всё определяется культурой (в первую очередь) и взаимным уважением участников. Не будете себя сдерживать — никакие меры не помогут.

Olegus t.Gl. · 20.01.2009 14:36

Ещё страничка дискуссии и самым востребованным плагином будет — кнопка "дать в морду"! Алгоритм расчёта силы удара, количества синяков и т.п. — ещё предстоит продумать.
А так, ну прям хоть разделяй поле ответа на два: по теме/свободный комментарий. Но в таком случае через некоторое время, чувствую, народ попросит настройку "читать только комментарии"…

Olegus t.Gl. · 21.01.2009 08:49

elmortem написал:
В чём проявляется неэффективность-то? По моему очень даже эффективно получилось - флуда нет, недовольны только флудившие и администратор...

Не нужно передёргивать — нет не только флуда, но и сообщений по теме.

Что касается рассуждений типа "Да потому, что это развязывает руки, дает свободно выражать мысли и находить новые идеи там, где не ожидаешь их увидеть…" — это всего лишь демагогия. Казалось бы — так оно и есть, но в жизни это не работает. Почему? Да потому что цели и понимание у всех разное: кто-то хочет обсудить тот или иной вопрос, кто-то хочет просто потрепаться, кто-то точит зуб на одного из участников дискуссии и не может пройти мимо (хотя и сказать ему по теме нечего), а кто-то считает, что "свободно выражать мысли" — означает, что можно сказать "говно" и не париться на объяснения, с чего бы это.

Olegus t.Gl. · 21.01.2009 12:58

elmortem написал:
Olegus t.Gl. написал:
elmortem написал:
В чём проявляется неэффективность-то? По моему очень даже эффективно получилось - флуда нет, недовольны только флудившие и администратор...
Не нужно передёргивать — нет не только флуда, но и сообщений по теме.
О чьём передёргивании тут идёт речь, когда я говорю о возможности модерирования темы топик-стертером, а ты приписываешь "мой подход" действия Некса? Если бы он мог удалить (или хотя бы как-то скрыть, "свернуть аля Хабрахабр") комментарии не по теме - он не стал бы удалять всю тему. Даже если бы администратор почесался выполнить роль модератора - он тоже бы не стал удалять тему. Так что вот не нужно тут про передёогивания.

Почему же не нужно, фраза "очень даже эффективно получилось — флуда нет" очень хороший пример. Точный аналог ситуации, когда я попросил одного админа исключить мой адрес из рассылки с формулировкой "можно сделать что-нибудь, чтобы мне на ящик по этой рассылке письма не приходили". Он взял и удалил мой ящик напрочь. Вот такой весёлый тип. А что — эффективный метод. Мне действительно перестали приходить письма по рассылке. Как, впрочем, и все другие…

А что до остального — все почему-то делят сообщения на содержащие флуд и не содержащие, хотя попадаются и смешанные. В этих условиях в чём будет заключаться функции модерирования? Кроме удаления сообщений давать "топик-стертеру" возможность их редактирования? Я не сомневаюсь, что найдутся люди, которым проще будет вырезать неприятный и непонятный им текст с туманной формулировкой "флуд" (форум — это не вики всё же, и посмотреть истории нельзя), чем дискутировать с оппонентами.

Что касается того, что администратор "не почесался", как ты (elomortem) выражаешься, выполнить функции модератора, то своё мнение я Nex'у высказал. Продолжать дискуссию он не стал, а решил по-своему. Теперь, коль функция удаления отключена, подождём очередного наплыва флуда, и там посмотрим, что можно будет сделать.

Olegus t.Gl. · 21.01.2009 13:03

elmortem написал:
или хотя бы как-то скрыть, "свернуть аля Хабрахабр"

А вот это интересная мысль…

Olegus t.Gl. · 22.01.2009 08:29

Eten написал:
…я всегда отстаиваю свою точку зрению, что для некоторых может быть флеймом…

Отстаивать свою точку зрения — это, конечно, хорошо, но иногда оказывается, что тема, точку зрения на которую упорно отстаивает тот или иной участник, не совсем относится к общей теме ветки форума. И вот тут главное — вовремя остановится или перенести обсуждение в отдельную ветку.

Olegus t.Gl. · 22.01.2009 17:28

Eten написал:
Вот в этом и весь вопрос, как перенсти. Не делать же дубляж постов и посылать тебе запрос, так мол и так убери эти посты в этой теме, т.к. они уже перенесены в другую. А модер с этим врятли справится, лавина шибко большая.

Перенести обсуждение в отдельную тему — это как отойти в уголок поговорить. Отходите, излагаете основные спорные тезисы для начала, и начинаете дискутировать. Если не хватает информации — ставите ссылки или приводите цитаты. При наличии культуры и желания — ничего сложного.

Olegus t.Gl. · 22.01.2009 23:15

Nex написал:
Я-то думал, в этом топике речь идёт о модерировании, а не об обидах noname'а.

Ага, сижу пощёлкиваю огромными админскими ножницами (у модераторов намного меньше, уж поверьте), а что резать — не знаю. Народ хитро вставляет в посты несколько слов вроде как по смыслу.

Olegus t.Gl. · 23.01.2009 08:46

HzD_Byte написал:
По-моему, нужно просто назначить пару модераторов, чтобы перемещали оффтопик в раздел флейма.

Проблема в том, что все предложения по достижению счастья на форуме представляют из себя примерно такой план*:

Назначить модераторов
???
Счастье

* © South Park
Все знают, что нужно назначить модераторов. Но что делать дальше? Какие полномочия и действия модераторов приведут к счастью?

Olegus t.Gl. · 23.01.2009 09:25

Nex написал:
Сейчас на этом форуме правил нет. Вот, можете взять за основу - http://punbb.ru/rules.html

Ну что же, вполне логично и соответствует общепринятым нормам здравого смысла и принципам культурного общения. А теперь вопрос лично к тебе, Nex: что мешает тебе следовать этим правилам без вывешивания их на этом форуме?

Olegus t.Gl. · 23.01.2009 09:47

Nex написал:
Olegus t.Gl. написал:
что мешает тебе следовать этим правилам без вывешивания их на этом форуме?
Отсутствие вменяемого модератора.

То есть ты говоришь, что для того, чтобы вести себя культурно, тебе обязательно нужен надзиратель. Но что в этом случае изменится? Вот я выполнял и выполняю в некотором роде функции надзирателя. Разве тебя это останавливало? Нет. Так что логики в твоих рассуждениях я не вижу.
Или ключевое слово — "вменяемый"? Тогда кто будет давать оценку вменяемости?

Olegus t.Gl. · 23.01.2009 11:01

Nex написал:
Нет. Отсутствие вменяемого модератора привело к тому, что я удалил тему.
Дело не в том, что вменяемый модератор меня бы "заткнул" - нет, он просто бы перенёс не относящиеся к теме сообщения в отдельную ветку, в форум "Флейм". Это элементарно. Из тебя модератор никакой, потому что ты боишься взять на себя ответственность за это действие, хотя и признаёшь, что "хотелось бы".
Не можешь сам - дай другим.

Читай внимательней, что пишут другие. Я поставил под сомнение возможность переноса/удаления отдельных сообщений потому, что некоторые из них содержали адекватный текст, а на некоторые ссылались другие участники. Удали отдельные сообщения — и ветка превратится неизвестно во что, ибо непонятно, о чём говорят цитирующие удалённые сообщения участники. Или ты предлагаешь не только удалять, но ещё и править тексты?

Olegus t.Gl. · 23.01.2009 11:07

Nex написал:
Из тебя модератор никакой, потому что ты боишься взять на себя ответственность за это действие, хотя и признаёшь, что "хотелось бы".

Ну и путаница у тебя в голове, однако. Да, мне хотелось бы почистить некоторые темы. Яркий пример — посвящённая отвратительному поведению на форуме (на твоём примере) и тема переноса подписи. Там море казалось бы флейма, но удалять его я не стал, и не потому, что ответственность боюсь брать, а потому что мнение есть мнение. Удалять напропалую то, что просто лично мне не нравится (твой подход), я не стал, хотя и был весьма раздражён.

Olegus t.Gl. · 23.01.2009 11:24

Nex написал:
Да, что нужно удалить - удалять, что нужно перенести целиком - переносить целиком, что нужно перенсти частично - переносить частично. Всем этим должен заниматься модератор. Ты не веришь, что модератору под силу сделать это так, чтобы не потерять нить рассуждения?

Да, я в это не верю. Для этого нужно вникать во всю ветку, а не у всех есть такая возможность. Кроме того допускаю даже, что чем адекватнее человек, тем меньше у него возможности контролировать всё и вся (применительно к какому-то форуму). И уж наиболее скептически я отношусь к возможности незнакомого мне человека с сомнительным уровнем знаний в той или иной теме (который в силу причин может быть ещё и пристрастным) отредактировать мой текст с целью "выкинуть ненужное".

Olegus t.Gl. · 23.01.2009 21:37

HzD_Byte написал:
Олегус, были предложены _конкретные_ меры. А сейчас ты, ей богу, как маленький, начал фантазировать на тему "а вдруг мне что-то не понравится". Если бы, да кабы..
Чтобы узнать, понравится или нет - нужно попробовать.

Назначить модераторов, дать им возможность удалять и редактировать сообщения других участников, это что ли конкретные меры? В отрыве от реальности, это сродни предложению Шарикова: "взять всё и поделить" — тоже ведь конкретика.

Для того, чтобы дать кому-то что-то попробовать, мне нужно потратить определённое время, поэтому мой предварительный интерес к тому, а что люди собираются со всем этим делать вполне оправдан.

Когда десять человек не могут нормально общаться без правил и дубины — вот это смешно и, действительно, по-детски.
Утверждения, что "я хамил потому что здесь нигде не написано, что это плохо, а у людей, которые мне об этом говорили не было статуса модератора, но повесьте правила, поставьте надо мной полицая — и я буду хорошим, и другие тоже будут!", — это просто хохма.

Так что не нужно мне ничего говорить про фантазии.

Olegus t.Gl. · 23.01.2009 22:48

Korwin написал:
Есть кстати, идея. Проголосовать за модератора раздела "Флейм".

Кстати, интересная мысль — назначить всех модераторами раздела "Флейм".

Forum.iFiction.Ru

0 0 #1 19.01.2009 15:53

Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

0 0 #2 19.01.2009 17:43

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

GrAndrey написал:

0 0 #3 19.01.2009 18:32

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

Nex написал:

0 0 #4 19.01.2009 20:11

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

GrAndrey написал:

0 0 #5 20.01.2009 08:58

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

Nex написал:

Nex написал:

Olegus t.Gl. написал:

elmortem написал:

0 0 #6 20.01.2009 14:36

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

0 0 #7 21.01.2009 08:49

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

elmortem написал:

0 0 #8 21.01.2009 12:58

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

elmortem написал:

Olegus t.Gl. написал:

elmortem написал:

0 0 #9 21.01.2009 13:03

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

elmortem написал:

0 0 #10 22.01.2009 08:29

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

Eten написал:

0 0 #11 22.01.2009 17:28

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

Eten написал:

0 0 #12 22.01.2009 23:15

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

Nex написал:

0 0 #13 23.01.2009 08:46

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

HzD_Byte написал:

0 0 #14 23.01.2009 09:25

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

Nex написал:

0 0 #15 23.01.2009 09:47

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

Nex написал:

Olegus t.Gl. написал:

0 0 #16 23.01.2009 11:01

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

Nex написал:

0 0 #17 23.01.2009 11:07

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

Nex написал:

0 0 #18 23.01.2009 11:24

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

Nex написал:

0 0 #19 23.01.2009 21:37

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

HzD_Byte написал:

0 0 #20 23.01.2009 22:48

Re: Интересный прецедент — удаление автором темы (со всеми комментариями)

Korwin написал:

0 0 #1
19.01.2009 15:53

0 0 #2
19.01.2009 17:43

0 0 #3
19.01.2009 18:32

0 0 #4
19.01.2009 20:11

0 0 #5
20.01.2009 08:58

0 0 #6
20.01.2009 14:36

0 0 #7
21.01.2009 08:49

0 0 #8
21.01.2009 12:58

0 0 #9
21.01.2009 13:03

0 0 #10
22.01.2009 08:29

0 0 #11
22.01.2009 17:28

0 0 #12
22.01.2009 23:15

0 0 #13
23.01.2009 08:46

0 0 #14
23.01.2009 09:25

0 0 #15
23.01.2009 09:47

0 0 #16
23.01.2009 11:01

0 0 #17
23.01.2009 11:07

0 0 #18
23.01.2009 11:24

0 0 #19
23.01.2009 21:37

0 0 #20
23.01.2009 22:48