Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #1
07.12.2012 06:12

Olegus t.Gl.
Участник (+979, -231)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2810
Вебсайт

Классификация приключенческих игр

С появлением в сообществе Vladimir'а, ответственного за создание и выпуск IFmagazine, периодически стала подниматься тема классификации приключенческих игр. И поскольку, как и всякая тема, относящаяся к терминологии, эта тема всплывает часто не там, где ей место, предлагаю перенести дискуссию сюда, раз уж выясняется, что по этому вопросу не всё всем ясно.

Я перенёс несколько последних постов на эту тему отсюда.

Неактивен

0    0    #2
07.12.2012 06:12

Vladimir
Участник (+155, -184)
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 01.09.2012
Сообщений: 274
Вебсайт

Re: Классификация приключенческих игр

gloomy написал:

Хотя мне знакомо отношение, которое утверждает, что если игру можно пройти через клики, то это меню и все тут smile А как-же игры на TADS с гибридным управлением? А как же игры Gateway 1, 2? smile А если бы ввод слов был на виртуальной клавиатуре, и ввод был бы возможен мышкой, что, это тоже меню? Нет нет... начиная с какого-то момента, сложность меню переводит игру в другое качество.

Я думаю, многие заблуждаются в классификации игр. Есть адвентюры (переходы по локациям, применение предметов и управление игрой глаголами-командами), а есть квесты, которые произошли от слияния книг-игр (переходы по параграфам) и адвентюр (применение предметов). А каким способом они управляются меню или парсером - не совсем важно. Можно и в квесте управлять вводом с клавиатуры, например  вводить номер параграфа для перехода.

Отредактировано Vladimir (07.12.2012 06:14)

Неактивен

0    0    #3
07.12.2012 07:37

gloomy
Модератор (+231, -56)
Зарегистрирован: 21.02.2009
Сообщений: 392

http://instead.syscall.ru

Re: Классификация приключенческих игр

> Я думаю, многие заблуждаются в классификации игр. Есть адвентюры ... есть квесты, ...

Я подумал, и могу сказать, что на самом деле, эта классификация лучше существующей! Но, боюсь, многим она не понравится. smile

Но раз мы все-равно во флейме.... wink

Неактивен

0    0    #4
07.12.2012 08:55

Vladimir
Участник (+155, -184)
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 01.09.2012
Сообщений: 274
Вебсайт

Re: Классификация приключенческих игр

gloomy написал:

>

Я подумал, и могу сказать, что на самом деле, эта классификация лучше существующей! Но, боюсь, многим она не понравится. smile

Всю сумятицу внесла фирма Sierra, выпустив адвентюры с названием "King's Quest " и адвентюры стали называть то квестами, то адвентюрами. А текстовые квесты, потомки книг-игр влились в этот жанр, добавив применение предметов. Просто нам не нужно обращать внимание на зарубежные понятия, не спорить, а принять свою классификацию:

книги-игры: переходы по параграфам, управление ссылками
адвентюры: переходы по локациям, применение предметов, управление глаголами
квесты: переходы по параграфам и локациям, применение предметов, управление ссылками

Почему это многим не понравится? Дело в привычках?

Отредактировано Vladimir (07.12.2012 09:04)

Неактивен

0    0    #5
07.12.2012 10:22

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Классификация приключенческих игр

Предлагаю такую классификацию.

1. Игра, в которой нужно читать повествовательный текст, и для прохождения производить манипуляции с текстом(а не тыкать по картинкам), называется "текстовой игрой".

2. Текстовая игра, в которой всё управление организовано через ручной набор команд в строке ввода, называется "парсерной".

3. Текстовая игра, в которой нет ручного набора команд в строке ввода, называется "менюшной".

4. Текстовая игра, в которой помимо ручного набора команд в строке ввода, задействованы другие способы управления, называется "игрой смешанного типа", "парсерно-менюшной" или "менюшно-парсерной".

По-моему, такая классификация проста и будет понятна всем.

Неактивен

0    0    #6
07.12.2012 10:59

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Классификация приключенческих игр

Кстати к холивару об определениях и классификации. Полагаю, что у каждого игрока, включая авторов, классификация будет своя собственная, и поэтому изобретать "единственно правильную классификацию" нет никакого смысла.

Вспомним принцип утки. Если все называют что-то уткой, то оно является уткой. Поясню, что это значит, на примере.

Есть некий препарат X. Допустим, 1% человечества(группа 1) называет его "ацетилсалициловая кислота". Остальные 99%(группа 2) называют "аспирин". Какая группа права в этой ситуации? Обе правы. Препарат X является и ацетилсалициловой кислотой, и аспирином. Нельзя сказать, что кто-то из них ошибается. У каждой группы есть своё определение. В то же время, более значимым является название "аспирин", как наиболее распространённое.

Следствие: при прочих равных, если термин используется не в обращении конкретно к группе 1, имеет смысл пользоваться наиболее значимым вариантом.

Неактивен

0    0    #7
07.12.2012 11:12

Cheshire
Участник (+124, -23)
Зарегистрирован: 01.07.2009
Сообщений: 329
Вебсайт

«Ловко орудуя топором, вы разрубили все ваши монеты пополам. Теперь у вас в два раза больше золота».
Морыч

Re: Классификация приключенческих игр

Если:

Nex написал:

Полагаю, что у каждого игрока, включая авторов, классификация будет своя собственная, и поэтому изобретать "единственно правильную классификацию" нет никакого смысла.

то тогда зачем вообще писать вот это:

Nex написал:

Предлагаю такую классификацию.
...
По-моему, такая классификация проста и будет понятна всем.

?

Неактивен

0    0    #8
07.12.2012 11:45

gloomy
Модератор (+231, -56)
Зарегистрирован: 21.02.2009
Сообщений: 392

http://instead.syscall.ru

Re: Классификация приключенческих игр

Продолжая флейм.

Мне классификация Nex не нравится тем же, что и текущая. Она не отражает свойства игрового процесса.
А именно игровой процесс важен.

Грубо-говоря, парсер и не-парсер это всего-лишь способ управление. Причем, даже в этом смысле, слово "меню" не очень удачно. Например, представим игру, где нет меню как такового, управление делается горячими клавишами (те непарсер). Или щелкаем по ссылкам в тексте. Меню же у меня жестко ассоциируется со списком действий. Меню, на то и меню, что список ссылок организуют в себе единую сущность - меню.

Раньше эта классификация работала, так как текстовые квесты это КР, URQ, QSP -- и там действительно основной режим был списком действий. Но сказать, что игра Звездное наследие это менюшная - значит ничего не сказать. В текущей классификации это означает всего-лишь тот факт, что она НЕ парсерная.

Итого, моя классификация выглядела бы так:
1) Если игра содержит парсер - слово парсер должно присутствовать в класее.
2) Если игра не содержит парсер - слово парсер не присутствует.
3) Далее - книга игра, адвенчура, квест - можно оставить.

Например:
парсерная адвенчура
текстовый квест
(текстовая) книга игра
текстовая адвенчура

Вот что то такое.

Неактивен

0    0    #9
07.12.2012 11:53

Olegus t.Gl.
Участник (+979, -231)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2810
Вебсайт

Re: Классификация приключенческих игр

Nex написал:

Кстати к холивару об определениях и классификации. Полагаю, что у каждого игрока, включая авторов, классификация будет своя собственная, и поэтому изобретать "единственно правильную классификацию" нет никакого смысла.

Для того, чтобы дискуссия протекала интересно (да, даже ругань), важно чтобы участники использовали единую терминологию.

Вот так и классификация нужна для того, чтобы когда кто-то говорит "менюшки — отстой", люди понимали, на кого именно был совершён наезд и по каким именно причинам. А то в разгар дискуссии придёт Владимир и скажет: "Чего вы спорите? Если вы говорите, что менюшки отстой, то согласно моей классификации у вас у всех отстой."

Так, например, и типичные менюшки (скриншот), и контекстно-менюшный интерфейс с использованием ссылок на объекты (скриншот) содержат в основе своей меню. Но по интерфейсу и геймплею я бы сказал, что это уже совершенно разные игры, и называть и те и эти "менюшными" не вполне корректно.

Неактивен

0    0    #10
07.12.2012 12:22

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Классификация приключенческих игр

Cheshire написал:

Если:

Nex написал:

Полагаю, что у каждого игрока, включая авторов, классификация будет своя собственная, и поэтому изобретать "единственно правильную классификацию" нет никакого смысла.

то тогда зачем вообще писать вот это:

Nex написал:

Предлагаю такую классификацию.
...
По-моему, такая классификация проста и будет понятна всем.

?

Во-первых, потому что мне захотелось озвучить свой вариант.
Во-вторых, потому что свою классификацию я не преподношу как единственно верную и самую правильную, а лишь рассматриваю как вариант.
Классифицируя игры по этому способу, я не испытываю никаких неудобств, сомнений, всё чётко, просто и ясно. По-моему, это достаточное основание, чтобы поделиться им с участниками дискуссии.

...важно чтобы участники использовали единую терминологию

Несбыточные мечты.

Вот так и классификация нужна для того...

Пользу классификации никто не отрицает. Действительно, классификация - вещь полезная и нужная. Другое дело, что мой развёрнутый ответ был не о смысле классификации как таковой, а о смысле поиска "единственно правильной классификации". Надеюсь, теперь моя точка зрения понятна.

Что касается выбора терминологии в конкретных случаях, я уже объяснил, какими критериями, на мой взгляд, следует руководствоваться. Нужно использовать тот термин, который будет наиболее понятен выбранной аудитории. Если конечно, быть понятым для участника дискуссии важнее, чем продемонстрировать свою эрудицию и пр.

Неактивен

0    0    #11
07.12.2012 12:22

DoubleDragon
Модератор (+390, -31)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07.04.2012
Сообщений: 1759
Вебсайт

Разработчик "AXMA Story Maker"

Re: Классификация приключенческих игр

Раз пошла такая пьянка, внесу и свои пять копеек smile

Мне кажется, что квестов вообще нет, это понятие у нас (б. СССР) появилось в 90-х годах, когда ещё неопытные игроки придумали, как назвать игры типа упомянутого King's Quest. Хорошо хоть, что не назвали "кингами" или "спейсами". Таким же образом и "ксероксы" появились. Потом прошло время, и стали ссылаться на это слово, как на якобы название жанра (а под понятие можно подогнать практически любую игру, имеющую приключенческую или иследовательскую тематику).

А парсерами, мне кажется, можно называть только те игры, где текстовый ввод использован как основной интерфейс. Иначе, если я в ASM добавлю строку ввода, то созданные на нём игры тоже превратятся в "парсерные".

Сейчас вообще с классификацией жанров во всех областях искусства туго (не только в играх), т. к. большинство произведений делаются на стыке жанров, "чистые" жанровые творения уже на так интересны читателям (зрителям, игрокам).

Неактивен

0    0    #12
07.12.2012 12:28

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Классификация приключенческих игр

DoubleDragon написал:

...если я в ASM добавлю строку ввода, то созданные на нём игры тоже превратятся в "парсерные".

Отмечу, что согласно моей классификации, такая игра не будет называться "парсерной".

Неактивен

0    0    #13
07.12.2012 12:43

gloomy
Модератор (+231, -56)
Зарегистрирован: 21.02.2009
Сообщений: 392

http://instead.syscall.ru

Re: Классификация приключенческих игр

Понятно, что парсерной игра называется тогда, когда в ней есть парсер, и игру можно пройти пользуясь этим парсером. Но это не обязательно основной интерфейс. Может быть гибридное управление же. gate 1/2 или мой метапарсер к примеру.

Неактивен

0    0    #14
07.12.2012 15:35

kerber
Участник (+92, -90)
Зарегистрирован: 20.09.2012
Сообщений: 139

Re: Классификация приключенческих игр

Ежели речь пошла о классификации не могу не вставить свои пять копеек:
Логично было бы не рожать слова-уродцы, *оглядываясь, шёпотом* ходят слухи, что на стыке наук кибернетики и математики появилась кибениматика, а на каждую игру заполнить паспорт, в котором кроме пунктов "Название", "Платформа", "Жанр" и т.д. будет пункт "Управление". Вот в нём-то через запятую и перечислить. Такая вот мысль.

Неактивен

0    2    #15
07.12.2012 21:20

fireton
некто с бородой (+285, -78)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1078
Вебсайт

Тон

Re: Классификация приключенческих игр

Фигня какая-то. Кому нужна эта классификация?

Неактивен

0    0    #16
08.12.2012 11:00

Olegus t.Gl.
Участник (+979, -231)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2810
Вебсайт

Re: Классификация приключенческих игр

fireton написал:

Фигня какая-то. Кому нужна эта классификация?

Как и любая другая классификация — чтобы не обсуждать её в темах, где речь совсем о другом, и чтобы спорить об одном и том же.
К тому же, лично меня классификация Владимира иной раз вгоняет в ступор, а ведь он редактор IFmagazine, что подразумевает, что на страницах журнала мы можем увидеть информацию именно в его видении.

Неактивен

0    0    #17
08.12.2012 14:15

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Классификация приключенческих игр

Vladimir написал:

Всю сумятицу внесла фирма Sierra, выпустив адвентюры с названием "King's Quest " и адвентюры стали называть то квестами, то адвентюрами. А текстовые квесты, потомки книг-игр влились в этот жанр, добавив применение предметов.

"фирма" Сьерра однозначно первопричина зла.  Какие "потомки"? IF (или что  ты  там подразумеваешь под "текстовыми квестами") и "книги-игры" (опять таки в затруднении, что в твоей голове) практически ровесники. Что до "применения предметов", то сие действо  было и в бумажных книгах-играх, и  в  компьютерных играх-книгах.

Vladimir написал:

Просто нам не нужно обращать внимание на зарубежные понятия, не спорить, а принять свою классификацию:

на пиндосов ваще внимания не обращать, ибо не достойны.  ну, и да.. конечно... необходимо  принять ТВОЮ классификацию, как единственно верную. и спорить , офкос, не надо, о, повелитель.

Vladimir написал:

. Можно и в квесте управлять вводом с клавиатуры, например  вводить номер параграфа для перехода.

Вот это ваще пять! Ты, что реально не видишь разницы между синтаксическим анализатором и "вводом номера параграфа"?

Отредактировано zerrr (08.12.2012 14:22)

Неактивен

0    0    #18
08.12.2012 14:18

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Классификация приключенческих игр

.

Отредактировано zerrr (08.12.2012 14:20)

Неактивен

0    0    #19
09.12.2012 06:21

Vladimir
Участник (+155, -184)
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 01.09.2012
Сообщений: 274
Вебсайт

Re: Классификация приключенческих игр

zerrr написал:

ну, и да.. конечно... необходимо  принять ТВОЮ классификацию, как единственно верную. и спорить , офкос, не надо.

Многие спорят о жанре какой-нибудь игры. Например, "Звездное наследие" определяют к текстовым квестам, то к адвентюрам, то к менюшным текстовым играм. Для меня менюшный текстовой квест и менюшная адвентюра - разные жанры или типы игр. Хотелось бы прийти к одной какой-то классификации, а не спорить к какому жанру игра принадлежит. И не обязательно к моей классификации. Вот это имелось в виду.

Новая классификация желательно должна сразу характеризовать стиль самой игры, и игрок по написаному жанру игры мог бы узнать: парсерная она или нет, управляется глаголами из меню или опциями из фраз.

Приведеная классификация:
(Текстовая игра, Парсерная текстовая игра, Менюшная текстовая игра, Менюшно-парсерная игра) приведет к тому, что игру "Звездное наследие" и, например, "Джин из машины" будут относить к одному жанру менюшных текстовых игр. Но в "Звездном наследии" управляющая фраза строится из нескольких меню и начинаться они могут с любого глагола основного меню. Что определяет большую свободу и инициативу игрока, как в адвентюрах парсерных. Тогда как в "Джине" управляется герой уже готовыми фразами из меню.

В моем варианте они будут принадлежать к разным жанрам: "ЗН" к менюшным адвентюрам, а "Джин из машины" к текстовым квестам или менюшным квестам.

Отредактировано Vladimir (09.12.2012 07:39)

Неактивен

0    0    #20
09.12.2012 07:44

Vladimir
Участник (+155, -184)
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 01.09.2012
Сообщений: 274
Вебсайт

Re: Классификация приключенческих игр

zerrr написал:

Vladimir написал:

. Можно и в квесте управлять вводом с клавиатуры, например  вводить номер параграфа для перехода.

Вот это ваще пять! Ты, что реально не видишь разницы между синтаксическим анализатором и "вводом номера параграфа"?

А если в тексте параграфа стоит: "Вы пойдете налево или свернете направо?" И будет строка для ввода с клавиатуры. При вводе "пойти налево" - перейдет игрок к новому параграфу, то здесь уже будет применяться синтаксический анализатор.

Неактивен

0    0    #21
09.12.2012 07:56

Vladimir
Участник (+155, -184)
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 01.09.2012
Сообщений: 274
Вебсайт

Re: Классификация приключенческих игр

zerrr написал:

Vladimir написал:

Всю сумятицу внесла фирма Sierra, выпустив адвентюры с названием "King's Quest " и адвентюры стали называть то квестами, то адвентюрами. А текстовые квесты, потомки книг-игр влились в этот жанр, добавив применение предметов.

"фирма" Сьерра однозначно первопричина зла.  Какие "потомки"? IF (или что  ты  там подразумеваешь под "текстовыми квестами") и "книги-игры" (опять таки в затруднении, что в твоей голове) практически ровесники. Что до "применения предметов", то сие действо  было и в бумажных книгах-играх, и  в  компьютерных играх-книгах.

В книгах-играх (полиграфический вариант) первоначально не было применения предметов, было только разветвление сюжета (1941г. "Сад расходящихся тропок"). А с возникновением игры "Подземелья и Драконы", книги-игры оснастились и предметами (1976г. "Замок Буффало"). Позже, с появлением компьютеров эти книги-игры стали компьютерными аналогами. И дополнились хождением по локациям (это уже взято из адвентюр) , а не только по сюжету (книги-игры) . Такие игры смешенного типа я называю текстовыми квестами, чтобы не путать с адвентюрами и книгами-играми.

Отредактировано Vladimir (09.12.2012 08:24)

Неактивен

0    0    #22
09.12.2012 08:17

Vladimir
Участник (+155, -184)
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 01.09.2012
Сообщений: 274
Вебсайт

Re: Классификация приключенческих игр

gloomy написал:

Продолжая флейм.

Мне классификация Nex не нравится тем же, что и текущая. Она не отражает свойства игрового процесса.
А именно игровой процесс важен.


Например:
парсерная адвенчура
текстовый квест
(текстовая) книга игра
текстовая адвенчура

Давайте эту классификацию рассмотрим, она мне ближе. Только немного можно изменить-дополнить, например:

парсерная/менюшная адвенчура
текстовой/графический квест
полиграфическая/компьютерная книга-игра

Вот примеры игр:
"Все пути" (парсерная адвенчура)
"Звездное наследие" (менюшная адвенчура)
"Робото" на Instead (парсерно-менюшная адвенчура)
"Джин из машины" (текстовой квест)
"Broken Sword" (графический квест)
"Винни Пух и другие звери" (текстовой квест с элементами адвенчуры)
"Подземелья Черного замка" (книга-игра)

Отредактировано Vladimir (09.12.2012 08:43)

Неактивен

0    0    #23
09.12.2012 10:44

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Классификация приключенческих игр

Vladimir,

Новая классификация желательно должна сразу характеризовать стиль самой игры, и игрок по написаному жанру игры мог бы узнать: парсерная она или нет, управляется глаголами из меню или опциями из фраз.

если ты хочешь, чтобы игрок мог понять, как управляется игра, то почему бы просто не написать, как управляется игра? и вообще, жанровая классификация имеет смысл для игр, созданных в рамках каких-то устоявшихся и распространённых традиций. например: классические парсерные игры и классические менюшные игры. для остального можно указать, например: парсерная игра с менюшными диалогами или т.п. про игру с управлением как звёздном наследии, можно сказать, что это игра с управлением как в звёздном наследии.

это наиболее понятный и естественный вариант, и никакой классификации придумывать(а затем продвигать её в массы) не надо.

Неактивен

0    0    #24
09.12.2012 15:17

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Классификация приключенческих игр

Vladimir написал:

А если в тексте параграфа стоит: "Вы пойдете налево или свернете направо?" И будет строка для ввода с клавиатуры. При вводе "пойти налево" - перейдет игрок к новому параграфу, то здесь уже будет применяться синтаксический анализатор.

Ни хрена это не значит.  Парсинг может прекрасно работать из меню, а ввод с клавиатуры может  успешно маскировать сей процесс тупым условным переходом. 

Вот если игра переспросит:

"к кому вы хотите пойти налево, к сюзанне или розанне?"
" что вы хотите повернуть направо, голову или машину?  " тогда - будет. 
       

затея топика, конечно, идиотская. но не более, чем пытаться объяснить гражданину Владимиру какую-то "правильность" классификации  не понятно по какому признаку.



Vladimir написал:

В книгах-играх (полиграфический вариант) первоначально не было применения предметов, было только разветвление сюжета (1941г. "Сад расходящихся тропок")

Ты так говоришь, будто геймбуксы начали массово штамповать в 40-ых. на самом деле они появились даже позже adventure. ... ну, или гдето около того. Ну, а считать рассказ Борхеса книгой-игрой имхо все равно, что сравнивать хоккей и фигурное катание. Хотя, по здравому размышлению,  в последних гораздо больше общего.

Отредактировано zerrr (09.12.2012 16:13)

Неактивен

0    0    #25
09.12.2012 15:33

Olegus t.Gl.
Участник (+979, -231)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2810
Вебсайт

Re: Классификация приключенческих игр

zerrr написал:

Ни хрена это не значит.

Во-первых, давайте следить за языком в тематических ветках. Есть Изба — там можно и поругаться.

zerrr написал:

затея топика, конечно, идиотская. но не более, чем пытаться объяснить гражданину Владимиру какую-то "правильность" классификации  не понятно по какому признаку.

Во-вторых, наличие такого топика уже хорошо тем, что позволяет перенести обсуждение конкретной темы (этой) в конкретное место (сюда), а далее уж посылать в эту ветку из других топиков.

В-третьих, интересно узнать, насколько же у всех отличаются мнения, и за какие признаки игры хватаются люди при попытке её (игры) классификации.

Кроме того, тут уже начали мелькать доводы, сопровождаемые экскурсами в историю игр, что тоже познавательно.

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2019 iFiction.Ru