Forum.iFiction.Ru

zerrr написал:

Речь идет ... про свободу взаимодействия игрока с миром. Такого как в "средней" парсерной игре, в "меню" не было и никогда не будет.

А самое главное - и не надо. Не надо "такого же", надо другое, но не хуже. Свободы взаимодействия можно достичь разными путями.
Вы верите в изначальную ущербность менюшного подхода, а я не верю.

PS: перенести бы это обсуждение во флейм...

Не рассматривая технические аспекты, скажу, что главное для игрока - получить удовольствие от игры.
А на это - доставить удовольствие от прохождения - способна и парсерная, и менюшная игра.
С этим-то хоть согласны?

zerrr написал:

Радиолу можно осмотреть, потрогать, открыть, включить, выключить, настроить волну, толкнуть ( и обнаружить, что она на колесиках - стало быть можно передвигать из локации в локацию), тянуть (см. толкнуть),  поставить пластинку, даже попытаться сломать наконец.  ну и т.д. -

Это чистой воды теория не подтвержденная практикой Или ты можешь подсказать где в русской интерактивной литературе, я могу увидеть объект с которым можно совершить хотя бы 10 (как в твоем списке без и т.д.) различных действий? (желательно конечно не считать стандартные сообщения типа "это нельзя толкнуть", "не открывается", "на вкус это обычное радиола", "я не понимаю") Я такой игры почему-то не знаю.
Более того, в отдельных случаях даже 10-15 действий для менюшной игры это приемлемо, это все будет громоздко только когда вариантов действительно много для большинства предметов/объектов (а в том что такая парсерная игра у нас вообще при моей жизни появится, я стал сильно сомневаться).
Кроме того, в менюшке, за то время (а большинство авторов не могут работать бесконечно долго), пока ты заставишь такую радиолу корректно работать, можно сделать 5-6 "обьектов" (что бы там не считалось для менюшной игры объектом) с 5-6 вариантами действий (что вовсе не будет громоздким), и это не всегда хуже.

goraph написал:

...На самом деле не вижу причин мешающих реализовать сравнимую свободу взаимодействия с миром и в менюшных играх, просто этого никто не делает. Возможно где-то и есть предел перейти который может только парсер, но я пока не видел менюшной игры которая хотя бы близко к этому пределу подошла.
Другое дело, что ни один автор делающий менюшки (мну не исключение), не пытается ничего подобного сделать, все клепают комнаты с 2 кнопками типа "выйти вон" и "ударить топором бабушку".
О каком "погружении" тут может идти речь?

Я пытался это сделать в "Винни-Пухе" (2) Получается слишком много кнопок. В глазах рябит.

Лично моё видение ситуации: меню - более гибкая штука, нежели парсер.

На мой взгляд, это нонсенс. Не хотел влезать (не люблю религиозные войны), но выскажу свое мнение. В парсерной игре литературный текст описания позволяет рассказать игроку об объектах окружения, с которыми можно наладить взаимодействие. Даже если окружение неинтерактивно ("на вкус это обычный шкаф") , то попытки произвести подобные действия не разрушают атмосферу (в хорошей игре, конечно). Зато, если автор напряжется и реализует необязательные действия, то "погружение" и фан увеличиваются в разы.

Господа менюшники, поиграйте в Lost Pig, победитель последнего IF Comp. Это ж просто чума какая-то в плане интерактивности окружения. При том, что игра сама - весьма простая. Если бы автор не дал себе труда реализовать забавные реакции на попытки взаимодействия с окружением... это была бы совсем другая игра и в ней не было бы ничего особенного.

Подобная гибкость в меню если и реализуется, то это будет чрезвычайно громоздко и пользоваться этим будет настолько неудобно, что игрок закончит играть в первые же минуты. Потому как набрать "поцеловать лягушку" там, где целовать лягушку по сюжету не предполагается намного проще, чем лазить по десятку меню в инвентаре.

На мой взгляд, сила менюшных игр в другом. Они позволяют вести более художественное повествование. В парсерной игре если ты не наладишь взаимодействие со всеми существительными в описании комнат или предметов, а также с их синонимами, то почти гарантировано разрушишь игровой процесс сообщениями вида "Я не вижу здесь стул". Меню свободно от этих ограничений. Менюшная игра - это "книга-игра", парсерная - "игра-книга". В этом разница. Ограниченность меню - его преимущество перед парсером.

Согласен с Тоном.

HzD_Byte написал:

Лично моё видение ситуации: меню - более гибкая штука, нежели парсер. Единственный "плюс" парсера - возможность описывать свои действия "литературным" текстом.. Отсюда же и его "минус" - "угадывание слов" и сложность анализа команд.

Я совершенно не понимаю, что ты имеешь в виду под "угадывание слов". "Угадай глагол" ? такая "высокоинтеллектуальная" забава, по большей части, далеко в прошлом. "Угадай нужное действие" ? Ну, так в этом то вся и суть парсера

Поясню на примере: на столе стоит ваза: вазу можно "взять" "кинуть"  и разбить. можно "толкнуть" или "ударить"  -  она упадет и разобьется. можно
ударить каким либо тверым предметом с тем же результатом. А вот если необходимо набрать "разбить" и ни как иначе, то сие есть крамола "guess the verb" и грубое нарушение Билля. А вот то, что вазу необходимо догадаться разбить (скажем, что бы получить осколок) - это извини, как раз особенность адвенчурных игр, тут уж ничего не поделаешь:)

Насчет гибкости, вопрос спорный, ибо создать на парсерной платформе менюшную игру (хотя, зачем?), если уж не проще пареной репы, то по кулинарной части где то рядом. А вот создать парсер на менюшной платформе (опять же зачем?!!) гораздо труднее. Причины описаны выше.

Это чистой воды теория не подтвержденная практикой  Или ты можешь подсказать где в русской интерактивной литературе, я могу увидеть объект с которым можно совершить хотя бы 10 (как в твоем списке без и т.д.) различных действий? (желательно конечно не считать стандартные сообщения типа "это нельзя толкнуть", "не открывается", "на вкус это обычное радиола", "я не понимаю") Я такой игры почему-то не знаю.

РИЛ вообще существует только в теории   Что касаемо стандартных сообщений, то Тон уже все сказал. Определенную роль они все же играют - даже "умолчальная" интерактивность, тоже интерактивность. По меньшей мере, это не " к сожалению, слово ";%:" мне неизвестно" .

Отредактировано zerrr (07.02.2008 13:01)

fireton написал:

Весьма сомнительное утверждение

"Just play one."

"Just do it" (C)

Да, помню, меня вовсе не заботил вопрос, "можно ли толкнуть эту железную опору корабля, находясь на базе" - не в этом весь драйв игрового процесса был, а в том, чтобы вырулить на интересную ситуацию..

Для меня и в "парсерных" играх суть процесса не в том, чтобы сделать какое-то конкретное действие, а в том, чтобы узнать, к чему оно приведёт
А интерактивность, повторю, реализуема и в "менюшных" играх.

А я, например, спорю потому, что считаю: совать в одну конкурсную кучу менюшные и парсерные игры вместе - это всё равно что рассматривать диабло и симсов на конкурсе стратегий. Внешне хоть и похоже, но идея геймплея совершенно другая.

Korwin написал:

Вы хотите сказать, что парсерные и менюшные игры не должны участвовать в конкурсах интерактивной литературы?

Нет, я хочу сказать, что они должны быть как-то рассортированы по отдельным номинациям, что-ли. Ведь очевидно, что помимо игроков-"универсалов" есть ценители исключительно менюшных игр, а есть - исключительно парсерных. (я, например, отношусь к последним). Автоматически, оценивать игру из "соседнего лагеря" такие игроки будут предвзято. Или не оценивать вовсе. Получается некоторая необъективность.

Отредактировано oleksus (08.02.2008 13:31)

Олексус, а я отношусь к ценителям исключительно игр написанных на готовых и известных мне платформах (хотя мне плевать парсерные они или менюшные), и кстати я такой не один. А вот игры на самодельных платформах (в число которых я пока включаю и 6й день), я бы вообще не смотрел, если бы в правилах была такая возможность.
Потому предлагаю отпочковать в отдельную номинацию Олексуса, Алдуду и "Холмсова"
Заодно выскажусь от лица всех любителей урки, потому как на форум они обычно редко ходят - они как правило оценивают предвзято все кроме урки, но особенно куспель.
Надеюсь уже понятно, почему я против номинаций?

oleksus написал:

Понятно, что суть обсуждаемого вопроса вы проигнорировали (о концептуальной разнице менюшных и парсерных игр.)

Oleksus, Гор просто прикололся, доведя ситуацию до абсурда.

Похоже, вопрос о концептуальной разнице менюшек и парсеров - повод для такой же священной войны, как и спор о преимуществах одного подхода к ИЛ перед другим. Я, например, не считаю, что сравнивать меню и парсер друг с другом - некорректно. Тем более, как совершенно верно отмечалось ранее, у нас просто игр недостаточно для того, чтобы еще разбивать их на номинации.

oleksus написал:

За "самодельный" парсер (уже само определение звучит полностью некорректно: выходит, все остальные парсеры - фабричные?) насколько мне помнится, за их качество должны были выставляться отдельные баллы.

Скажу честно - мне этот термин тоже не нравится (я его всячески стараюсь избегать - см., например, мой обзор "Холода"), но он сложился исторически. Люди пользуются им просто потому, что привыкли, и всем в сообществе сразу понятно, о чем идет речь. И не надо их за это пинать. У нас и в жизни бывает немало случаев, когда для обозначения какого-то явления/категории используется устоявшийся термин, который при буквальном его понимании оказывается некорректным.

Я же не предлагаю истребить, запретить, игнорировать или сжечь. Я просто люблю объективность в оценках, и не важно сколько игр, две или три. Объективность, при должном к ней уважении, потом всегда сторицей окупится, в том числе и количеством игр, поверьте.

О, господи, да о какой "объективности" ты говоришь. Чтобы была объективность, нужны объективные критерии. А оценки на наших конкурсах ставятся по принципу "понравилось/не понравилось". Они всегда будут субъективными. И это  хорошо, по моему.

Не надо никаких номинаций. И на меню можно написать игру, которая заткнет парсерные за пояс. Ты слишком много внимания обращаешь на слово "интерактивная" и слишком мало - на "литература".