Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #1
01.12.2007 22:07

mihawww
Участник
Зарегистрирован: 22.11.2007
Сообщений: 63
Вебсайт

Идушие на смерть приветствуют тебя!

Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

У меня появилась интересная идея по поводу реакции парсера на команду которую он не понимает.
Во первых: автор должен иметь возможность задать эту умолчальную фразу вручную, чтобы она максимально соответствовала игре(произносилась не от лица безликого парсера, а от лица протагониста или рассказчика). Я думаю это легко выполнить.
Во вторых: Очень интересная идея бетатестирования --  если бета тестер вводит команду непонимаемую парсером, появляется окошко с вопросом "отправить эту команду автору?" если тестер нажимает ДА то автору игры отправляется отчет и он решает, будет ли игра реагировать на эту команду и добавляет ее в игру.
В третьих: Подобных умолчальных фраз можно сделать несколько, и генерировать случайно, так они будут меньше надоедать.
Вот такие идеи меня посетили когда в одной игре мне слишком наскучила тадсовская умолчальная фраза "я не понимаю", не судите строго, был в состоянии аффекта smile

Неактивен

0    0    #2
01.12.2007 22:33

- VampirE -
Участник (+3)
Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщений: 101

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

В файле errorru.t стандартных библиотек можно на свое усмотрение заменить все сообщения об ошибках, в том числе автор сможет задать - выдавать их рандомно или нет.

Касательно второго. ТАДС позволяет вести лог-файл игры (команда "отчет"), где отображаются все введенные пользователем команды. Этот лог потом можно отправить автору на мыл. Там автор прочитает команды которые пользователь использовал и добавит(исправит) недостающие слова.

Так что все это давно реализовано, нужно знать где искать.

Отредактировано - VampirE - (01.12.2007 22:35)

Неактивен

0    0    #3
02.12.2007 00:55

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+49, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1198
Вебсайт

меньше слов

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

mihawww написал:

В третьих: Подобных умолчальных фраз можно сделать несколько, и генерировать случайно, так они будут меньше надоедать.

В самодельных парсерах очень любят писать случайные сообщения об ошибках. Зачастую они загоняют меня в ступор. Я не пойму чего именно мне пытается сообщить система. То ли слово не знает, то ли действие неправильное, а может, это вообще предусмотренная реакция на действие. Когда сообщение одно, то вскоре начинаешь воспринимать его на автомате без ущерба для погружения в игру. Возмущает лишь халатность автора, допустившего такую ситуацию.

Неактивен

0    0    #4
02.12.2007 05:57

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

присоединяюсь к Гранду - идея с генерацией никуда не годится. Выполнить это можно, но ногда Тадс говорит "не понимаю", значит он не понимает глагол - какие еще нужны ответы? Рэндомные фразы, в данном случае, только будут вводить игрока в ступор. Если же генерить ответы на те, глаголы которые игра понимает, то тут надо подходить весьма осторожно - держать в уме то, что ни одна из фраз не должна сбить игрока с толку,  плюс, то, что игровые ситуации бывают разные и вполне возможно, что один из ответов будет в конкретной ситуации, как минимум, не подходящ. Это озачает:  лишнюю работу для автора, головную боль для бета-тестеров и еще один повод для издевок игроков над игрой и автором smile

Делать эту фичу имеет смысл только на стадии бетатеста и то достоинства ее сомнительны, ибо бетатестер обычно отсылает лог игры (вместе  с комментами) автору,  где все его потуги видны как на ладони.  А если оставлять это в финальном релизе - представляешь, играешь ты в игру, ввел какой-нибудь неправильный глагол - тебе хлоп, окошкою. Другой, опять. Это довольно актуально для русског Тадс , при обилии в русском схожих по смыслу глаголов. В Буржуинии все попроще чуток - там давно наработано "ядро общеупотребительных вербальностей" . Так к чему я  - игроку это быстро надоест. А теперь представь автора которому на каждый введенный "умником" глагол, прихоят тонны писем? Данная ситуация, правда, на постсоветском пространстве врядли возможна. Ввиду отсутствия игроков smile

Отредактировано zerrr (02.12.2007 05:58)

Неактивен

0    0    #5
02.12.2007 21:30

mihawww
Участник
Зарегистрирован: 22.11.2007
Сообщений: 63
Вебсайт

Идушие на смерть приветствуют тебя!

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

Я лишь предлагаю, чтобы автор сам выбирал умолчальные фразы(фразу) наиболее подходяшие к его игре, если все сделать правильно то игрок как минимум не будет обращать внимания на эти фразы и как максимум оценит их.

Неактивен

0    0    #6
03.12.2007 12:02

SolitaryPilgrim
Участник
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщений: 6

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

mihawww написал:

Я лишь предлагаю, чтобы автор сам выбирал умолчальные фразы(фразу) наиболее подходяшие к его игре, если все сделать правильно то игрок как минимум не будет обращать внимания на эти фразы и как максимум оценит их.

А ещё предложить автору описания писать такие, какие предложит тестер. И сюжетную линию тоже... wink

На то он и автор, что делает своё... (только не говорите, что нужно автора наставлять. тема не об этом)

Неактивен

0    0    #7
03.12.2007 12:40

mihawww
Участник
Зарегистрирован: 22.11.2007
Сообщений: 63
Вебсайт

Идушие на смерть приветствуют тебя!

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

SolitaryPilgrim написал:

А ещё предложить автору описания писать такие, какие предложит тестер. И сюжетную линию тоже... wink

Тема не об этом.

Неактивен

0    0    #8
03.12.2007 13:29

goraph
Участник (+647, -223)
Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщений: 531

Основная добродетель гражданина есть недоверие.

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

Единственный вариант при котором игрок не будет обращать внимания на эту фразу, это если во всех ртадс-играх она останется "я не понимаю". Во всех остальных случаях он будет сомневаться, что же именно новая фраза означает. А если таких фраз будет несколько, то несчастному игроку придется вводить одну и ту же неправильную команду до тех пор, пока игра не выдаст ему уже знакомое сообщение из списка.

Неактивен

0    0    #9
03.12.2007 16:00

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

goraph написал:

Единственный вариант при котором игрок не будет обращать внимания на эту фразу, это если во всех ртадс-играх она останется "я не понимаю". Во всех остальных случаях он будет сомневаться, что же именно новая фраза означает. А если таких фраз будет несколько, то несчастному игроку придется вводить одну и ту же неправильную команду до тех пор, пока игра не выдаст ему уже знакомое сообщение из списка.

Да я о том же.
Вспоминается хитро, пардон муа, жопый  парсер от Synapse (кичившаяся тем, что её супер-парсер "BTZ" (Beyond The Zork) якобы в разы лучше инфокомовского) который использовал именно такой прием.  В итоге, игра якобы понимала введенный глагол, но Игрок видите-ли "неправильно" его использовал, все это здорово сбивало с толку и делала  симпатичные, но малоиграбельные игры Синапсов, абсолютно непригодными для современного, избалованного модерновыми удобствами, ИЛ- игрока.

Отредактировано zerrr (03.12.2007 16:01)

Неактивен

0    0    #10
05.03.2008 14:51

/gray_flannel
Участник (+8)
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 08.08.2007
Сообщений: 52
Вебсайт

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

zerrr написал:

присоединяюсь к Гранду - идея с генерацией никуда не годится. Выполнить это можно, но ногда Тадс говорит "не понимаю", значит он не понимает глагол - какие еще нужны ответы?

Мое мнение - подведение игроков к стандартам постепенно приводит к тому же самому, во что превратилась гейминдустрия. Вместо того, чтобы по стандартной ошибке определять "ага, действие я угадал, теперь надо угадать предмет", автору лучше подвести игрока к нужному решению через более креативные литературные и сюжетные механизмы. Все люди разные, это понятно, но меня реакция на "принюхаться" - "ничем особенным не пахнет", которую я видел уже тысячи раз, выталкивает из погружения.

Неактивен

0    0    #11
05.03.2008 15:17

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

/gray_flannel написал:

Все люди разные, это понятно, но меня реакция на "принюхаться" - "ничем особенным не пахнет", которую я видел уже тысячи раз, выталкивает из погружения.

А ты убежден, что  "молоко убежало" гораздо лучше? smile  Не предлагаешь  же ты  организовать у всех предметов и объектов наличие своего запаха, вкуса, осязательной реакции и т.д.?  Мимесис  должен быть,  но он не должен ставиться во главу стола ... простите, игры.  К тому же, такие экстремальности - это уже не мимесис, это уже что-то, что должно лечиться. Принудительно, если потребуется.

  В том же ЛУА, похоже ( судя по двум существующим играм), нет понятия умолчального ответа на определенный глагол. Либо автор предусмотрел действие, либо игра выдает общий список  дефолтных ответов (или единственный). Причем не всегда понятно ( ситацию в  Шорохах я уже приводил) то ли лыжи не едут, то ли лыжник забыл, что лето на дворе- или игра не понимает глагол, или понимает, но вы используете его не "по назначению". Возможно,  я и  не прав, но игры говорят за себя.
Предусмотреть, что бы каждый из рэндомных ответов подходил к любому действию можно конечно, но придется ограничиться туманными "я вас не понимаю", "не знаю как это сделать" и т.п. включая преславутое фрекенбоккеновское "молоко".  Что определенно не лучше прямых и честных, пусть и не тру мимесисных,  умолчальных реакций, как в ТАДСЕ.  Хотя, к примеру, (насколько я в курсе) в ТАДСЕ можно генерить рэндомный дефолтный ответ допустим на "глагол понюхать" "запах как запах - ничего особенного", "пахнет как обычный *объект*", "ничего не чувствую"

Отредактировано zerrr (05.03.2008 15:48)

Неактивен

0    0    #12
05.03.2008 15:41

zerrr
Участник (+21, -5)
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 20.11.2005
Сообщений: 567

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

/gray_flannel написал:

[color=#99CCFF]Мое мнение - подведение игроков к стандартам постепенно приводит к тому же самому, во что превратилась гейминдустрия. Вместо того, чтобы по стандартной ошибке определять "ага, действие я угадал, теперь надо угадать предмет", автору лучше подвести игрока к нужному решению через более креативные литературные и сюжетные механизмы.

Вряд ли твои выводы в отношении меркантильно-продажной игроиндустрии, применимы к некоммерческой ИЛ.  С введением "стандартов", "теории" и прочих "биллей о правах" о которых в 80-ые никто по большому счету, и не слышал, жанр только выиграл.
Во первых, существуют определенные нормы (рамки если хочешь) дизайна, слишком резвый прыжок от которых равносилен смерти. Во вторых, каким образом ты из несколько сот глаголов можешь угадать мне просто интересно. Можно догадаться, а это, друг мой, абсолютно разные вещи. Ко всему прочему, хороший паззл (точнее, то, что Я вкладываю в это понятие) должен как можно меньше оперировать механическими ( связанным с комбинированием и использованием предметов) манипуляциями. Ну, это уже ИМХО, конечно.

Отредактировано zerrr (05.03.2008 15:51)

Неактивен

0    0    #13
05.03.2008 20:24

/gray_flannel
Участник (+8)
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 08.08.2007
Сообщений: 52
Вебсайт

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

zerrr написал:

В том же ЛУА, похоже ( судя по двум существующим играм), нет понятия умолчального ответа на определенный глагол. Либо автор предусмотрел действие, либо игра выдает общий список  дефолтных ответов (или единственный). Причем не всегда понятно ( ситацию в  Шорохах я уже приводил) то ли лыжи не едут, то ли лыжник забыл, что лето на дворе- или игра не понимает глагол, или понимает, но вы используете его не "по назначению". Возможно,  я и  не прав, но игры говорят за себя.

Дело в том, что концепция "6 дней" изначально подразумевает, что это авторы определяют организацию объектов и действий в своих играх. Никаких свойств типа "контейнер", "поверхность" и т.д. нет. Если автор захочет - он без проблем реализует список дефолтных ответов на любое действие, не захочет - не сделает. В ходе разработок "Шорохов" Олекса предлагал много штук, напрямую не предусмотренных в последней версии, но реализуемых средствами самого языка.

Отредактировано /gray_flannel (05.03.2008 20:25)

Неактивен

0    0    #14
05.03.2008 22:42

goraph
Участник (+647, -223)
Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщений: 531

Основная добродетель гражданина есть недоверие.

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

Серый Фланнел, я узнал из твоего жж что ты читал Чайна Мьевила, а значит ты хороший человек, и мне не хочется  говорить того что я счас скажу, но я всеравно скажу smile
Система сообщений об ошибках в "Шорохах" - гавно. Я понимаю что все люди разные и фраза "молоко убежало" добавляет тебе степени погружения, но лично мне во многих случаях было просто непонятно что именно не понимает игра. Глагол ли она такой не знает, существительное, прилагательное, или порядок слов. А потому что именно менять в команде неясно абсолютно. Когда мне пишут "пахнет как обычный объект", я по крайней мере знаю что игра знает слово "пахнет" и знает слово "объект". Если вместо этого мне напишут "я не понимаю слова объект", я тоже сделаю кой-какие выводы. Но когда я пытаюсь битый час подобрать команду, а мне пишут "молоко убежало", то извините.
И из-за этого в узких местах (где команду не удалось подобрать сразу) процесс игры (по крайней мере у избалованного меня, привыкшего к нормальным сообщениям об ошибках) превращается в "угадай глагол", причем в худших традициях 80-х. И это при том что сам парсер вполне приличный и понимает почти все.
Что автор если захочет сделает, понятно и так, автор если сильно захочет и без "6го дня" сделает. А встроенная система сообщений об ошибках в платформе есть?

Неактивен

0    0    #15
05.03.2008 23:03

fireton
некто с бородой (+354, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1103
Вебсайт

Тон

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

Дело в том, что концепция "6 дней" изначально подразумевает, что это авторы определяют организацию объектов и действий в своих играх. Никаких свойств типа "контейнер", "поверхность" и т.д. нет. Если автор захочет - он без проблем реализует список дефолтных ответов на любое действие, не захочет - не сделает.

Не уверен, что это преимущество. wink

Неактивен

0    0    #16
06.03.2008 20:39

/gray_flannel
Участник (+8)
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 08.08.2007
Сообщений: 52
Вебсайт

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

goraph написал:

Серый Фланнел, я узнал из твоего жж что ты читал Чайна Мьевила, а значит ты хороший человек, и мне не хочется  говорить того что я счас скажу, но я всеравно скажу smile
Система сообщений об ошибках в "Шорохах" - гавно. Я понимаю что все люди разные и фраза "молоко убежало" добавляет тебе степени погружения, но лично мне во многих случаях было просто непонятно что именно не понимает игра.
Что автор если захочет сделает, понятно и так, автор если сильно захочет и без "6го дня" сделает. А встроенная система сообщений об ошибках в платформе есть?

Да, система об ошибках включает в себя, кажется, семь разных синтаксических ошибок, из которых чаще всего встречаемые - неизвестный глагол, нет объекта или несколько объектов с указанным именем. Любой можно перекрыть убежавшим молоком, которое, кажется, теперь становится фразеологизмом smile))

fireton: я позиционирую это как особенность smile

Отредактировано /gray_flannel (06.03.2008 20:48)

Неактивен

0    0    #17
07.03.2008 01:04

fireton
некто с бородой (+354, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1103
Вебсайт

Тон

Re: Чем в парсере заменить стандартное "Я не понимаю"

fireton: я позиционирую это как особенность

По мне, так это слабость и явная недоработка. Если автору приходится реализовывать умолчальные/ошибочные реакции на каждое (!) действие, то он тратит массу сил на совершенно нетворческую работу.

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2024 iFiction.Ru