Eten, да я в общем-то не против "золотого фонда", мне просто не представляется сам механизм внесения туда игр. Вносить туда первые места КРИЛа? Первые места всех конкурсов? Или просто раз в год выбирать голосованием лучшую игру года и вручать ей как-бы Оскар?
У каждого из подходов есть свои недостатки. Как определить, достойна ли игра внесения в "золотой фонд", простого и однозначного способа я не вижу, всё слишком зыбко.
Неактивен
Верно говоришь, просто бывает только в мечтах.
Давай для начало разберемся, что из себя представляет квест для русского сообщества Интерактивной Литературы. Насколько я помню идеал ИЛ нас несколько отличается от западного, поэтому этому надо уделить особое внимание.
Я лично идеал русской ИЛ понял так:
Квест - это текстовая игра, основа которого текст. Музыка и рисунки лишь дополняют атмосферу игры, для большего погружения в нее. В наше время текстовые игры могут и не являться квестами, а быть ремейками, переложенными в духе самой ИЛ. Также квесты в наше время бывают разных жанров, от Детекивов и Приключений, до серъезных РПГ (история врятли такого знает, он такое может быть), Хорорр, Комедий, Драм и т.д.
И Главная особенность ИЛ - возможность совпадения представления игрока и автора о месте действий, что дает большой просто фантазии, так высоко ценимую всеми нами.
Исходя из выше изложенного ясно, что бесмысленно разделять парсерные, менюшные и нетрадиционные игры (если назвать текстовую игру, с т.з. что такое квест вообще) эти понятия давно размылись и смысла их разграничивать нету - это способ управления (часть геймплея).
По жанру, как на вкус и цвет - товарища нет. Здесь главное соотвествие тем/тому жанрам/жанру, на которые/который квест направлен. Т.е. выбрал жанр Комедии, значит сюжет игры должен быть комедийным. Как говорится, что на коробке, то и в ней. Но это относится к основе сюжета, а не всем моментам с дотошностью. Здесь автор игры, сам выделяет этот основной момент по нему и судить (особенно это заметно при самой игре). Например, квест написанный в жанре комедийного хорорра (чаще парродие), должен быть смешным ужастиком (вспомни "Очень страшное кино", оно является парродием на фильм в жанре триллер). Если брать квест с одним жанром, например НФ, то будет дико, попасть в мир Фентэзи без явных на то причин (машина времени и прочее) и на всю игру (до самого конца это Фентэзи, а начало НФ). Этот момент стоит назвать Соотвествие жанру (основному).
Что остается делать с музыкой и графикой? Вот здесь настоящая дилема! Текстовая игра не требует этих дополнений, но они могут придать ей фору. Вычеркнуть их тоже нельзя. Поэтому, здесь предлагаю оценивать не красоту музыки и графики, а гармоничное соотвествие сюжету. Например, музыка и графика (то бишь картинки, элементы управления это уже гемплей) в опасной ситуации, должна создавать напрягающую атмосферу (в пределах разумного, у нас не психиатрия), в легкой и праздной, наоборот. К тексту здесь можно предъявить такое же отношение. В тревожной ситуации, глупо писать веселый текст, не имея на то причин, например по сюжету "Пьяный мастер 4". В этом случае пропадает такое понятие, текст, графика и музыка - это Гармоничность, так ее и назовем.
Самой большой мазолью у нас бывает - управление, это особенно относится к первым парсерным играм. Например, вместо того, чтобы соединить вилку (от сети) с аккумулятором или вставить вилку в аккумулятор, можно ее только воткнуть в аккумулятор (в той игре в стиле НФ, у аккумулятора было куда ее втыкать)! Но это одна дилема, другая в эффективном использовании возможностей восприятия информации. Т.е. насколько удобно и легко играть в игру, через ее геймплей. Ведь, как говорится, ни одна платформа не напишет за вас квест, но даст нужные инструменты. Особенно учитывая возможность применения графики и музыки (звуков и музыки в геймплее), стоит говорить о простоте поступаемой информации к нам от игры. Опять же текст сюда вхожит на равных с графикой и музыкой, при этом может использоваться и псевдографика (на основе текста).
Здесь выплывают два момента, а это: Восприятие (легкое, сложное, трудное и т.д.) и Управление (простое, глючное, сложное и т.д.). Объеденить и размыть эти два элемента не возможно, но по отдельности их не поставишь. Очень хорошо отражено это здесь. Ничего лучше, чем назвать это Геймплеем, ссылаясь на особенность применения музыки и графики, как дополнения, пока не представляется возможным. Стоит заметить, что для определения Геймплея нужно определить соотношение между Управлением и Восприятием. Иначе выражаясь, Геймплей, определяет гармоничное сочетание Управления и Восприятием без перекосов в любую из сторон. Игра с хорошим управлением, но трудная для восприятия имеет плохой Геймплей, чем с, как хорошим управлением, так и легким восприятием. Для тех кто не понял, возмите весы и напишите на их чашах восприятие и управление и понаблюдайте за ними.
Т.к. будет трудно понять абзац выше, поясню. Восприятие определяется по шкале, от плохого к хорошему, так же как и управление. Но т.к. Геймплей это соотношение, то равные обе части по этой шкале дадут единицу. Отклонение в большую и меньшую, будет говорить о перекосе. Это коэффициент Геймплея, а среднее арифметическое обеих частей умноженное на коэф. Геймплея - Геймплей.
И главное, насколько сама игра нашему понятию ИЛ (т.е. русской ИЛ). Здесь все проще паренной репы. Также по шкале, от антиидеал, до идеал. Это назовем Соотвествие ИЛ.
Опять же проанализировав выше изложенное, стоит утвержадть, что у нас должно быть ежегодное голосование, на Золотой фонд Х года. Голосование принимают все участники сообщества ИЛ, участие принимают только игры написанные в Х году и выложенные в вики в разделе игры.
Т.к. не возможно абстрактное не возможно измерить, то определение предлагаю по десятибальной системе, как в Криле на все определения. Т.е. Соотвествие жанру, Гармоничность, Восприятие, Управление и Соотвествие ИЛ определяются целыми числами от 1 до 10. А Геймплей и его коэф. дробными, т.к. зависят от Восприятия и Управления. Но каждый коэф. и Геймплей подсчитывается отдельно для каждого голоса и только Геймплей участвует, как третий бал. Как он подсчитывается описано выше. После голосования подсчитывается сред. арифм. каждого из четрех пунктов, а это: Соотвествие жанру, Гармоничность, Геймплей и Соотвествие ИЛ. В конце высчитывается итоговый балл, как сред. арифм. всех четырех пунктов.
Т.о. образом высокий итогвый балл получает только та игра, которая имеет выскоие баллы по всем четрыем параметрам оценивания. А значит, она имеет хороший Геймплей, текст, музыка и графика идут в соотвествии с сюжетом, есть соотвествие направленности своего Жанра и квест относится к ИЛ лучше, чем остальные.
Неактивен
Дополнение, к моему предыдущему посту.
Т.о. мы сможем определить отношение нашего сообщества к созданным квестам, иначе от кого они получает признание. Игры занявшие первое место (при большем кол-ве участников на конкурсах, можно б было и понизить порог) на конкурсах с включеннием в золотой фонд, должны получать некий бонус к итоговому баллу. Т.е. эти игры уже выдержали свой тест и получают за него свой бонус на 1 балл.
Теперь остается вопрос, а как воспользоваться итоговым баллом, чтобы определить золотой фонд? Учитывая, что золотой фонд - лицо русского сообщества ИЛ.
Овет еще проще итогового балла!
Когда идет голосование, голосоующий не только выставляет оценку по четырем баллам и но и решает отдать свой голос за игру или нет. Поясняю, данное голосование будет содержать два обязательных этапа.
Первый этап:
Оценить квест по: Соотвествию жанру, Гармоничности, Восприятию, Управлению и Соотвествию ИЛ.
Второй этап:
Вы хотите отдать свой голос за этот квест? (Да/Нет)
Как первый этап проводится всем известно, а второй надо пояснить. Во втором этапе, голосующий определяет только те квесты, за которые он отдает свой голос.
На допуск в золотой фонд, будет влиять такой балл, как Признание. Он будет определяться умножением итогового балла из первого этапа на сумму голосов отданных за этот квест во втором этапе. Т.е. Признание = Итоговый балл * Кол-во голосов. Например итоговый бал 4,5, а отдали голосов за этот квест 10. Тогда Признание = 4,5 * 10 = 45.
Что мы получаем в итоге? Мы получаем конкретный балл, показывающий рейтинг признания русским сообществом ИЛ. Итоговый балл определяет насколько хороша игра сама по себе, а кол-во голосов говорит о желании участников русского сообщества ИЛ видеть этот квест в списке золотого фонда. Т.е. плохую игру протолкнуть сложнее, чем хорошую, но кол-во голосов могут сыграть решающую роль.
Остается последний вопрос, какой должен быть порог Признания для допуска в золотой фонд? Здесь стоит подумать. Будь у нас огромное кол-во квеста за год, то можно было выставить порог по Признанию. Но у нас наоборот, квестов за год выходит мало. Так что, здесь предлагаю ввести золотую пятерку X года или десятку. Для определения последнего вопроса, нужно подсчитать, сколько в среднем за год у нас выходит квестов.
На этом свой анализ и свои выводы заканчиваю и хочу услышать ваши мысли по этому поводу. Свои я уже изложил.
Неактивен
ИМХО, что бы оценить уровень русскоязычной ИЛ вполне достаточно одного ежегодного всеплатформенного конкурса. такого, как КРИЛ. некоторые обвиняли судей КРИЛ в необъективности, но от этого никуда не деться. другой способ: посетить ежегодный конкурс для каждой из платформ, что бы составить мнение по каждой платформе в отдельности, и затем- вынести общее решение. это решение будет для каждого своим. т е я, ты, Nex, любой посетитель, вполне может вынести своё решение об уровне РИЛ вообще и каждой из платформ в частности. и никакой конкурс 'золотой фонд' ему в этом помочь либо не в силах, либо поможет не более, чем КРИЛ.
другое дело- составить общий архив для всеми любимых игр, которые, к тому же, удовлетворяют некоторым минимальным стандартам качества. такой архив можно и 'золотым фондом' назвать. составляем 'золотой стандарт', и устраиваем голосование по играм, которые ему удовлетворяют. желательно, чтоб это были старые, проверенные временем, игры. т е можно ввести условие: написание завершено не менее, чем за 2 года до голосования. и так из года в год фонд будет пополняться.
Отредактировано noname (22.12.2008 23:39)
Неактивен
что бы оценить уровень русскоязычной ИЛ вполне достаточно одного ежегодного всеплатформенного конкурса
А как же игры выпущенные не на платформах, а это: html и exe? Они что за квесты не считаются?
некоторые обвиняли судей КРИЛ в необъективности, но от этого никуда не деться
В предлагаемом мною способе оценки это субъективность учтена, см. здесь:
Т.к. не возможно абстрактное не возможно измерить, то определение предлагаю по десятибальной системе
А если серъезно, то даже фундаментальная наука тоже субъективна. Объективной она признана по общему соглашения. Вот и здесь предлагается обсудить и придти к общему соглашению.
т е я, ты, Nex, любой посетитель, вполне может вынести своё решение об уровне РИЛ вообще и каждой из платформ в частности. и никакой 'золотой фонд' ему в этом помочь либо не в силах, либо поможет не более, чем КРИЛ.
Я не могу утверждать, что золотой фонд вдолбит любому посетителю, что плохо, а что хорошо. Каждый останется при своем мнении. Но голосованием участников РИЛ мы сможем определить отношение к созданным квестам. Т.е. не отдельное субъективное, а наше общее субъективное отношение, которое мы определеяем таким соглашение, как объективное. Т.е. голосование дает нам объективную оценку, т.к. голосует не десять или двадцать, а большинство.
Понимаю, что активно в любом сообществе всегда меньшинство, но уж для голосования могли бы и поучавствовать раз в году. Так сказать поддержать РИЛ своим участие в этом голосовании.
Также подмечу, что предложенная мною система позволяет решить проблему изложенную Nex-ом в первом посте и при этом не иметь серъезных дыр и упущений. Ничего другого со своей стороны изложить более не смогу.
З.Ы.
Хотелось бы услышать мнение большого кол-ва участников.
Неактивен
чё-та я в последнее время постоянно чего-то недопонимаю. в данном случае, твой золотой фонд мне видится как тот же КРИЛ, вид сбоку. только напряжнее шею изгибать придётся: вместо одного голоса целых 5-ть посылать.
Но голосованием участников РИЛ мы сможем определить отношение к созданным квестам.
ну, чем не КРИЛ?
Неактивен
только напряжнее шею изгибать придётся: вместо одного голоса целых 5-ть посылать.
Повторюсь опять, но для темы этой: "Читай внимательнее, не спеши!"
Ты отдаешь только один свой голос за один квест, т.е. не больше одного голоса за квест. Можешь не отдавать голос за квест, можешь всем кукишь показать - твой выбор. А первым этапом ты составляешь свое субъективное мнение, т.е. оценку квеста.
Заранее скажу, что нужно обязательно определять два этапа, иначе голосование будет не уравновешенным и лишено смысла. Почему? Подумай хорошенько, почитай, разберись.
Пример: Есть двадцать... не, это из ряда фантастики, пока что. Есть десять квестов, тебе нужно поставить оценки первого этапа у каждого из них и определить, за какие из 10 квестов ты отдашь свой голос. Что из этого получается у тебя? А получается следующие: Ты оцениваешь каждый квест отдельно по его параметрам (см.выше) и выбираешь те, которые считаешь достойными золотого фонда. Признание служит весом для кол-ва отданых голосов. Т.о. образом хорошая игра (получившая хороший балл по Признанию) имеет больше веса при подсчете голосов, но и плохая игра может победить кол-вом голосов также. Иначе говоря это равновесие дает достаточную и необходимую объективность оценки голосования, что дает право игре быть реально признанной игрой "Золотого Фонда РИЛ". В этом и весь смысл идеи.
Неактивен
Вместо "золотого фонда" куда актуальнее создать на iFiction.Ru базу игр с рейтингом. При сортировке лучшее окажется сверху и получит достойное внимание игроков - а не это ли основная цель задумки Eten'а?
Неактивен
GrAndrey написал:
Вместо "золотого фонда" куда актуальнее создать на iFiction.Ru базу игр с рейтингом. При сортировке лучшее окажется сверху и получит достойное внимание игроков - а не это ли основная цель задумки Eten'а?
вот это здравое предложение. Какой, блин, "золотой" фонд, не рановато-ли такими лаврами увенчиваться - на данный момент, разве что венец терновый.
Неактивен
Базой игр должен кто-то заниматься.
Как я понимаю, из всех присутствующих ни у кого на это нет времени.
Конкурс я считаю более справедливой оценкой игры, чем "зрительский рейтинг".
Неактивен
В качестве быстрого решения предлагаю:
1 этап: собрать ссылки на игры в ИФвики и расставить рядом с ними значки, обозначающие места в конкурсах
2 этап: подключить скрипт сортировки ссылок по алфавиту и конкурсным местам
3 этап: прикрутить к получившемуся систему оценок. Оценки будут давать наши мэтры.
Отредактировано GrAndrey (23.12.2008 07:25)
Неактивен
Какой, блин, "золотой" фонд, не рановато-ли такими лаврами увенчиваться - на данный момент, разве что венец терновый.
Ну что ж, как и предпологал. Давайте назовем "Лучшие Игры РИЛ".
При сортировке лучшее окажется сверху и получит достойное внимание игроков - а не это ли основная цель задумки Eten'а?
Смысл то в этом, но нужно сортировать путем голосования, поэтому здесь я поддержу Nex-а с голосованием.
GrAndrey написал:
В качестве быстрого решения предлагаю:
1 этап: собрать ссылки на игры в ИФвики и расставить рядом с ними значки, обозначающие места в конкурсах
2 этап: подключить скрипт сортировки ссылок по алфавиту и конкурсным местам
3 этап: прикрутить к получившемуся систему оценок. Оценки будут давать наши мэтры.
Точно соглашусь с первым, но к обсуждаемой теме оно будет иметь мало связи - это скорее к конкурсам.
Со вторым скорее не соглашусь. Как я понял это будет в разделе игр. К тому же мы предлагаем сделать вне конкурсыный рейтинг, победа на конкурсе может дать бонус к рейтингу.
С третьим категорично не согласен - выставлением должно заниматься общество, а не малое кол-во людей, иначе это будет тот же самый КРИЛ.
Теперь объясню, почему я не согласен с выставленными утверждениями, GrAndrey.
Первого этапа нам и так не хватает и его в любом случае надо сделать, но это отдельная тема. Над этим стоит задуматься в разделе вики.
Второй этап предлагаю во первых сделать, либо на вики, либо на ifiction.ru в виде рейтинга под названием "Лучшие Квесты РИЛ". Во-вторых предлагаю взять за основу первый этап или весь цикл голосования за квест, а не определять мэтрами. Почему?
Потому, что мэтры во-первых имеют такое же субъективное мнение, как и любой человек (даже не смотря на их опыт, дать нейтральную оценку по силу лишь единицам из всех), во-вторых их очень мало для объективности оценки. Если хорошенько прочитать изложенный мною материал, то можно заметить, что определяя Соотвествие жанру, Гармоничность, Геймплеем вы оцениваете только саму игру, как игру. Т.е. насколько она хороша по себе. Оценивая Соотвествие ИЛ вы высказываете ваше мнение о соответствии игры с вашим представлениям ИЛ.
В итоге мы получаем следующие, каждый из участников РИЛ отдает свой голос - свое субъективное мнение. То, что голосует большинтсво, означает, что высказываются все или большая часть (те кто проявил участие в голосовании). Именно благодаря большему кол-ву мы узнаем объективное призание сообществом РИЛ к созданной игре. Стоит отметить, что оценку мэтров можно поставить отдельно для большей наглядности обоих голосований, но также предлагаю в этом случае сделать и им такое же голосование. Но голосование мэтров, будет наподобие рейтинга игр от журнала о компьютерных играх, а предложенный мной вариант - это своего рода TOP игр РИЛ.
Кстати стоит отметить, что у меня нет разграничения по парсеу, менню или графике и музыке и прочим вещам, которые делают определение зыбким. А то, что голосует большое кол-во участников РИЛ - дает общее соглашение, т.е. все наши мнения объединяются в одно объективное мнение, т.к. мы учитываем все мнения, а не только мэтров.
Неактивен
Т.к. не стоит ожидать слишком большой приток отзывов, не смотря на кол-во форумчан. То предлагаю сделать определение рейнтинга двумя способами:
1) Мы проводим конкурс на лучшие игры года, каждый год, но срок голосования не меньше трех месяцев (учтем медлительность голосования в КРИЛе), можно и дольше, но не больше 6 месяцев.
2) Мы автоматизируем процесс голосования и делаем его безвременным, но при этом каждый видет общее кол-во проголосовавших и сам рейнтинг.
Второй вариант даст больше объективности, нежели конкурс со сроком голосования. Но т.к. не все будут голосовать по всем квестам, то здесь нужно вести как описано во втором варианте полностью. Т.е. человек видит сколько проголосовало по этому квесту и какая оценка у него стоит. Можно не писать кол-во проголосовавших, а использовать второй этап, но при этом тот кто оценивал игру по первому, голосует за нее по умолчанию. Т.о. образом мы составляем оценку игре на основе оценок проголосовавших и их кол-ве.
Для автоматизации, стоит использовать PHP скрипт и БД, или как это сделать на вики, но отдельный разделом. А на самих страницах прикрутит вывод Рейтинга. А раздел игры лучше не трогать, т.е. не стоит смешивать список TOP Игр РИЛ и раздел Игры - это две разные вещи.
Так, что предлагаю в свою очередь следующие:
1 этап: собрать ссылки на игры в ИФвики и расставить рядом с ними значки, обозначающие места в конкурсах
2 этап: либо создать раздел на вики, либо создать на ifiction.ru базу данных рейнтинга игр РИЛ
3 этап: Выбрать способ голосования с учетом поправок в этом посте, а за основу взять предложенный мною механизм оценивания. И провести его для всех участников РИЛ.
4 этап: В зависимости от выбранного способа голосования, либо проводить ежегодный опрос, либо вести безвременное голосование.
Базой игр должен кто-то заниматься.
Как я понимаю, из всех присутствующих ни у кого на это нет времени.
Да в этом ты прав, одному человеку не посилам все это перебрать. Тут надо всем коллективом пройтись. Лично к меня капитально нет свободного времени в декабре (т.е. сейчас) и в январе из-за сессии. Но в феврале могу выделить немножко на это время (сами знаете почему так мало).
Неактивен
goraph написал:
не надо изобретать очередной велосипед
сделайте по образу и подобию xyzzy и тоже в марте
Просьба разъяснить подробнее о том, что такое xyzzy и с чем его едят и на русском языке.
Потому как, лично мне твой пост не понятен и буржуйский знать я не обязан. Так что, просьба дать развернутый ответ.
Неактивен
Nex написал:
Конкурс я считаю более справедливой оценкой игры, чем "зрительский рейтинг".
А как это понимать?
Отредактировано Eten (23.12.2008 15:10)
Неактивен
Eten написал:
Nex[i написал:
]Конкурс я считаю более справедливой оценкой игры[/i], чем "зрительский рейтинг".
А как это понимать?
На конкурс оценки надо отсылать через имейл, да еще черкнуть пару строк о сыгранном(я бы ввел это в обязаловку), да конкурсный вседержатель, глядишь, может дисквалифицировать особо подозрительные оценки. Т.е. спамеры, накручивали рейтингов и прочие "прохожие" практически исключаются. В зрительском голосовании через сайт ( как на IFDB и IF Raiting), накрутить любимой или скрутить нелюбимой игре рейтинг - раз плюнуть
Отредактировано zerrr (23.12.2008 15:16)
Неактивен
Т.е. спамеры, накручивали рейтингов и прочие "прохожие" практически исключаются. В зрительском голосовании через сайт ( как на IFDB и IF Raiting), накрутить любимой или скрутить нелюбимой игре рейтинг - раз плюнуть
В этом плане, лучше рейнтинг прикрутить к движку этого форума, т.к. большинство участников РИЛ крутятся здесь. Даже не смотря на то, что есть и другие форумы, сюда все равно обращаются в первую очередь - этот форум приобрел статус форума сообщества РИЛ. Так что с этим проблем не будет. Только при этом проголосовать может лишь пользователь форума и только один раз за один квест и все дела.
Неактивен
лишь пользователь форума и только один раз за один квест
Точно, и особо умные начнут регаться прямо сейчас по одному аккаунту в день. Главное - запостить из-под каждого аккаунты пару сообщений, чтоб ни у кого подозрений не возникло.
От фальсификации застрахован только такой способ: выдвигаются кандидатуры в "жюри", всем известные личности, чтобы было максимально прозрачно и не возникало вопросов. Именно они и будут решать, достойна игра внесения в "золотой фонд" или нет.
Отредактировано Nex (23.12.2008 15:49)
Неактивен
а как насчет этого варианта
1) Мы проводим конкурс на лучшие игры года, каждый год, но срок голосования не меньше трех месяцев (учтем медлительность голосования в КРИЛе), можно и дольше, но не больше 6 месяцев.
выдвигаются кандидатуры в "жюри"
это не самый лучший показатель, конкурсы это частенько демонстрируют. Для объективности должно быть безликое голосование, т.е. самими участниками. Иначе от фальсификации и подтасовки не отделаешься.
Отредактировано Eten (23.12.2008 16:22)
Неактивен
2 Nex
Не думаю, что кто-то здесь настолько тщеславен, что будет регаться только для того, что бы поднять свою игру в каком-то там рейтинге. )
Вон на сайте урки такой рейтинг давно есть и что-то не видно вала голосов за какую-то из игр.
Неактивен
Вон на сайте урки такой рейтинг давно есть и что-то не видно вала голосов за какую-то из игр.
Насколько я понимаю и сам знаком с большинством квестов, уровень у них не всегда хороший. Интересно, на фоне общего числа они не по боятся оказаться серыми?
Неактивен
Какая-то польза от этого будет только при разделение парсерных и менюшных игр. По-хорошему (то бишь ИМХО ), надо и в конкурсах разделять игры по половому признаку, но с нашей полудюжиной – это, конечно, глуповато.
Неактивен