Forum.iFiction.Ru

Поживём-увидим. Нас анонсами не удивишь.

Nex написал:

Поживём-увидим. Нас анонсами не удивишь.

Какбе цели такой и не было Просто, дискуссия довольно интересная была - потому и не удержался ))

NooS написал:

привлечь современных талантливых русских писателей к плодотворному созданию ИЛ-произведений. Ведь, это вполне осуществимо, на мой взгляд... Или так больше никто не считает? ))

К сожалению, нет, не считает. На данный момент, во всяком случае.
ИЛ - это вовсе не виток эволюции литературы. Это гибридный жанр, изначально обреченный на существование между Сциллой литературы м Харибдой игровой индустрии. Поэтому после сравнительно короткого big time (который русская интерактивная литература, увы, даже не застала), он и ушел в глубокий андерграунд. Это вовсе не значит, что в рамках ИЛ невозможно создание отличных произведений. Это значит лишь то, что, в лучшем случае, участь таких произведений - культовый статус у небольших кучек ценителей жанра.
Есть, правда, еще гипертекстовая литература, которая к играм имеет очень мало отношения. Впрочем, пока она тоже не спешит интегрироваться с массовой культурой.

Eten написал:

Вот здесь, уважаемый, вы делаете грубейшую ошибку. Сыграйтека разок другой в КР и КР2. Там хоть квесты и определенного стиля, но они стали известны широкой публике.

В КР ни разу не гипертекстовая литература, а как раз CYOA/"Russian style text adventure". Это во-первых. А во-вторых, то, что в одной относительно известной игре были засвечены "вложенные" произведения этого жанра, еще далеко не значит, что жанр всенародно популярен. Потому что это не так. Как представители отдельного жанра такого рода игры были и остаются андеграундом. И, кстати, в том, что у некоторой доли русскоязычного населения понятие "текстовый квест" ассоциируется исключительно с "Рейнджерами", по-моему, нет ничего хорошего. Особенно учитывая, что тамошние квесты - далеко не лучший пример для подражания.

Eten написал:

Пожайлуста не говори за всех, я с тобой не согласен. Самый явный камень преткновения тут в том, что в плане прибыли текстовые квесты не очень прибыльны для писателя, хотя бывают исключения (вспомните про квест выпущенный одним писателем в этом или прошлом году).

Причем здесь прибыль? Ты посмотри, какое количество людей (хотя бы в рунете) пишут всевозможные фанфики и оригинальные произведения, распространяя их в разного рода самиздатах, через блоги и т.п. и не рассчитывая ничего за них получить. А еще люди выпускают фриварные игры, не выручив за свои усилия ни гроша. Не стоит так уж переоценивать человеческое корыстолюбие. Другой вопрос, что в случае с ИЛ автор вынужден работать на очень ограниченную аудиторию. А хочется все-таки, чтобы как можно больше людей почитали, поиграли, похвалили и т.п.

Eten написал:

Да, и что-то мы забыли про наших зарубежных коллег, в особенности про одного. Насколько мне помнится он основал компанию по производству текстовых квестов и хотел довести ее до нормальных продаж. Но вот смог ли он, я даже не знаю (это надо спрашивать у знатоков буржуйского языка).

Каких зарубежных коллег? Какого одного? Компаний, выпускавших IF-игры, в свое время было довольно-таки много, но то время давно прошло. Да, коммерческие игры в этом жанре выходят до сих пор, но сейчас они (начинаю повторяться) ориентированы на весьма небольшую аудиторию.

Eten написал:

Нужо всегда действовать, иначе ничего точно не получится.[/i]

Этен, прости за резкость, но нужно писать по-русски. Ты не заметил, что проблемы с пониманием почти неизменно вызваны твоими постами/играми? А это сообщество любителей литературы, хотя бы и интерактивной.
/* "...бывает главное втыкать сильнее, но не понять, чем понять и двигаться вперед. Я вас понимаю..." (с) */

Отредактировано Xlomid[оманад] (17.07.2009 14:26)

Eten, при всём моём хорошем к тебе отношении, пойми:
твой пост ясно показывает, что
тебе необходимо учиться не тольковыражать свои мысли, но И понимать смысл текстов, написанных по-русски

а квесты писать тебе абсолютно необходимо. тока доводить их надо до 'кондиции', это- лучший способ освоить русский язык

всего хорошего

Тебе сгодится любой способ выучить русский язык.

Отредактировано Xlomid[оманад] (18.07.2009 20:18)

Xlomid[оманад написал:

]Довольно посредственный текст и незамысловатый геймплей. Да, играбельность у них таки выше, чем у большей части текстовых игр, написанных на русском.

Хм, с первым предложением не поспоришь, но это все обусловленно аудиторией, на которую игрушка создавалась. И там есть квесты, логические головомки которых, не под силу разгадать даже мне.

Xlomid[оманад написал:

]Но это еще не повод делать из них эталон.

Ты меня не так понял, это не эталон, но хороший пример реализации ИЛ в играх.

Xlomid[оманад написал:

]Еще раз, для ясности. Гипертекстовая литература - это не тип квестов.

Вот что отличает, знающего человека, от не знающего! Нет, там никакого гипертекста! Там разве, что есть подстветка определенных слов, но это было завзанно на определнных вещах, например деньгах. Т.е. желтый цвет n-суммы денег, означал, что используется счет игрока, а не квестовый предмет. А во всем остальном - это обыкновенный менюшный квест, правда не всякий можно сразу пройти, умно написали (если надо могу дать примеры квестов подробнее, но те кто играл, могут вспомнить мароки с конкурсами).

Xlomid[оманад написал:

]Давай ты или будешь говорить что-то, или не будешь говорить ничего. "Я по-моему помню, что кто-то на Западе недавно хотел заработать на ИЛ кучу денег, не знаю вот только, получилось ли" - это не самое вменяемое утверждение. Точнее, это вообще не утверждение, потому что эта фраза ровным счетом ни о чем не сообщает.

Могу сказать что точно было, но дать источник могу только позже, так что предлагаю это пока оставить отдельно.

Xlomid[оманад написал:

]Можно писать игры гораздо лучше, как в плане уровня текста ("Оружие Ли Гуана", "Пустыня снов", ...), так и в плане геймплея (некоторые Блуды, "Красная шапочка", незаслуженно забытое "Ожидание утра"). Обрати внимание, я впихал в примеры игры всех разновидностей без разбора, не "докапываясь" до их "типов".

Xlomid[оманад], текст в КР-их квестах на высоком уровне, но предъявить тебе сам текст не могу, т.к. это уже может потянуть на нарушение Авторских Прав. Но вот по части геймплея не соглашусь. В КР хоть и был определенно один геймплей на все квесты, но его хватало. Т.е. эти квесты, можно спокойно выполнить на куспеле, даже без применения картинок (и замечу, будут применяться уже все окна в куспеле).
В итоге геймплей там выдержан хоть и строго, но ограниченний от него не испытываешь.

С другой стороны, не будем забывать, что приведенные тобой игры, как менюшки, так и парсерные. Но парсерные, увы, придется отсеять сразу, т.к. нет смысла сравнивать парсер и меню (все равно что, кошку и собаку). Насчет последних квестов про Блуда, остается вспомнить твое же выражение, цитирую:

Еще раз, для ясности. Гипертекстовая литература - это не тип квестов.

Поэтому, отсеиваем опять таки.

"Красная шапочка" для меня пока только название сказки, т.к. нет даже ее описания на вики. А раз нет, то следовательно надо было приложить ссылку на ее страничку или где ее скачать. В итоге, этот квест вообще повис в воздухе и что с ним делать,. понятия не имею.

"Пустыня снов" по части литературы, также хороша, как и в КР, оно и понятно, т.к. сделанно качественно. Но по части интерактива, лучше уж привести "Подземелье черного замка" (если не ошибся, завтра отредактирую если что). Но этот вариант выполнен ввиде коммерческой продукцией и продавался  "Букой". Однако, она больше относится к книга-играм, нежели простым текстовым квестам и подчастую играть в нее бывает сложно (это уже мой личный взгляд, как игрока). В КР квесты совершенно различные, как по тематике, так и по типу. Т.е. там, есть бродилки, логические-математические, симмуляторы (гонки, конкурсы, экономика и т.д.). По типу, можно сказать следующие: книги-игры, текстовые игры, тектовые квесты, приключения, но это все сильно завязанно с темой квестов. Причем все они выполнены так, что ты не сможешь пройти квест с одними и теми же стартовыми данными, так что всегда приходится включать голову. А по части интерактивности они ничуть не хуже даже приведенных тобой квестов. Вот только пазлы там, соответственно определенного уровня сложности, но они встречаются только в квеста высокой сложности, правда с появлением аддона эту нишу успели уже заполнить (участие в адоне принимали, как независимые авторы, так и со стороны разработчиков). В общем дальше можно разворачивать до такой степени, что лучше написать обзор, чем продолжать. Но пока такой просьбы, что-то я не слышал.

В общем, Xlomid[оманад], сколько не веду с тобой обсуждения, все-таки, всегда прихожу к одному итогу,  тебе точно нужно в нее поиграть. Для этого достаточно всего лишь найти аддон и спокойно юзать все квесты до посинения (или в собственное удовольствие, кому как), даже не играю в саму игру (такая вот фича в аддоне). Ну, а если тебя дернет познакомиться со всеми квестами и в КР (т.е. в первой игре), то тут уже придется поиграть в саму игрушку.

Лично у меня этот аддон установлен на нотик и я ничуть об этом не жалею, к тому же аддон не защищен старфорсом и в комплекте (на диске) есть и самый первый КР.  В общем к чему это я? А к тому, что КР можно найти в рунете (чего греха таить, любым поисковиком набири и скачивай, хотя я покупал за бабло), говоря проще ее не так то трудно достать.

В общем твой пост, опять таки не полностью раскрыл тему обсуждения.

З.Ы.
Пардон за возможные, апечатки, пишу довольно таки очень долго.

В общем, надеюсь, что обсуждение не съедет с конструктивного диалога и завершится прекрасной статьей в вики, которую увы давно пытались замять, на весьма глупых и ничем не обоснованных доводах. Возможно даже придется сделать обзоры квестов в КР, чтобы народу стало понятно, почему статье "Космические Рейнджеры" самое место, хотя бы в глоссарии. В ином случае, у меня останутся жуткие сомнения, по части актуальности статей в вики. Пока, что эти сомнения развеялись, но на время.

З.Ы.
Все претензии, о корявости статьи в вики, просьба не выкладывать, т.к. это последствия спешного исправления весьма грубейшей ошибки. Участники, которые это сделали, даже не удосужились не то, чтобы тематику статьи заранее уконкретить, они даже автора статьи не попросили ее переписать ( и самое забавное, что написал ее я и игруха коммерческая, интересно, есть ли тут хоть какая-то связь ). Просто, покумекали и понаписали всякой лажы.  В итоге, пока остается только, исправленный, но не завершенный вариант (а ведь могли за то упущенное время до моей правки, прощупать КР вдоль и поперек и составить детальное описание квестов в нем в силу тематики самой вики), но нет, не сделали. Не уж то это придется, как всегда, делать в одиночку?

И в добавок, я не хочу тыкать пальцем и разводить тут кое-что, но я не удивлюсь, если те участники, даже не удосужились с играть в нее (в аддоне прекрасная возможность сыграть во все квесты без прохождения основной игры) хотя бы разок.

Вот такие вот ситуации, точно обломают всякое желание писать квесты! Вдруг и твои квесты (когда они точно квесты) также обломают.

Вот вам и прореха.

Eten написал:

Xlomid[оманад написал:

]Есть, правда, еще гипертекстовая литература, которая к играм имеет очень мало отношения. Впрочем, пока она тоже не спешит интегрироваться с массовой культурой.

Вот здесь, уважаемый, вы делаете грубейшую ошибку. Сыграйтека разок другой в КР и КР2. Там хоть квесты и определенного стиля, но они стали известны широкой публике.

Ты цитируешь конкретно эту фразу и в этом контексте пишешь про КР. Отсюда начинаются все недоразумения. Я не прав?

Xlomid[оманад] написал:

Eten написал:

Xlomid[оманад написал:

]Есть, правда, еще гипертекстовая литература, которая к играм имеет очень мало отношения. Впрочем, пока она тоже не спешит интегрироваться с массовой культурой.

Вот здесь, уважаемый, вы делаете грубейшую ошибку. Сыграйтека разок другой в КР и КР2. Там хоть квесты и определенного стиля, но они стали известны широкой публике.

Ты цитируешь конкретно эту фразу и в этом контексте пишешь про КР. Отсюда начинаются все недоразумения. Я не прав?

Да именно, обрати внимание на смысл предложения. Т.к. внем ты говоришь не просто как о гипертексте и от том, что он есть. А то что, еще гипертекст литература и все. А где остальное? Куда делись другие варианты исполнения?

Так что, как понимаешь, гипертекст сам по себе тут не причем.

Ах, да и хотелось бы кое-что сказать о прошедшем посте:

Xlomid[оманад] написал:

В плане прозы до уровня "Пустыни слов" им как до луны. Атсуцтвие арфаграфичиских ашыбак вовси ни азначает качиства текста.
Остальное уже сказал.
Все это, естественно, вопрос вкуса. Но мысли: "Смотрите, вот как надо!" - при прохождении этих игр у меня не возникает. Сами по себе, вне КР они никогда не стали бы популярными. Во всяком случае, без дорогого и грамотного пиара, способного сделать хит из чего угодно.

Сначало о подчеркнутом: Меня всегда удивляют участники, которые забывают о накладываемых ограничениях на тот или иной тип реализации. Для простоты пример, любой квест типа "игра в игре" имеет свои ограничения. Т.е. он не может делать излишне глобальных изменений в основной игре, он не должен, без особенной необходимости (например, квест про первых рейнджеров в аддоне), реализовывать в себе всю основную игру и т.д. Иначе говоря, у него есть свой разумный потолок (предел если хочешь), после которого может получиться натуральное перебарщивание.

Что же можно сказать про "Пустыню снов" и КР квесты? Ответ, таков. "Пустыню снов" выполненна, как книга-игра, т.е. у нее не так много свободы действий, но при этом литературная часть должна быть очень сильно, что есть у квеста, как "факт на лицо". Т.е. по соотношению со свободой действий (возможно даже лучше сказать геймплеем) и литературностью, больший перекос в сторону литературности (надеюсь объяснять почему не надо). Это требование соотношений свойственно всем книгам-играм.

А теперь же глянем на квесты КР, сразу напршивается ответ - это типичный текстовый квест. Т.е. ему достаточно иметь хорошее литературное содержание, которое можно подвергать динамическим изменениям, в отличии от статического текста в книгах-играх. Естественно, это накладывает свои ограничения. И не всегда получается реализовать соотношение геймплей/литературность хотя бы 50 на 50, иногда приходится чем-то жертвовать в пользу другого. А если за двумя зайцами погонишься, то ни одного не поймаешь.

Так что учитывая все выше сказанное, квесты КР выполнены также хорошо, как и "Пустыню снов", но каждый в силу своих требований и возможностей реализации. И, к сожалению, многие про этот ньюанс забывают. Вот такие вот пироги.


Теперь о курсиве: Я вообще не рассматриваю вкусы, т.к. эта тема обсуждения лишена всякого смысла и ты это сам понимаешь. Я сужу по самим квестам, оцениваю их и не пытаюсь сравнивать воду и молоко.

Да и для ясности стоит напомнить, что такая же фигня встречается и в программирование, когда спорят какой язык лучше, даже например Си++ или Паскаль. И все-таки они забывают главное, язык хорош только тогда, когда он полностью отвечает требовниям технического задания. Т.е. максимально и эффективно реализует то на что он был направлен. Например, СУБД на Паскале реализуются проще из-за определенности в переменных и прочее. Системные утилиты и прочее гибкое ПО (в том числе и игрушки) лучше реализуется на Си++ из-за его гибких возможностей. В итоге каждый из этих язык хорош. Все остальное можно сказать, когда уконкретиваешь цель реализации. Вот тут, да, каждый язык справляется по разному.

Тоже самое, можно сказать и про квесты. Когда оцениваешь квест, нужно обращать внимание на его тип реализации. И уже исходить от накладываемых требований и возможностей типа в плане оценки. Это оценка, будет куда грамотней, нежели просто оценка вкуса.

Однако, мы еще сравниваем квесты по принадлежности их к квестам, т.е. тем игровым процессам, которые присуще ИЛ. Т.е. наличие пазлов, работа с предметами, всякие там загадки (в разном плане реализации, даже сюжетном) и т.д. Но даже тут, квесты КР не уронили своего достоинства, тоже на должном уровне. Не говоря уже о том, что текстовый квест - это очень широкое понятие и четкого разграничения тут особо нету.


Теперь о жирном: Надо наоборот сказать им спасибо, что они хорошенько пропеарили текстовые квесты (особо заметь именно такой тип квестов, но не все). Хоть и не эталон, но они хороший пример реализации квестов такого типа, чего нельзя увидеть у новичков, поэтому для них он является источником хорошей реализации. А уж дальше, они смогут освоить и другие типы квестов, с еще большим качеством, но со своей спецификой. И я об этом уже писал, вот цитирую (из вики):

Стоит также отметить еще один примечательный факт. Из-за популярности КР-ов, многие игроки узнали о текстовых квестах и больше ассоциируют схожие с ними квесты по интерактиву с КР-ми. К сожалению не все хорошие (и даже шедевры) становятся достоянием общественности, как это бывает с хорошими коммерческими, но квесты КР-ов не могут остаться без внимания для новичков в квестостроении, как хорошие квестов в стиле "игра в игре", что тоже имеет свое право быть. Однако это всего лишь маленькая ступенька к созданию серьезных квестов не только по литературному содержанию, но и по интерактиву.

Так что, выражение в твоей цитате: ""Смотрите, вот как надо!", только лишь личные доводы. И эталоном ее никто не называл, только хорошим примером, да еще и изветсным широкой публике. И вот тут стоит сказать самое важное, если наших участников не устраивает такой расклад, то кто им мешает добиться такой известности для других квестов. Ну не все же им сидеть в "Песочнице" и кичиться только узостью ценителем, будто это предел всех квестов, реализованных энтузиастами. Здесь надо двигаться, а не стоять на месте. Вот тогда и будет возможность, дать публике узнать о том, что есть такие квесты и они могут быть намного лучше. Как это реализовать на практике уже другой вопрос. Но пока, что все осталось таким, как написано в цитате, что явно говорит о описании без искажения.

И на последок, что-то я не припомню, чтобы на CMS PHP-FUSION, тратились огромные средства, проект даже не коммерческий, зато хорошо известен. И не надо так смело утверждать, что это не возможно сделать без больших вложений. Не забывайте, что вы сообщество поклонников ИЛ и вас не так уж мало, а значит вам проще обеспечить известность квестам. У компаний ситуация стоит по другому, она должна сама заинтересовать публику, т.е. всех и вас в том числе, отсюда и большая трата средств. Вот и сравни, компания и целое сообщество.

Если не веришь, то посмотри на анадогичные примеры, даже на фриланс. Ситуация схожа, однако все пучком. так и тут, пока не пошевелишься ничего не изменится. Хочешь, чтобы квесты стали известнее, делай их интереснее и занимательней. Люди разные и у всех интересы разные, кто любит квесты по проще, кто по сложнее. Но, однако же, народ у нас частенько уповает на какую-то там надежду глобального масштаба, что вот на нас кто-нибудь обратить внимание и придет спаситель. Глупости и вздор все это. А как вам, еще и противоречивые желания, т.е. человеку хочется поесть, а готовить он не хочет, да и не кому больше. Итог в этом случае всегда один, сосем лапу, как медведь вовремя спячки. Так и тут, сидим и смакуем. Хотим общеизвестности, но не хотим прилагать для этого усилий. Вот тебе противоречие с аналогичным итогом.  И отсюда же и возникают всякие бредовые заявления, что что-то там, это зло и т.д. А все почему, да потому что не хотим мы понимать всей проблемы и действовать.

В итоге все сводим к безграмотности, хреновому сужению возможностей по реализации квестов и валим все на других. Я лично таких взглядов не разделяю и никогда не буду. Хочешь что-то изменить, действуй, но делай это грамотно. А уж если тебя природа этой грамотности не наделила, то совершенствуйся и развивайся, тут ты себе только сам можешь запретить и никто более.
З.Ы.
Эх, вечно все к одному и тому же сводится.

Отредактировано Eten (19.07.2009 10:21)

Нужен модератор, чтобы вынести весь этот оффтоп в другую тему.

elmortem написал:

Меня это всегда удивляло... Как человек, любящий писать такие объёмные посты, может так криво излагать свои мысли?
Eten, попробуй писать в 3-5 раз меньше, укладывая свои мысли в минимальное количество слов. Глядишь поможет не растекаться мыслью по километровым предложениям с использованием неграмотных, непонятных и запутанных оборотов.

Я в принципе не пользуюсь системой описания на человеческом языке, уж  больно она ограниченна и не удобна, да и нужный объем не охватывает, поделка в общем. А выражать свои мысли, как вы просите довольно тяжело, не говоря уже о том, что изложить в понятной форме один пост может уйти от 3 до 6 часов, т.е. это все равно что статью написать (на лично примере убедился).

elmortem написал:

Глядишь поможет не растекаться мыслью по километровым предложениям с использованием неграмотных, непонятных и запутанных оборотов.

Хех, насчет текучести мыслей ты попал прямо в точку, но чтобы сократить объем, надо всей мысле вытечь полностью. Какой объем текста для этого потребуется написать для этого даже говорить не собираюсь, все равно будет много. А уж какие методики используют для концетрации (чтоб по меньше сил затрачивать), даже не знаю. Честно.

Могу заранее сказать, что много чего пробовал, но по другому сквозная мысль всего текста у меня иначе не выходит, т.е. та суть, которую я хочу изложить понятным человеческим языком. Больше подходит накопление с несколькими витками на протяжении изложения всей мысли, где каждый виток это вот такой же большой и объемный текст.

Nex написал:

Нужен модератор, чтобы вынести весь этот оффтоп в другую тему.

Да я и сам не об этом подумывал, но если бы мы стали это делать без модера, то переносить свои посты пришлось бы постепенно, один за другим и так чтобы не спутались. Может олегуса попросить начиная с определенного поста и до конца этой темы перегнать в новую.

Nex написал:

Вот-вот. Читай больше художественную литературу. Запишись на курсы риторики. Старайся излагать свои мысли кратко.

Я их и так уже кратко излагаю, иначе бы поседел пока пост весь выложил бы.