yandexx написал:
Это мегабайт так тридцать, к слову.
Если всё равно придётся качать, то лучше одним архивом, чем шарясь по всем платформо-сайтам и ещё и игры отдельно скачивать - утомительно. А так один раз тыркнул ссылку и доволен. (:
Неактивен
elmortem написал:
yandexx написал:
Это мегабайт так тридцать, к слову.
Если всё равно придётся качать, то лучше одним архивом, чем шарясь по всем платформо-сайтам и ещё и игры отдельно скачивать - утомительно. А так один раз тыркнул ссылку и доволен. (:
кстати, согласен. насчёт конкретного состава архива- последнее слово, естественно за организатором. мне предложение Nex-а кажется вполне разумным.
Неактивен
Думаю что также важно выложить методику учета голосов, как проставленные оценки будут преобразованы в места.
Пока всё что известно о голосовании и обработке результатов:
Для игр проставляется оценка – целое число от 1 (худшая) до 10 (лучшая).
P.S. Прочитав результаты ЛОК 2009, я понял что выбор системы учета имеет не последнее значчение, потому как может повлиять на расстановку мест, считаю важным публиковать её в дальнейшем наравне с правилами.
Неактивен
Ntropy написал:
важно выложить методику учета голосов, как проставленные оценки будут преобразованы в места.
Пока всё что известно о голосовании и обработке результатов:Для игр проставляется оценка – целое число от 1 (худшая) до 10 (лучшая).
Здесь все сказано. Оцени игру целым числом от 1 до 10. Куда уж проще?
Оценки не преобразовываются в места. Оценки для каждой игры суммируются и делятся на число проголосовавших, для каждой игры количество выставивших ей оценку может быть разным. Получаем усредненную оценку, и сортируем по этим усредненным оценкам.
Неужели кому-то еще, кроме Ntropy, это не очевидно? Какие здесь могут возникнуть неясности?
Неактивен
yandexx написал:
Это мегабайт так тридцать, к слову.
Ну выложить можно и здесь, на iFiction.ru.
Неактивен
Nex написал:
Ntropy написал:
важно выложить методику учета голосов, как проставленные оценки будут преобразованы в места.
Пока всё что известно о голосовании и обработке результатов:Для игр проставляется оценка – целое число от 1 (худшая) до 10 (лучшая).
Здесь все сказано. Оцени игру целым числом от 1 до 10. Куда уж проще?
Оценки не преобразовываются в места. Оценки для каждой игры суммируются и делятся на число проголосовавших, для каждой игры количество выставивших ей оценку может быть разным. Получаем усредненную оценку, и сортируем по этим усредненным оценкам.
Неужели кому-то еще, кроме Ntropy, это не очевидно? Какие здесь могут возникнуть неясности?
Вот как раз и не ясно, особенно учитывая дыры в правилах и непоследовательные действия организатора, которые внесли еще больше путаницы в и без того запутанный документ, т.е. правила, которые имеют силу принятия решения на конкурсе.
Т.е., нам всем понятно, как голоса подсчитываются, а вот как они влияют на шансы игры занять призовую тройку (1, 2, 3 место).
Для номинаций "Лучшая игра", "Лучший перевод иностранной игры": все выставленные игроками оценки суммируются, затем сумма делится на число проголосовавших. Чем полученный средний балл будет выше, тем лучше для игры.
Для всех остальных номинаций: за каждый голос, поставивший участника на 3-е место, дается один балл, на 2-е - два балла, на 1-е - три балла. Затем полученные баллы суммируются и делятся на общее число проголосовавших в соответствующей номинации. Полученное значение и будет оценкой работы.
Как понято из правил, чем больше балл, тем лучше. Но это не гарант, что игра займет призовое или любое другое (в подтверждение этому говорят все действия организатора). Однако это есть в других конкурсах, где заранее оговорена схема расставления игр по местам, основываясь на определенной системе голосования. Тут увы, с одной стороны пологают что мы чего-то там должны знать, а с другой стороны опять тычут в правила, когда это удобно для определенных лиц. Что так сложно выбрать что-то одно? Или получается другие конкурсы имеют больше права называться КРИЛ, чем текущий.
Так что Ntropy правильно заметил. Плюс еще один вопрос возникает. Когда у двух или более игр окажется одинаковое кол-во баллов, то что же мы будем делать? Читая правила, приходишь к выводу, что спорный момент должен решить организатор. И, если вместо дополнительного голосования он сделает выбор единолично, то это уже будет не КРИЛ. Т.к. КРИЛ как ни крути, это общий конкурс КРИЛ (по крайней мере он так себя позиционирует), а единоличность принятия решения не позволяет ему быть таким. Причем организатор не всегда делал его общественным дабы устронить коллизии, через себя.
Nex, разве это не очевидно?
Неактивен
Eten написал:
Когда у двух или более игр окажется одинаковое кол-во баллов, то что же мы будем делать?
Учитывая то, что игр очень мало, конкурс проводится раз в год, вкусы у всех разные, а средний балл - дробное число, то эта ситуация настолько маловероятна для первых трех мест конкурса, что можно об этом не думать.
Неактивен
Eten написал:
Плюс еще один вопрос возникает. Когда у двух или более игр окажется одинаковое кол-во баллов, то что же мы будем делать?
Ну, будет и будет. Значит, окажутся на одном и том же месте. Если место будет призовое, то причитающиеся призовые будут распилены пополам.
Цитата из правил:
Для номинаций "Лучшая игра", "Лучший перевод иностранной игры": все выставленные игроками оценки суммируются, затем сумма делится на число проголосовавших. Чем полученный средний балл будет выше, тем лучше для игры.
Этен, можешь пояснить, что конкретно тебе здесь непонятно?
Кстати, в этом отношении правила не меняются аж с 2006 года. Да и в прошлом году такой способ определения победителя вроде не вызывал у тебя возражений...
Неактивен
Ну, будет и будет. Значит, окажутся на одном и том же месте. Если место будет призовое, то причитающиеся призовые будут распилены пополам.
Интересно, в следующем КРИЛ это будет как-то закрепленно или это временное явление.
Этен, можешь пояснить, что конкретно тебе здесь непонятно?
Кстати, в этом отношении правила не меняются аж с 2006 года. Да и в прошлом году такой способ определения победителя вроде не вызывал у тебя возражений...
Я всегда смотрю прежде всего на целостность правил. В КРИЛ 2009 она вышла нарушенной по сравнению с предыдущими конкурсами КРИЛ, причем это привысило норму несовершенства правил, из-за чего укладывающиеся в пределах нормы щели в правилах, превратились в натуральные лазейки и дыры, скользко как-то они вышли в целом. Но сейчас мы рассматриваем правила КРИЛ 2009 по части голосования и схемы подсчета голосов.
Примечание: Прочие номинации не трогаю, т.к. это отдельная тема для каждой номинации и рассматривается сейчас только номинация игр и переводов игр, хотя я не стану утверждать, что другие номинации проработаны.
Правило 7 пункт (В):
в) Игры и переводы игр оцениваются в номинациях - лучшая игра КРИЛ 2009 года, лучший перевод иностранной игры 2009 года, соответственно. Игрок выставляет свои оценки от минимальной, равной одному баллу, до максимальной, равной 10 баллам. Оценки должны быть целыми. Допустимо выставлять играм равные оценки в случае затруднения. По традиции считается, что оценка 10 – это идеальная игра, а 1 – это игра-антиидеал, которой не должно было быть, и в которую играть не стоило. Оценка менее единицы, включая отрицательные, автоматически приравнивается к единице, оценки, большие 10, также автоматом считаются равными 10.
и Правило 8 первый абзац:
Для номинаций "Лучшая игра", "Лучший перевод иностранной игры": все выставленные игроками оценки суммируются, затем сумма делится на число проголосовавших. Чем полученный средний балл будет выше, тем лучше для игры.
А добавленное правило 10 вообще внесло неоднозначность. Т.е. учитывая сами правила вместе со всем с тем, что написано в 10 правиле:
В спорных случаях, включая ситуации, не предусмотренные настоящими правилами, окончательное решение принимает организатор конкурса.
можно создать целую кучу неоднозначностей руководствуясь даже самими правилами, т.к. уже упомянуто ранее, что правила дырявые. А уж если смотреть более масштабно, то конкурсанты не смогут иметь прав на равное участие, вследствии чего возникает неоднозначность толкования результатов конкурсов будет по полной программе. Что сводит важность самого конкурса на нет - это то к чему ведут текущие правила по сравнению с предыдущими, которые хоть и не совершенны, но не требующие кардинальных исправлений.
Хм, вместо того чтобы объяснять дальше приведу наглядный пример, при котором 10 правило создает неоднозначность лишь со случаем равных баллов (определения этого случая еще ни разу не было никак закрепленно или определенно в правилах КРИЛ).
Правило 7 пункт (В):
в) Игры и переводы игр оцениваются в номинациях - лучшая игра КРИЛ 2009 года и лучший перевод иностранной игры 2009 года. Каждый голосующий выставляет свои оценки в пределах десяти бальной шкалы, которая состоит из натуральных чисел, начиная от единицы и заканчивая десятью. Причем по традиции считается, что оценка 10 – это идеальная игра, а 1 – это игра-антиидеал, которой не должно было быть, и в которую не стоило играть. В случае затруднения, каждый голосующий может выставлять равные оценки играм.
Примечание: В случае, когда оценка не соответствует или выходит за пределы десяти бальной шкалы, ее приводят к этой шкале, используя определенные действия. Дробная часть, если она есть, отсекается без округления до целого, потом если значение оценки меньше 1, то ей будет присвоена 1, а при значении больше 10 будет присвоено 10.
Праило 8 пункт (первый абзац):
Для номинаций "Лучшая игра" и "Лучший перевод иностранной игры" места занимаемые играми, определяются по определенной схеме. Все оценки переводятся в положительные действительные числа, потом находят сумму баллов для каждой игры и делят ее на кол-во проголосовавших, получая результат в виде положительного действительного числа с тремя знаками после запятой. Далее все игры занимают места в порядке уменьшения результата. Т.е. игра с максимальным результатом занимает первое место, а с минимальным самое последнее.
Вот этот вариант можно счесть улучшенным продолжением правил всех КРИЛов вместе взятых с учетом введеного тобою правила 10.
И в заключение, в хронологии конкурсов не отмечено, что ты предлагал всем хотя бы еще разок прочесть правила, причем во время наших с тобой обсуждений у тебя не было правила 10, оно появилось позже. А уж когда ты начал новый конкурс, то правила менять уже поздно. Да и с чего взято, что конкурс начался 31 марта, когда по определению после начале конкурса происходит оценивание и голосование, которое кстати сейчас и идет. Если уж быть более точным, то до дедлайна происходит прием заявок и самих игр, а уж потом начинается сам конкурс. Поэтому моя реакция адекватная в рамках проведения конкурса, а что до конкурса, получается ты сам вырыл яму большой спешкой и излишней тряхнул огромную конструкцию. А теперь, балки сыплются закономерным образом.
Что до прочих номинаций для игр, то самые интересные уже были в КРИЛ 2008, но реализованы были плохо, особенно насчет персонажей. Вот для таких случаев и нужен организатор, работающий с авторами в период предедлайна, хотя бы с один месяц. Дабы уже заранее подготовить номинации, так уж точно будет проще и интереснее всем голосующим в РИЛе.
Отредактировано Eten (02.12.2009 13:18)
Неактивен
to Eten:
работающий с авторами в период предедлайна, хотя бы с один месяц. Дабы уже заранее подготовить номинации,
Это в смысле делать номинации, в зависимости от того, что написали авторы игр?
Как-то неадекватно всё же... Типа "uux, я тут сделал прикольный меч с супер силами, а мой друг - волшебный топор, давай введём номинацию на лучший артефакт? Ну а другие авторы там тоже себе в игру что-нить пропишут..."
Или я чего-то не понимаю?
Опять же ты слишком глубоко ковыряешься в ньюансах, когда есть очевидные дыры.
К примеру, очень странная система голосования, которая даст кривые результаты.
Скажем, человек импульсивный поставит понравившейся игре №1 оценку 10, непонравившейся игре №2 - 1.
Более рассудительный, подумав, решит, что игра №2 ему нравится больше, но она не идеально и поставит ей 7, а игре №1 - 5
Получаем, что игра №2 проигрывает из-за того, что оценки импульсивного игрока учитываются сильнее, чем рассудительного...
ИМХО, разумнее предлагать игрокам просто ранжировать игры по тому, насколько они понравились.
Неактивен
Lance_Ru написал:
Или я чего-то не понимаю?
В точку, точнее во всем твоем посте. А теперь по цитатам.
В КРИЛ 2008 были номинации лучший персонаж, лучшая загадка, лучший геймплей. Для первой и второй номинаций подходит то, что я описал. Геймплей же можно понять по ходу игры. А по поводу тех первых наминаций, проще б было, когда авторы и организатор определили всех подходящих для этой номиции персонажей, а уж каждый голосующий может поставить по своему усмотрению. Т.е. из уже предложенного или добавить самому, чем гадать какие там вообще были. Но это только одна сторона треугольника. Плюс, срок голосования тогда был не так велик, как щас.
Хм, стоит отметить еще.
Опять же ты слишком глубоко ковыряешься в ньюансах, когда есть очевидные дыры.
К примеру, очень странная система голосования, которая даст кривые результаты.
Ты немного не прав, почитай обзоры, народ что пишет их разношерстный. Да и к тому же, как раз такая система оценивания дает возожность выразить свой личный взгляд каждого голосующего, т.к. единого мнения нет и врятли будет, чей не математика.
Опять же ты слишком глубоко ковыряешься в ньюансах, когда есть очевидные дыры.
Странно такое слышать, при данных событиях. Ты хотя бы понял отчего дыры полезли, прежде чем так говорить? И если да, что ты понял, хотя бы в кратце? И хотелось бы узнать, что вообще за "очевидные дыры" ты там нашел, раз уж мне "не удалось". Только прочитай сначало мои посты, прежде чем отвечать.
Неактивен
Lance_Ru написал:
ИМХО, разумнее предлагать игрокам просто ранжировать игры по тому, насколько они понравились.
Вот про ранжирование игр тоже ситуация не однозначная. Как быть с выставленными местами? Вот этот вопрос обсуждается в другой теме.
Неактивен
Ntropy написал:
Lance_Ru написал:
ИМХО, разумнее предлагать игрокам просто ранжировать игры по тому, насколько они понравились.
Вот про ранжирование игр тоже ситуация не однозначная. Как быть с выставленными местами? Вот этот вопрос обсуждается в другой теме.
чтобы не путаться, когда тема разрастётся, даю ссылку на страницу, на которой начато обсуждение.
Lance_Ru,
разумнее предлагать игрокам просто ранжировать игры по тому, насколько они понравились.
приведённое тобой объяснение этого мне очень понравилось. и, да- ранжирование вносит некоторый элемент объективности/стандартизации оценивания.
Неактивен
К примеру, очень странная система голосования, которая даст кривые результаты.
Скажем, человек импульсивный поставит понравившейся игре №1 оценку 10, непонравившейся игре №2 - 1.
Более рассудительный, подумав, решит, что игра №2 ему нравится больше, но она не идеально и поставит ей 7, а игре №1 - 5
Получаем, что игра №2 проигрывает из-за того, что оценки импульсивного игрока учитываются сильнее, чем рассудительного...
Отличная система, которая даст адекватные результаты. Вы, также как и Нтропи на форуме урки, взяли в пример 2 игры, когда в целом их гораздо больше, вот и впечатление у вас складывается абсолютно неправильное.
Влиять на распределение игр - это и есть сама суть голосования. Ставить оценку в рамках системы оценок - это как раз то, что должен делать игрок.
оценки импульсивного игрока учитываются сильнее, чем рассудительного...
Вовсе нет. "Влияют сильнее" оценки тех игроков, у которых наибольшая разница между верхней границей и нижней, среди всех выставленных им оценок. Проще говоря, если игрок оценил хотя бы одну игру "10" и хотя бы одну игру "1", то он уже достиг "максимального влияния".
Это вполне логично: если игроку, допустим, не понравились все игры, причем разницы между ними для него нет, он поставил всем играм "1", и в результате - разница между его крайними оценками нулевая, его оценки не повлияли. То же самое случится, если всем играм поставить "5", или "10", и т.д.
Итак, допустим, у нас есть два игрока. Один оценивает игры по некой "внутренней абстрактной шкале качества", выставляя оценки не ниже 5, от 5 до 10. Другой выбирает среди представленных игр самую худшую, по его мнению, ставит ей 1, выбирает лучшую, ставит ей 10, а остальным ставит от 1 до 10, относительно этих двух.
В этом случае оценки второго повлияют на результаты голосования больше, чем оценки первого.
Здесь нет никакого подвоха, или "недочета в системе" - просто, если кому-то игры понравились примерно одинаково, то его голос и не повлияет сильно, так и должно быть.
Неактивен
Система с оценками по 10-балльной шкале выбрана прежде всего в силу традиции (причем обкатанной не только на нашем КРИЛе, но и на забугорном ИФ-Компе).
Один из недостатков системы с ранжированием - то, что для полностью стройной работы она требует, чтобы каждый игрок поиграл во все игры и расставил их по местам. Если игра пропущена, оно как-то усложняется. Именно поэтому на ЛОКе, например, требуется, чтобы авторы голосовали за свои собственные игры (по традиции они ставят их на первое место). Мне кажется, что необходимость голосования за все игры уменьшила бы и без того небогатый круг голосующих на КРИЛе.
Неактивен
Eten написал:
Праило 8 пункт (первый абзац):
Для номинаций "Лучшая игра" и "Лучший перевод иностранной игры" места занимаемые играми, определяются по определенной схеме. Все оценки переводятся в положительные действительные числа, потом находят сумму баллов для каждой игры и делят ее на кол-во проголосовавших, получая результат в виде положительного действительного числа с тремя знаками после запятой. Далее все игры занимают места в порядке уменьшения результата. Т.е. игра с максимальным результатом занимает первое место, а с минимальным самое последнее.
Eten, объясни мне только одну вещь: почему ты ограничиваешься именно тремя знаками после запятой? Почему не двумя, не пятью, не семью?..
Неактивен
uux написал:
Eten, объясни мне только одну вещь: почему ты ограничиваешься именно тремя знаками после запятой? Почему не двумя, не пятью, не семью?..
По двум причинам:
1) Это уже применялось и не раз в КРИЛе
2) Это уже устоявшаяся практика с использованием трех знаков после запятой и проверенная временем, а не иначе. Хотя никто не мешает внести изменение в правило для увеличения или уменьшения знаков после запятой. Но, здесь важна определенность в таких широких числах, а это стандартный формат числа, поэтому я и предложил поставить именно так. Причем, равные игры ты решил ставить на одно место, так что коллизий быть не должно.
3) Возможно есть и другие причины, которые уточнять состаришься, но приведенные выше, самые важные из всех. Т.к. все остальное упирается в хронологию по крупицам.
Можешь называть это сохранением преемственности правил.
Неактивен
Nex написал:
Здесь нет никакого подвоха, или "недочета в системе" - просто, если кому-то игры понравились примерно одинаково, то его голос и не повлияет сильно, так и должно быть.
в дальнейшем об этом следует предупреждать где-нить в рекомендациях голосующим. ибо- разница в импульсивности тоже влияет. впрочем, если рекомендовать ставить за лучшую игру 10, а за худшую -1, то придём к чему-то очень похожему на ранжированный список. тока ранж спис гибче учитывает кол-во оцениваемых игр. // естественно, можно ставить худшей игре и 5-ть. но предупреждать заранее тоже надо.
uux,
Один из недостатков системы с ранжированием - то, что для полностью стройной работы она требует, чтобы каждый игрок поиграл во все игры и расставил их по местам.
этот момент в обоих системах одинаков. ставят ли участники ЛОКи свои игры всегда на первое место?- вряд ли. и, да- следовало бы запретить авторам голосовать за собственные игры. ситуация решается ровно так же, как и с оценками на КРИЛ.
Отредактировано noname (03.12.2009 09:00)
Неактивен
Для примера использования системы учета результатов собираю статистику. Прошу поучаствовать в голосовании http://yumbrik.ru/browser-holywar/
Описание на простом примере http://urq.borda.ru/?1-0-0-00000282-000-60-0#042
После набора статистики выложу описание для реального примера.
Отредактировано Ntropy (03.12.2009 22:56)
Неактивен
Кстати, относитнльно правил...
Я не ошибусь, если скажу, что конкурс подчиняется законам РФ?
Всвязи с этим интересуюсь таким проектом, как "Относительная реальность".
Статья 46 Федерального закона от 08.01.1998 №3-ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах" (Закон) запрещает пропаганду и ограничивает рекламу в сфере оборота наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров.
По-моему, она вполне подпадает под эту статью... В особенности, концовка.
Неактивен
Lance_Ru написал:
Кстати, относитнльно правил...
Я не ошибусь, если скажу, что конкурс подчиняется законам РФ?
Всвязи с этим интересуюсь таким проектом, как "Относительная реальность".
Статья 46 Федерального закона от 08.01.1998 №3-ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах" (Закон) запрещает пропаганду и ограничивает рекламу в сфере оборота наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров.
По-моему, она вполне подпадает под эту статью... В особенности, концовка.
В игре нету пропаганды, вы бредите.
Неактивен
Lance_Ru написал:
Кстати, относитнльно правил...
Я не ошибусь, если скажу, что конкурс подчиняется законам РФ?
Всвязи с этим интересуюсь таким проектом, как "Относительная реальность".
Статья 46 Федерального закона от 08.01.1998 №3-ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах" (Закон) запрещает пропаганду и ограничивает рекламу в сфере оборота наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров.
По-моему, она вполне подпадает под эту статью... В особенности, концовка.
Простите, а Вам Пелевина читать доводилось?.. Честно говоря, с игрой еще не знакомился - возможно, там и есть нечто совершенно из ряда вон выходящее, однако, если бы за "пропаганду" привлекали к ответственности Виктор Олегович, наверное, давно перешел бы на чистую феню и несколько изменил бы жанр своих произведений, ввиду личной смены интерьера Я сам ярый противник какой бы то ни было пропаганды наркотических средств, но искать в текстовой игре статью федерального закона, мне кажется - это уже чересчур.
Неактивен