Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #1
20.02.2010 04:52

Oreolek
Модератор (+450, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 673
Вебсайт

Ролевые игры как интерактивная литература

Как вы относитесь к ролевым играм? Я говорю о данженах и ролевых кабинетных играх, полевые игры рассматривать как литературу достаточно сложно,они обычно не имеют строгого сюжета и ими не может управлять один человек (т.е. автор).
Для справки, если кто не знает. Dungeon - это особый вид настольных игр. Если не отыгрывать в нём бои, то это всё является словеской (словесной игрой) и походит на квест для 1-5 человек, только вместо компьютера сидит ведущий. Если отыгрывать бои,то здесь уже есть куча ролевых систем, которые помогают в этом - это D&D, GURPS, Fuzion, Fallout и прочие. Именно из-за боёв эти игры и являются настольными, когда размечается сетка боя, на ней отмечаются игроки и их противники, а затем как-то бросаются кубики и просчитываются действия. Очень важная особенность словесных игр: квест для одного человека является точным аналогом компьютерного. Вернее говорить наоборот,но всё же: квесты идеально переносятся в реальный мир. От ведущего требуется недюжинная фантазия, потому что почти вся игра должна наполняться деталями по ходу. Каждый мастер имеет свои предпочтения: любимую ролевую систему, любимый баланс словесного и боевого действия, любимый сеттинг (фентези, киберпанк, постапокалипсис...). Игроки также могут предпочитать боёвку словам или наоборот, это тоже надо учитывать.
Приключения (игры, модули), содержащие хотя бы одно вооружённое столкновение, сильно зависят от выбора ролевой системы. Можно,конечно, кидать монетку (орёл-решка) на попадание, но это не очень честно. Примеры таких приключений лежат здесь,здесь, и здесь а отчёт можно почитать хотя бы здесь.
Чтобы объяснить жанр кабинетных игр,мне понадобится немного больше слов.
Кабинетные игры строятся принципиально по другой схеме. Общая черта для всех кабинетных игр: в одном месте каким-то образом собрались несколько (чаще до двадцати, хотя существуют и довольно массовые игры) очень разных людей. У каждого есть свои особенности, у каждого есть свои цели. Один игрок - это одна роль. Для хорошей игры предполагается,что игроки также будут в соответсвующих костюмах, хотя без них тоже можно хорошо поиграть. Каждый персонаж имеет свои тайные цели, которых он не может достичь в одиночестве. Он может их выполнить _только_ здесь и сейчас, и _только_ с помощью других игроков.Например, у меня есть Очень Большой Артефакт,а вон тот гнум хочет его заполучить. Есть и более сложные схемы, когда сразу пятеро гнумов хотят его заполучить.
Сценарии таких игр достаточно разбросаны по интернету...часть есть здесь, этого будет достаточно для примера.
Хотелось бы узнать ваше мнение.

Неактивен

0    0    #2
20.02.2010 06:39

Logger
Участник (+1, -1)
Зарегистрирован: 24.11.2009
Сообщений: 92

Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Наверное, для полноты классификации следует добавить еще LARPG (полигонные ролевые игры, как кабинетные, но на природе) и FRPG (форумные ролевые игры, когда мастер и игроки отписываются на форуме).

Правда, IMHO, интерактивная литература и ролевые игры это не слишком перекающиеся множества. Игра предполагает слишком много свободы действий, прямо скажем - неограниченно много. А в интерактивной литературе выбор всегда ограничен планом автора. Но есть и вполне жизнеспособные гибриды RPG и IF, например - соло-модули для T&T или AD&D.

Неактивен

0    0    #3
20.02.2010 07:08

Oreolek
Модератор (+450, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 673
Вебсайт

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Я уже уточнил, что полёвки не относятся к интерактивной литературе по той простой причине, что там нет одного автора. Он не может контролировать ход игры. Плюс, там очень слабый сюжет. А насчет форумных игр...может и быть, но сомнительно,на мой взгляд.
Всё-таки, я думаю их _можно_ отнести. Потому что свобода действий хоть и есть,но сюжет диктует свои правила. Да, в настольной игре такое слово как "рельсы" - это ругательство, но в кабинетках всегда есть сюжет и игра очень плотно схвачена, обычно нельзя просто так взять и разрушить все её границы.

Отредактировано Oreolek (20.02.2010 07:10)

Неактивен

0    0    #4
20.02.2010 22:39

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

трудно сказать, можно ли отнести вышеобозначенные виды игр к жанру интерактивной литературы. но, во всяком случае, мне было интересно полазить по ссылкам. спасибо.

Неактивен

0    0    #5
21.02.2010 09:52

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Хм, вообще-то не стоит забывать отличительную особенность Интерактивной Литературы - игра по большей части или в основном состоит из текста и здесь довольно широкий простор для фантазии.

Так что я не вижу причин не относить данный тип (вид) игр к ИЛ, т.к. тут больше основываются на тексте (пусть даже словесно) и на фантазии. А то, что ограниченность у каждого типа игр разная, то это уже разные типы игр. А у каждого типа игры свои плюсы и минусы.

И не важно, насколько оно может быть реализовано в электронной версии. Я бы даже так сказал, это более старая версия игр для нашего современника. Важно помнить, что автор там должен быть.

Неактивен

0    0    #6
21.02.2010 12:47

yandexx
Z-машина (+46, -3)
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 01.06.2007
Сообщений: 394
Вебсайт

Русский Информ
Информ Discord

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Как говорят у нас на канале, "Скажи НЕТ текстовым РПГ!" smile

Неактивен

0    0    #7
21.02.2010 13:05

Oreolek
Модератор (+450, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 673
Вебсайт

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

С чего бы?

Неактивен

0    0    #8
21.02.2010 14:16

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Oreolek написал:

С чего бы?

Это скорее всего из-за определенных не долюбливаний. Точно также, как на западе любят игры приемущественно с парсерным вводом.

Неактивен

0    0    #9
21.02.2010 22:40

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

У нас не любят недостроев. Ой как не любят.

Неактивен

0    0    #10
22.02.2010 08:22

Oreolek
Модератор (+450, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 673
Вебсайт

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

При чём тут недострои?

Неактивен

0    0    #11
22.02.2010 08:50

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Nex, если ты написал не по теме, то убери свой пост. Не забивай человеку голову излишними вещами. А то тебя не поймешь, когда ты так пишешь, подумать можно о написанном все что угодно.

Неактивен

0    0    #12
22.02.2010 09:39

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Поясняю: текстовые РПГ, как мне кажется, не любят в нашем сообществе потому, что ни одна текстовая РПГ так и не была дописана - куча планов, бета-версий, недостроек, недоделок, и ни одной полноценной игры.

Причем, за текстовые РПГ обычно берутся самые неопытные авторы.

Неактивен

0    0    #13
22.02.2010 09:50

Olegus t.Gl.
Участник (+1053, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2879
Вебсайт

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Nex написал:

Поясняю: текстовые РПГ, как мне кажется, не любят в нашем сообществе потому, что ни одна текстовая РПГ так и не была дописана - куча планов, бета-версий, недостроек, недоделок, и ни одной полноценной игры.
Причем, за текстовые РПГ обычно берутся самые неопытные авторы.

А при чём здесь текстовые РПГ?

Неактивен

0    0    #14
22.02.2010 09:54

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Olegus t.Gl. написал:

А при чём здесь текстовые РПГ?

https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php … 261#p17261 внимательно.

Неактивен

0    0    #15
22.02.2010 10:15

Olegus t.Gl.
Участник (+1053, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2879
Вебсайт

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Nex написал:

Olegus t.Gl. написал:

А при чём здесь текстовые РПГ?

https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php … 261#p17261 внимательно.

Не засоряй тему флеймом. Давай-ка перемещайся сюда.

Неактивен

0    0    #16
22.02.2010 17:51

Logger
Участник (+1, -1)
Зарегистрирован: 24.11.2009
Сообщений: 92

Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Nex написал:

Поясняю: текстовые РПГ, как мне кажется, не любят в нашем сообществе потому, что ни одна текстовая РПГ так и не была дописана - куча планов, бета-версий, недостроек, недоделок, и ни одной полноценной игры

IMHO - у нас с вами разные понятия под термином "текстовая РПГ".

Лемма "многие ИФ произведения это РПГ"
Даказательство:

1) РПГ - игра, где игрок/и управляют какими-то персонажами, имеющими определенные роли. (см. Википедия) Мне, правда, нравится другое определение "РПГ - это игра, где у каждого игрока помимо общего набора целей и правил поведения, есть свой собственный, называемый его ролью". Футбол не является РПГ, так как там цель на всю команду одна и большинство игроков (кроме вратарей) имеют абсолютно одинаковый набор правил игры. Хомяк Семен уже может считаться РПГ, так как предлагается играть в роли хомяка. Непредвиденный пассажир - играем в роли студента космолетного училища с далекой окраины Галактики.

2) ИФ - произведение литературы, где Читатель имеет возможность сам определять дальнейшее развитие сюжета (как правило - в рамках, заложенных Автором). В большинстве ИФ произведений Читатель читает-играет от лица Главного героя, то есть в роли Главного героя.
Вывод - лемму можно считать доказанной smile

Собственно, я изначатьло написал, что ИФ и РПГ это пересекающиеся, но НЕ слишком множества. Основная причина столь малого пересечения - что в ИФ весь возможный выбор задается изначально, до начала игры. А в РПГ - очень много изменений "на лету"

Подозреваю, что кто-то считает, что РПГ - это обязательно кубики, Файтер, Клерик, Вор и Маг. Но даже в таком ключе - законченные ИФ произведения все равно есть, например - книги-игры smile

Кстати, еще один аспект - отыгрыш роли в ИФ значительно более жесткий, чем в обычных РПГ. Ибо он определен изначально Автором. К примеру, в упомянутом выше Непредвиденном пассажире, игроку в принципе не дается возможности сражаться с васками (мохнатыми крокодилами на длинны лапах, активно фигурируещими в начале игры). Потому как роль студента не предполагает способность одолеть такого хищника голыми руками (даже с применением палок и камней). А преврати эту игру в классическую настольную РПГ и уверен на 100%, что большинство игроков начали бы именно пытаться физически устранить васков, а Мастеру пришось бы выкручиваться, как бы им вежливо намекнуть, что убить не получится, но при этом не убивая самих персонажей.

Отредактировано Logger (22.02.2010 20:35)

Неактивен

0    0    #17
22.02.2010 19:42

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Logger, извини, но про текстовые РПГ не могу тебе ответить ни слова - иначе меня Олегус забанит за якобы "злостный флейм".

Неактивен

0    0    #18
22.02.2010 20:36

Logger
Участник (+1, -1)
Зарегистрирован: 24.11.2009
Сообщений: 92

Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Nex написал:

Logger, извини, но про текстовые РПГ не могу тебе ответить ни слова - иначе меня Олегус забанит за якобы "злостный флейм".

Ну, можно личкой, чтобы модератор не узнал smile

Неактивен

0    0    #19
23.02.2010 06:06

Oreolek
Модератор (+450, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 673
Вебсайт

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Сейчас будем спорить :-) благо наконец-то есть с кем.

Nex написал:

Поясняю: текстовые РПГ, как мне кажется, не любят в нашем сообществе потому, что ни одна текстовая РПГ так и не была дописана - куча планов, бета-версий, недостроек, недоделок, и ни одной полноценной игры

Очень. Неверное. Утверждение. Вам никто никогда не говорил о такой вещи, как MUD? Алсо,есть ещё один аспект, к которому я вернусь позже.

Logger написал:

...что в ИФ весь возможный выбор задается изначально, до начала игры. А в РПГ - очень много изменений "на лету"...

Изменения "на лету" означают две вещи: либо в игре очень хорошую роль играет мастер Случай, либо игрок обладает очень высокой свободой. И то, и другое хорошо лишь в настольных играх, в реале.

Я же (см. начало темы) делал также упор на ролевые игры живого общения, где все роли, квесты и отношения между ними жёстко закреплены с самого начала. Да, там есть свобода действий - но игра никогда не меняется на лету. Ну,или почти никогда.

Что такое вообще ролевая игра? Ролевая игра - это игра, в которой помимо всего остального есть такая штука, как отыгрыш роли. Игроку даётся определённая роль, и он должен действовать именно с её позиции. Да, тот же хомяк Семён - это ролевая игра, потому что игроку даётся роль хомяка Семёна.Все парсерные игры, где идёт рассказ от первого лица - это ролевые игры.

Как ограничить свободу игрока в настольной RPG? Методом кнута и пряника. Кнут - это "сюжетные рельсы", когда единственный открытый путь продвигает сюжет...это очень не нравится игрокам. Пряник - это сюжетные плюшки. То есть, во-первых, по отыгрышу тебе сейчас сражаться не пристало,а во-вторых,если ты убежишь,то потом тебе отломится хорошая плюшка. Начинающие мастера используют также такукю мотивацию: если ты этого не сделаешь (не придёшь в таверну,не возьмёшь квест), то тебе не будет приключения вообще...это худшая из мотиваций, но даже она работает.

Да,я согласен - RPG-элементы в компьютерном квесте очень портят игру. Очень плохо делать так,что прохождение зависит от того, как выпал кубик - это выглядит нечестным. Квест может иметь только максимально упрощённую модель ролевой системы - как в том же "хомяке Семёне", где нужно прокачать мышцы чтобы пройти дальше. Плюс добавление RPG даёт не только её преимущества, но и её недостатки, такие как "синдром хомяка" (между прочим, он характерен только для компьютерных игр). Я бы мог сейчас рассказать обо всём подробнее, но это не то,чего я хочу.

Почитайте сценарии по ссылкам в первом посте, и вы увидите многое из того, о чём я сейчас рассказал.

Неактивен

0    0    #20
23.02.2010 07:19

Logger
Участник (+1, -1)
Зарегистрирован: 24.11.2009
Сообщений: 92

Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Oreolek написал:

Что такое вообще ролевая игра? Ролевая игра - это игра, в которой помимо всего остального есть такая штука, как отыгрыш роли. Игроку даётся определённая роль, и он должен действовать именно с её позиции.

Да,  отыгрыш - выполнение того самого индивидуального набора правил из моего определения. Например - набор поравил/роль Конана Варвара предполагает преимущественно силовой способ решения проблем. Если на игре Конан вдруг занялся механникой или "китайской" дипломатией...Мастер ошибся с выбором игрока на эту роли или ошибся в игре.

Oreolek написал:

RPG-элементы в компьютерном квесте очень портят игру. Очень плохо делать так,что прохождение зависит от того, как выпал кубик - это выглядит нечесно

Жизнь вообще штука не честная. А кубик позволяет вносить в жесткие рамки ИФ хоть какое-то разнообразие.

Oreolek написал:

Я бы мог сейчас рассказать обо всём подробнее, но это не то,чего я хочу.

Вот, добрались до сути. Ради чего этот разговор был затеян?

Неактивен

0    0    #21
23.02.2010 10:53

Oreolek
Модератор (+450, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 673
Вебсайт

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Logger написал:

Жизнь вообще штука не честная. А кубик позволяет вносить в жесткие рамки ИФ хоть какое-то разнообразие.

Объясняю, почему это не так. В середине квеста вы встречаете Большого Бугая. И вы дерётесь с ним. Вам повезло - вы проходите дальше,вам не повезло - гамовер.
Это в корне неверно. Потому что если игроку не повезло, он может попросту перезапустить квест. Он перезапустит его 15 раз,ему не повезёт. Он будет считать себя обиженным и не будет запускать игру ещё раз.
Прохождение не должно зависеть от броска кубиков. Максимум можно повесить на Случай мелкие детали - например, поворот сюжета или наличие каких-нибудь вещей в комнате.
Разнообразие нужно, но квест - не место для полнофункциональной ролевой системы. Максимум, что может вам понадобиться - это rand(). Один бросок кубика. Какие-нибудь характеристики типа Силы, Интеллекта, Мудрости - зачем они? Никто не будет их прокачивать. Они просто не нужны, их можно заменить достаточно просто и незаметно для игрока.

Logger написал:

Вот, добрались до сути. Ради чего этот разговор был затеян?

Чтобы посмотреть на интерес ИФ-сообщества, спросить мнения.Если вас это объяснение не устраивает, я могу рассказать о своих планах.
Я хочу сделать небольшой конкурс, конкретно сценариев "кабинеток" (из всех ролевых они наиболее жёстко следуют своему сценарию...почему их и удобно оценивать через интернет). И мне вообще было очень-очень интересно, как к этому относятся собратья-писатели ИФ, благо подходы к написанию всё-таки довольно сходны. Пока что это не более чем желание, это даже не идея; меня интересует то,что описано в первом посте и ничего более. Я написал то,что я написал. Возможно, я сейчас чересчур краток, просто я не хочу уходить далеко от темы. И обзор ролевых систем, и напоминание об играх повернули бы обсуждение в совсем другое русло...для меня там нет уже ничего нового, любопытство представляет именно этот вопрос.

Неактивен

0    0    #22
23.02.2010 11:44

NooS
Участник
Откуда: Кальб Аль-Асад
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщений: 163

Идиотъ нашего времени

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Oreolek написал:

Как вы относитесь к ролевым играм?

Когда-то я отдал бы многое, чтобы поучаствовать в подобном - особенно в роли DM'а, но, к сожалению, поблизости не было единомышленников или хотя бы немного заинтересованных людей. Сейчас же энтузиазма былого нет и в помине - есть масса более увлекательных занятий. Однако, если бы выдалось свободное время - с удовольствием принял бы участие в упомянутой затее.

Литература как таковая базируется в первую очередь на сопереживании, а от сопереживания до отыгрыша роли совсем недалеко. И даже любая словеска вполне может рассматриваться, как некоторая часть устной интерактивной литературы. Грани здесь очень призрачные по определению, и я не вижу никаких препятствий для того, чтобы поэкспериментировать.

В общем, надеюсь, что текущее желание всё-таки воплотится в нечто законченное wink По крайней мере лично мне это будет весьма интересно.

Неактивен

0    0    #23
23.02.2010 12:10

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Oreolek,

Чтобы посмотреть на интерес ИФ-сообщества, спросить мнения.Если вас это объяснение не устраивает, я могу рассказать о своих планах.
Я хочу сделать небольшой конкурс, конкретно сценариев "кабинеток" (из всех ролевых они наиболее жёстко следуют своему сценарию...почему их и удобно оценивать через интернет). И мне вообще было очень-очень интересно, как к этому относятся собратья-писатели ИФ, благо подходы к написанию всё-таки довольно сходны.

затея интересная. боюсь, однако, что для плодотворного участия в таком конкурсе у здешних форумчан может не хватить опыта участия в подобных играх. как бы ни были они схожи с текстовыми квестами, но имеются и существенные отличия.

---
однако, было бы интересно узнать, кто вообще учавствовал в таких играх. и кто играет в них регулярно. из здешних форумчан.

Неактивен

0    0    #24
23.02.2010 12:21

Oreolek
Модератор (+450, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 673
Вебсайт

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Плодотворное участие или нет, конкурс можно сделать не только на ifiction; а по стране участников наберётся. Лучший способ научиться - это попробовать, сколько раз убеждался. Ну и почитать примеры готовых игр, тоже.
Я сам играю регулярно, состою в городском клубе ролевого актёрского мастерства, делаю игры.

Неактивен

0    0    #25
23.02.2010 17:36

Logger
Участник (+1, -1)
Зарегистрирован: 24.11.2009
Сообщений: 92

Редактор книг-игр "Я - Мастер Книг"

Re: Ролевые игры как интерактивная литература

Oreolek написал:

Плодотворное участие или нет, конкурс можно сделать не только на ifiction; а по стране участников наберётся. Лучший способ научиться - это попробовать, сколько раз убеждался. Ну и почитать примеры готовых игр, тоже.

Ой, а судьи кто???

C ИФ - все просто, выложил произведение в Сеть, его скачали и оценили. Потому как  ИФ - это все таки на индивидуала. А с кабинетками??? Ты же в них играл и хорошо понимаешь, что даже одна и та же кабинетка для разных игроков вызовет разные чувства. Даже на одной группе игрок можно роли неверно раздать и хорошая игра будет поводом для долгих криков "Мастер - кОзел"

Игроки-файтеры заскучают на хорошо закрученных интригах (где нельзя решить вопрос кулуаркой). Игроки-интеллектуалы будут долго брюжжать из-за игры, где весь вопрос кулуарками решался. Игроки, для которых важен не результат, а процесс отыгрыша будут рвать и метать, если игра была слишком динамична и не успели провести 2 свадьбы и 3-е похорон.

Если же брать неких экспертов для оценки, то КТО ими будет? В общем - встречное предложение - перенос кабинеток на ИФ smile

Отредактировано Logger (23.02.2010 17:37)

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2024 iFiction.Ru