Forum.iFiction.Ru

Оставить!
иначе если у нафлеймившего пользователя проснется совесть - он не сможет исправиться и удалить своё сообщение с флеймом.

А вообще, если у администратора нехватает времени на модерирование, необходимо назначить модераторов из группы наиболее безответственных товарищей и тем самым пополнить ряды злодееф.

Отредактировано ASBer (19.01.2009 16:38)

О, велик и ужасен Олегус!
Так строг, но справедлив! Никто из смертных не имеет права уничтожать чужие сообщения! Но и грех флудоблудия тоже следует карать - уничтожением или выделением его в отдельную ветку. О какой возможности мы все смиренно его и просим. А когда бы некоторые из нас получили толику священной власти модерировать все разделы форума, то эра счастья и благоденствия осенила бы нас Его сиянием.

GrAndrey написал:

Но и грех флудоблудия тоже следует карать - уничтожением или выделением его в отдельную ветку. О какой возможности мы все смиренно его и просим.

А вот это интересный вопрос, учитывая, что:

• Сообщение, содержащее флейм (или его зачин), может содержать и крупицу адекватного текста.
• На сообщение "не по теме", к тому моменту, как до него дойдут руки модератора, может накопится изрядное количество ответов, содержание которых также будет состоять из разнообразных пропорций флейма и адеквата.

на некоторых форумах в правом верхнем углу каждого сообщения видна _ссылка_ : "это- флуд". любой зарегестированный пользователь может щёлкнуть туда. что при этом происходит- не знаю. наверное, эта инфа доходит таки до модера, который исходя из текста сообщения и кол-ва отметивших это сообщение как "флуд", принимает соответствующее решение.

хорошо бы устроить дело так, что бы подобное нововведение облегчило бы, а не усложняло жизнь модера.

что до удаления своих сообщений- подождём неприятного прецедента. может ли такой быть? я при ответах собеседникам буду цитировать текст вопроса. если не забуду.

до сих пор абберации поведения форумчан уравновешивались их здравым смыслом. наиболее склонен к флуду, ИМХО eten, но его действия вряд ли могут нанести какой-то вред форуму. а вот, действия Nex-а, иногда действительно вызвают неприятие: как будто он нарочно отталкивает новичков. впрочем, может быть, так кажется только мне?

и хотя Нонат уже не новичок, но всё равно интересно, что Nex позволяет себе нечто, что на его собственном форуме не принято: рекомендация "пишите здесь только свои мнения об играх КРИЛ-2008!" была дана после удаления темы. Зафлуженность темы на момент моего последнего с ней знакомства была ничуть не выше любой нормальной темы на форуме куспа. Большинство сообщений вполне подходили теме про рецензии и подведение итогов на конкурсе. именно рецензии и оценивание и обсуждалось в большинстве сообщений.

GrAndrey написал:

Нужен плагин расщепления темы (выбрать сообщения и перенести в другую ветку).

Проблема в том, что вне ветки они в общем-то в большинстве случаев особо и не нужны, а кроме того, на них уже могут быть цитаты в последующих сообщениях. Кто-нибудь может на форуме подобрать тему для примера — чтобы там был флейм хорошенько перемешан с адекватом ну и т.п.? Её и будем разбирать в качестве примера.

А ещё все эти флеймовские темы очень показательны в плане сбора информации о участниках. Так сказать, кто что из себя представляет: как общается, как аргументирует и т.п.

Какие у нас конкретно пока не ведомо?

Ведомо. Гранд модерирует раздел RTADS, Larisalisa - Adrift Адвантюристов, fireton - IF Wiki.
В остальных разделах модераторов нет, и зачистки производятся лично владельцем и администратором сайта - Олегусом.

Формализованно такие ситуации не разрешаются. Всегда должен быть человек, готовый принять решение и нести ответственность, то бишь модератор. Кто будет модератором, решает администратор, и это тоже ответственное решение. В абсолютном большинстве форумных конфликтов правила не помогут, а пытаться прийти к демократическому согласию по каждому акту модерирования - нелепица.
Модератор обязан быть:
1. Суров
2. Справедлив
3. Никого не бояться

Если в каком-то особом случае решение модератора не совпадает с мнением администратора, то администратор должен взять ответственность на себя, сделать по-своему и разъяснить ситуацию модератору. Если такое повторяется регулярно, значит администратор ошибся в выборе модератора.

А теперь небольшое лирическое отступление на тему "прецедента":

noname написал:

рекомендация "пишите здесь только свои мнения об играх КРИЛ-2008!" была дана после удаления темы

В самых элементарных правилах форумов, есть упоминание, что в тематических разделах сообщения должны соответствовать обсуждаемым темам. Это базовое понятие, и всем, кроме Eten, noname, и Нонат оно и так известно, без напоминаний. В той теме, сразу после ответа noname на тему игр КРИЛ-2008, то есть второго сообщения в теме, начался флейм.
Я предупредил, написав всем "придерживайтесь темы, хватит флейма". Меня проигнорировали, и продолжали флеймить. Тогда я нажал "сообщить модератору", и написал как есть - так и так, мол, один ответ в теме нормальный, остальное - флейм. Удалите всё кроме первого ответа. На что мне было отвечено, мол, тут на форуме везде так, поэтому терпи. Терпеть я не стал, и разрулил по-своему.

Кстати о правилах: таковые на этом форуме отсутствуют.

В самых элементарных правилах форумов, есть упоминание, что в тематических разделах сообщения должны соответствовать обсуждаемым темам.

я не думаю, что ты всерьёз хочешь изображать из себя идиота, не понимающего, что люди писали в рамках заявленной темы, БЕЗ учёта твоей 'рекомендации', появившейся после удаления темы. твоё поведение на своём и на не-своих форумах действительно отличается. и совсем не так, как это обычно принято. что ты будешь делать с данным наблюдением- твоё дело.

упомянутое второе сообщение в теме. моё. имеет такое же отношение к теме, как и первое. твоё. мы высказали своё мнение по конкурсу в целом. к примеру, с точки зрения Ноната(как я его понял) оба наших отзыва были недостаточно конструктивны, практически бесполезны. это его замечание в теме про рецензии и т д было вполне уместно, и относилось, в том числе и к первому сообщению, задающему тему. в теме про рецензии вполне уместны замечания о том, какими должны быть 'хорошие' рецензии с точки зрения того или иного участника. так же и с оценками.

я думаю, что даже Nex-у ясно, что тему задаёт именно первое её сообщение. и название. вот, например, Гораф на форуме урки,  в первом же сообщении темы дал обзор трёх игр. вскоре появилось сообщение Евгения, где он дал обзор четырёх игр. в теме Nex-а так никто не сделал. почему? да потому, что теме изначально было задано иное направление, в котором она и развивалась. так это обычно на этом форуме и происходит. ну, бывает, происходит по-разному, но в данном случае тема развивалась в своём естественном русле.

UPD

впрочем, возможно, в теме действительно накопился флейм, которого я просто не успел увидеть? чтож, было бы жаль... я бы с бОльшим удовольствием ознакомился с мнением участников форума, пусть и в виде флейма, чем с ломками самомнения Nex-а. благо, у нас на форуме не так уж много сообщений появляется каждый день, чтоб можно было всерьёз опасаться потерять нечто ценное под грудой флейма.

Отредактировано noname (19.01.2009 22:32)

elmortem написал:

Как минимум нужно дать топик-стартеру возможность самому модерировать свою тему, удивляюсь, почему так до сих пор не сделали. В эпоху ВебДваНоль-то...

Прикинь, как я бы тебя отмодерировал в своих темах, при наличии жуткого желания, хотя в действительности я человек не таких действий. ИМХО, не надо давать горячим людям пулемет, иначе будет каша!

...всё определяется культурой... и взаимным уважением участников

На этом форуме - да. На остальных форумах с этим отлично справляются модераторы и правила. Почему бы и здесь так не сделать?

Не будете себя сдерживать — никакие меры не помогут.

Помогут. Всем помогают, а здесь не помогут, что ли? Чем этот форум так отличается, что его модерировать нельзя?

Пользователи без модерирования - всё равно что дети без воспитания. Сами по себе, без репрессивных мер, они никогда не научатся "правильно вести себя".

Nex,

...всё определяется культурой... и взаимным уважением участников

На этом форуме - да. На остальных форумах с этим отлично справляются модераторы и правила. Почему бы и здесь так не сделать?

Не будете себя сдерживать — никакие меры не помогут.

Помогут. Всем помогают, а здесь не помогут, что ли? Чем этот форум так отличается, что его модерировать нельзя?

у куспелевских модеров Nex-а и Elmortem-а, видимо, началась праздники деревянного Буратино. этот форум в плане модерирования практически не отличается от урковского. и там и здесь всё держится на доброй воле участников и их чувстве меры. куспелевский форум от двух упомянутых отличается тем, что упомянутые модеры стараются вести себя на нём подобающим образом.

что мешает Nex-у быть здесь таким же, как и на своём форуме- не ясно.

что мешает elmortem-у относиться к urql с таким же уважением, как к qsp- не ясно. (я имею ввиду переписку в теме 'уроки urql' ).

и тот и другой(один- здесь, другой- на форуме урки) предпочитают разыгрывать из себя непонимающих 'Буратин'. Nex ещё и поучает модеров, как им правильно ставить на место таких вот участников, которые 'раскачивают лодку', и не ведут себя подобающим образом. ИМХО проще взять себя в руки и следить за собой. если не справишься- ничего страшного- в следующий раз удалить тему уже не получится. будет другой прецедент- будут приняты другие меры. работа модера налицо. а то, что на наших форумах собралось хорошее сообщество- вовсе не является его недостатком. будь и ты достойной частью сообщества.

Ещё страничка дискуссии и самым востребованным плагином будет — кнопка "дать в морду"! Алгоритм расчёта силы удара, количества синяков и т.п. — ещё предстоит продумать.
А так, ну прям хоть разделяй поле ответа на два: по теме/свободный комментарий. Но в таком случае через некоторое время, чувствую, народ попросит настройку "читать только комментарии"…

Olegus t.Gl. написал:

Кроме того подход Nex'а иллюстрирует неэффективность предложенного elmortem'ом способа борьбы с флеймом:

В чём проявляется неэффективность-то? По моему очень даже эффективно получилось - флуда нет, недовольны только флудившие и администратор...

Давным давно был на земле один город. И была в городе специальная площадь, куда приходили люди и вопрошали у прохожих разное, а прохожие, значится, отвечали на вопросы эти и все довольные были. Пришёл на эту площадь один мужичёнка и, значится, вопросил у прохожих:
- А скажите мне, милейшие, как пройти мне в библиотеку вашу городскую? Истосковался я по знаниям умным, да по тишине блаженной.
Собрались прохожие вокруг, стали научать его. Кто тычет пальцем куда-то, кто говорит своё...
- Да вон туда идти нужно, там за поворотом и библиотека будет.
- Да не, то не библиотека, то ж лечебница, вроде.
- Да не, далече идти, лучше извозчика словить - он и отвезёт.
- Да ну этих извозчиков, только и знают, что анегдоты пошлые рассказывать, лучше пешком прогуляться, всё для здоровья полезное.
- Здоровье, как же. Где ты сейчас здоровых людей видывал? Все чахлые какие-то, глядишь следующее поколение вообще ходить не сможет.
- А что поколение-то? На себя поглядел бы лучше, хрыч старый, вме мозги-то пропил давно.
- Да не, это он на шахте просто работает...
Толпа гудела, спорила... Мужичёнку уже не слушали, как он не старался.
- Да ну вас, достали, пойду у других спрошу. - Выбрался он из толпы, отошёл подальше от площади и снова вопросил. - Ну так как в библиотеку-то пройти? А-то спрашивал я на площади, так такой базар устроили, так и не сказали.
А мимо полицай шёл. Услышал он вопрос и заинтересовался. Распросил мужичёнку и говорит:
- Понимаю, бывает что и не отвечают на вопросы, столпятся и гудят, а-то и камнями да коровьими лепёшками кидаться начинают, но ты это брось, спрашивать можно только на площади, а не то посажу тебя на трое суток в погреб и будешь сидеть там на воде и чёрством хлебе.
- Ну так нельзя же, камнями да какашками, это же неправильно, вот вы полицай, сделайте что-нибудь!
- Нееет, это ж если я на площади порядок наведу, так это мне потом придётся во всём городе порядок наводить. А мне лень, да и времени совсем нету, так что ты уж как-нибудь сам разбирайся.
- Ну так я и хотел сам, вот решил в другом месте спросить...
- В другом нельзя, в погреб посажу.
- Ну и... Проехали...

elmortem написал:

В чём проявляется неэффективность-то? По моему очень даже эффективно получилось - флуда нет, недовольны только флудившие и администратор...

Не нужно передёргивать — нет не только флуда, но и сообщений по теме.

Что касается рассуждений типа "Да потому, что это развязывает руки, дает свободно выражать мысли и находить новые идеи там, где не ожидаешь их увидеть…" — это всего лишь демагогия. Казалось бы — так оно и есть, но в жизни это не работает. Почему? Да потому что цели и понимание у всех разное: кто-то хочет обсудить тот или иной вопрос, кто-то хочет просто потрепаться, кто-то точит зуб на одного из участников дискуссии и не может пройти мимо (хотя и сказать ему по теме нечего), а кто-то считает, что "свободно выражать мысли" — означает, что можно сказать "говно" и не париться на объяснения, с чего бы это.

Основатель топика не должен модерировать не в коем случае. Иначе к нам придет, к примеру, сетевой наемник Цахала (фанатик доброволец) и начнет рассказывать о том, что палестинцев нужно бомбить и морить голодом пока они не выдадут всех хамасевцев. А если кто из нас скажет что поперек - он тут же это сотрет и заклеймит позором. И будет сидеть такой диверсант до тех пор, пока к нам через неделю не заглянет Олегус. И если у Олегуса будет подходящее настроение, он снесет топик. А завтра диверсант откроет новый.

elmortem написал:

или хотя бы как-то скрыть, "свернуть аля Хабрахабр"

А вот это интересная мысль…

Eten написал:

В чём проявляется неэффективность-то? По моему очень даже эффективно получилось - флуда нет, недовольны только флудившие и администратор...

ты меня конечно, извини, но тебя к примеру приписал к списку Nex-а, т.к. твой пост появился раньше других (типа на флудивших) и содержал он явно эмоциональный оттенок, причем не самого лучшего цвета! Так что вся проблема не только в нашем любвиобильности к флуду, а также в тех кто закидывает "бомбы флуда".

Для этого и нужен модератор (в каком либо виде). Именно он должен взять на себя ответственность за решение - является ли какой-либо пост злостным флудом или нет.

интересно, а кто ж тогда его погладит против шерсти в случае самовольных действий из личных побуждений и как?

а, таки флуд всё-таки был! жаль конечно, что уже не удастся посмотреть на 'эмоциональный оттенок' одного из модераторов куспелевского форума...

UPD

elmortem:

noname написал:

Помните, в трамваях вешали: "совесть- лучший контроллёр!" ?

Ну и где сейчас эти "трамваи"? Наверное там же, где и совесть пассажиров...

это никак 'зайцев' не оправдывает.

Отредактировано noname (21.01.2009 20:48)

Eten написал:

интересно, а кто ж тогда его погладит против шерсти в случае самовольных действий из личных побуждений и как?

Известно кто - администратор форума. А вот кто "погладит против шерсти" администратора - спросите самого администратора, он укажет вам, куда идти. ^_^

noname написал:

жаль конечно, что уже не удастся посмотреть на 'эмоциональный оттенок' одного из модераторов куспелевского форума...

Мне вот тоже интересно, какими цветами Этен видит этот мир...

noname написал:

это никак 'зайцев' не оправдывает.

Ну так оправдываетесь вы с Этеном...

ОФФТОП:

за раскрытие ваших глупостей наголо

Евг бы порадовался...

И вот тут главное — вовремя остановится или перенести обсуждение в отдельную ветку

Вот в этом и весь вопрос, как перенсти. Не делать же дубляж постов и посылать тебе запрос, так мол и так убери эти посты в этой теме, т.к. они уже перенесены в другую. А модер с этим врятли справится, лавина шибко большая.

elmortem, вопрос по существу: понятно, что "совесть-лучший контроллёр" тебе не подходит. как конкретно ты предлагаешь бороться с неадекватным поведением, реально имеющим место быть на этом форуме? ведь ужесточение модерации, или передача прав модерирования открывателю топика, может вызвать некоторое раздражение несправедливо заклеймённых участников, НО совершенно не поможет в следующих ситуациях:

1. некая девушка-новичок делилась на этом форуме своим первым проектом, имеющим отношением к РИЛ. после нескольких, немного более резких, чем позволяют приличия отзывов Nex-а, она прекратила писать сюда свои сообщения. причину она явно указала- агрессивное поведение одного из активных участниковю(действительно, Nex проявил тогда некоторую активность).

2. Nex, видимо предполагая, что форумчане прочтут его мысли, и будут писать сообщения в теме, НЕ исходя из открывающего сообщения и названия, а из его невысказанной задумки, открыл тему. ожидания его не оправдались. к тому же, там(вроде бы- я не видел) развели флуд какие-то товарищи( например, elmortem, про других- не знаю, верю, что Eten вполне мог высказаться неопределённо и многословно, но было ли это так, и было ли это флудом- увы, уже останется не известным). Nex, вместо того, что бы создать другую тему, просто удалил старую. Впрочем, на этот раз, у него включились мозги, и он сумел на этот раз написать, для чего конкретно создана тема. Всего одной фразой.

3. Некоторые куспелевцы позволяют себе на других форумах поведение, которое они не позволят на своём. Выше перечислены только 'выдающиеся' примеры. Посещая их форум, раньше я мог за них только порадоваться, а теперь- противно. Получается, что одно из достоинств их форума в том, что некоторые из членов их сообщества предпочитают гадить у других. НО теперь, зная где источник дерьма- мне действительно противно туда соваться. Хотя повторюсь, отношение к новичкам там действительно получше, чем на наших форумах, где они рискуют попасть под 'обстрел'.

так вот, предложенные тобой, elmortem, меры не помогут разрулить сложившуюся ситуацию. единственное, что можно предложить- порекомендовать вам вести себя прилично. хоть это предложение и вызывает у вас некоторое сопротивление.

ввиду особой вашей моральной 'тупости' (т е нечувствительности, неумении различать моральное и аморальное), и упорстве непонятно в чём при очевидности своей неправоты, делаю выводы, что вы оба- люди того сорта, которым я брезгую подавать руку при встрече. соответственно, вас для меня больше не существует. отныне вы будете избавлены от моего флуда, так как я не буду отвечать на ваши сообщения, равно как и оставлять сообщений на сайте, который вы модерируете. это вовсе не является каким-то 'камешком' в ваш огород, просто я в силу своего воспитания не могу общаться с подобными людьми, в какой бы форме это общение ни происходило.

Я-то думал, в этом топике речь идёт о модерировании, а не об обидах noname'а.

По-моему, нужно просто назначить пару модераторов, чтобы перемещали оффтопик в раздел флейма.

Выдвигаю кандидатуры ноунейма и Этена на пост модераторов.

Ахха-ха-ха!

HzD_Byte написал:

По-моему, нужно просто назначить пару модераторов, чтобы перемещали оффтопик в раздел флейма.

Проблема в том, что все предложения по достижению счастья на форуме представляют из себя примерно такой план*:

• Назначить модераторов
• ???
• Счастье

* © South Park
Все знают, что нужно назначить модераторов. Но что делать дальше? Какие полномочия и действия модераторов приведут к счастью?

Nex написал:

Сейчас на этом форуме правил нет. Вот, можете взять за основу - http://punbb.ru/rules.html

Ну что же, вполне логично и соответствует общепринятым нормам здравого смысла и принципам культурного общения. А теперь вопрос лично к тебе, Nex: что мешает тебе следовать этим правилам без вывешивания их на этом форуме?

Nex написал:

Olegus t.Gl. написал:

что мешает тебе следовать этим правилам без вывешивания их на этом форуме?

Отсутствие вменяемого модератора.

То есть ты говоришь, что для того, чтобы вести себя культурно, тебе обязательно нужен надзиратель. Но что в этом случае изменится? Вот я выполнял и выполняю в некотором роде функции надзирателя. Разве тебя это останавливало? Нет. Так что логики в твоих рассуждениях я не вижу.
Или ключевое слово — "вменяемый"? Тогда кто будет давать оценку вменяемости?

Nex написал:

Нет. Отсутствие вменяемого модератора привело к тому, что я удалил тему.
Дело не в том, что вменяемый модератор меня бы "заткнул" - нет, он просто бы перенёс не относящиеся к теме сообщения в отдельную ветку, в форум "Флейм". Это элементарно. Из тебя модератор никакой, потому что ты боишься взять на себя ответственность за это действие, хотя и признаёшь, что "хотелось бы".
Не можешь сам - дай другим.

Читай внимательней, что пишут другие. Я поставил под сомнение возможность переноса/удаления отдельных сообщений потому, что некоторые из них содержали адекватный текст, а на некоторые ссылались другие участники. Удали отдельные сообщения — и ветка превратится неизвестно во что, ибо непонятно, о чём говорят цитирующие удалённые сообщения участники. Или ты предлагаешь не только удалять, но ещё и править тексты?

Nex написал:

Из тебя модератор никакой, потому что ты боишься взять на себя ответственность за это действие, хотя и признаёшь, что "хотелось бы".

Ну и путаница у тебя в голове, однако. Да, мне хотелось бы почистить некоторые темы. Яркий пример — посвящённая отвратительному поведению на форуме (на твоём примере) и тема переноса подписи. Там море казалось бы флейма, но удалять его я не стал, и не потому, что ответственность боюсь брать, а потому что мнение есть мнение. Удалять напропалую то, что просто лично мне не нравится (твой подход), я не стал, хотя и был весьма раздражён.

Nex написал:

Да, что нужно удалить - удалять, что нужно перенести целиком - переносить целиком, что нужно перенсти частично - переносить частично. Всем этим должен заниматься модератор. Ты не веришь, что модератору под силу сделать это так, чтобы не потерять нить рассуждения?

Да, я в это не верю. Для этого нужно вникать во всю ветку, а не у всех есть такая возможность. Кроме того допускаю даже, что чем адекватнее человек, тем меньше у него возможности контролировать всё и вся (применительно к какому-то форуму). И уж наиболее скептически я отношусь к возможности незнакомого мне человека с сомнительным уровнем знаний в той или иной теме (который в силу причин может быть ещё и пристрастным) отредактировать мой текст с целью "выкинуть ненужное".

HzD_Byte написал:

Олегус, были предложены _конкретные_ меры. А сейчас ты, ей богу, как маленький, начал фантазировать на тему "а вдруг мне что-то не понравится". Если бы, да кабы..
Чтобы узнать, понравится или нет - нужно попробовать.

Назначить модераторов, дать им возможность удалять и редактировать сообщения других участников, это что ли конкретные меры? В отрыве от реальности, это сродни предложению Шарикова: "взять всё и поделить" — тоже ведь конкретика.

Для того, чтобы дать кому-то что-то попробовать, мне нужно потратить определённое время, поэтому мой предварительный интерес к тому, а что люди собираются со всем этим делать вполне оправдан.

Когда десять человек не могут нормально общаться без правил и дубины — вот это смешно и, действительно, по-детски.
Утверждения, что "я хамил потому что здесь нигде не написано, что это плохо, а у людей, которые мне об этом говорили не было статуса модератора, но повесьте правила, поставьте надо мной полицая — и я буду хорошим, и другие тоже будут!", — это просто хохма.

Так что не нужно мне ничего говорить про фантазии.

Korwin написал:

Есть кстати, идея. Проголосовать за модератора раздела "Флейм".

Кстати, интересная мысль — назначить всех модераторами раздела "Флейм".