Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #26
16.08.2010 19:37

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Отношение авторов к критике

Если автор не плохой, пусть даже не сильно хороший, но просто не плохой, то на него эта куча не обрушится.

Обрушится на любого, в том вся суть.

Неактивен

0    0    #27
16.08.2010 19:55

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Отношение авторов к критике

с удовольствием прочёл тему, особенно- написанное Корвином и Горафом.

кратко выскажусь по затронутым в теме вопросам:

практическая сторона сабжа сводится к тому, стоит ли вводить новые запреты (напр на критику), или нет.
я против таких запретов.

и пока их(запретов) нет, то тот, кто хочет критиковать- будет критиковать.
кто хочет высказывать своё мнение о критике- будет его высказывать.
а кто хочет и может учитывать мнение и чувства других- будет их учитывать.

при общении порядочных людей, каждый из которых заинтересован в общем деле, троллинга быть просто не может. но у нас доступ открыт всем, так что может быть всякое. и я благодарен местным админам за то, что они умудряются обеспечивать как порядок, так и свободу выражения своих мыслей на форуме. спасибо.

надеюсь так будет продолжаться и впредь и мы обойдёмся без новых запретов и указаний.

Неактивен

0    0    #29
16.08.2010 20:02

Olegus t.Gl.
Участник (+1053, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2879
Вебсайт

Re: Отношение авторов к критике

Nex написал:

Если автор не плохой, пусть даже не сильно хороший, но просто не плохой, то на него эта куча не обрушится.

Обрушится на любого, в том вся суть.

Просто нужно понимать, что есть люди, которых не интересует, насколько увлекателен мир вашей игры. Но зато они спать не могут, из-за того, что вы списали технологию приготовления и способ использования нитроглицерина из "Таинственного острова" Жюля Верна, да при этом ещё и выкинули пару стадий. С этого момента их не интересует ваша игра. Их интересует лишь то, что они (и именно они!) могут рассказать, что вы неправы, и их долг — убедить вас, что вы ошиблись! Да, и этого достаточно, чтобы вынести вердикт, что ваша игра — полное говно.

Неактивен

0    0    #30
16.08.2010 21:03

Cheshire
Участник (+141, -23)
Зарегистрирован: 01.07.2009
Сообщений: 340
Вебсайт

Утлый парсер ©

Re: Отношение авторов к критике

Игра - говно, если автор не знает, о чем пишет. Прежде, чем писать о приготовлении нитроглицерина, нужно для начала узнать, как это нитроглицерин приготавливается на самом деле.

Неактивен

1    0    #31
16.08.2010 21:22

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: Отношение авторов к критике

Cheshire написал:

Игра - ..., если автор не знает, о чем пишет. Прежде, чем писать о приготовлении нитроглицерина, нужно для начала узнать, как это нитроглицерин приготавливается на самом деле.

в корне не согласен: в оценке произведений нет и не может быть жёстких формальных правил.
как и в оценке критики.

я с удовольствием читал приключения Йиона Тихого, а там он запросто помешивал ломом атомный котёл в космическом корабле. Лем намеренно использует подобные приёмы. но даже если автор откровенно плавает в области того о чём пишет(что, конечно, крайне нежелательно),  то ему можно всё простить, в случае если есть то, ради чего в его игру стоит играть.

если в игре есть то, ради чего в неё стоит играть, и если лично меня это зацепит, то такая игра имеет шанс стать самой лучшей(с моей т з), не смотря на все её недостатки.

UPD: впрочем, есть вещи, которые я не готов прощать никакой игре. вещи, которые цепляют именно так именно меня.

Отредактировано noname (16.08.2010 21:26)

Неактивен

1    0    #32
16.08.2010 23:53

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Отношение авторов к критике

Игра - говно, если автор не знает, о чем пишет. Прежде, чем писать о приготовлении нитроглицерина, нужно для начала узнать, как это нитроглицерин приготавливается на самом деле.

Ни разу. Средний читатель знает о нитроглицерине столько же, сколько средний автор.
Значит, автор имеет полное право плевать с высокой башни на тех умников, которые лучше него разбираются в этих деталях.
Любая степень детализации и достоверности - на полное усмотрение автора, и никак иначе.

Вспомним, например, сериал "доктор Хаус". Ляпы в нем есть однозначно. Профессионалы их видят невооруженным глазом.
Делает ли это сериал хоть капельку хуже?

Неактивен

0    0    #33
17.08.2010 06:17

uux
Участник (+884, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1624

Re: Отношение авторов к критике

Nex написал:

Ни разу. Средний читатель знает о нитроглицерине столько же, сколько средний автор.
Значит, автор имеет полное право плевать с высокой башни на тех умников, которые лучше него разбираются в этих деталях.
Любая степень детализации и достоверности - на полное усмотрение автора, и никак иначе.

Вспомним, например, сериал "доктор Хаус". Ляпы в нем есть однозначно. Профессионалы их видят невооруженным глазом.
Делает ли это сериал хоть капельку хуже?

Сериал не смотрел;), а хорошее знание предмета, о котором пишешь, еще никому не мешало;).

Неактивен

0    2    #34
17.08.2010 06:23

Нонат
Участник (+237, -225)
Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщений: 191

Re: Отношение авторов к критике

Uncle Junkie написал:

Нонат написал:

Аunt Junkie сообщает нам

Это как понимать, как попытку уязвить штоле? Прошу разъяснить мотивы опрометчивого каламбура.

Есть такой способ доказательства истинности чего-либо: берём совокупность данных, обратную к интересующей, и если она выглядит убедительно, то и интересующая, значит, тоже ничего. Более обратного (противоположного) к дяде, чем тётя, трудно представить. Уязвить? Вода камень точит без умысла. Степень уязвимости утверждения "игры авторов-новичков ругать нельзя, а то обидятся и убегут" ровно такая же, как у обратного - "нельзя не позволять критикам ругать игры авторов-новичков, а то критики обидятся и убегут".

Неактивен

1    0    #35
17.08.2010 07:46

Uncle Junkie
Участник (+63, -5)
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщений: 190

Re: Отношение авторов к критике

Нонат написал:

Uncle Junkie написал:

Нонат написал:

Аunt Junkie сообщает нам

Это как понимать, как попытку уязвить штоле? Прошу разъяснить мотивы опрометчивого каламбура.

Есть такой способ доказательства истинности чего-либо: берём совокупность данных, обратную к интересующей, и если она выглядит убедительно, то и интересующая, значит, тоже ничего. Более обратного (противоположного) к дяде, чем тётя, трудно представить. Уязвить? Вода камень точит без умысла. Степень уязвимости утверждения "игры авторов-новичков ругать нельзя, а то обидятся и убегут" ровно такая же, как у обратного - "нельзя не позволять критикам ругать игры авторов-новичков, а то критики обидятся и убегут".

Вот же, не хотел же я продолжать, а придется.
1. Относительно пояснения половой метаморфозы слов. Источник этого способа доказательства - где? Он вообще научный, этот способ, или так, взят из носа? У кого, кроме уважаемого коллеги, этот способ "есть"? И какое отношение к обсуждаемому предмету имеет искажение никнейма?
2. "Без умысла" - понравилось. Собачки какают где попало без умысла насолить ценящим чистоту гражданам.  Ну это так, чтобы было проще представить, каким может быть обратное по смыслу утверждение.
3. Теперь насчет равной степени уязвимости утверждения. Я уже писал в этом треде, что примерять критерии литературной критики к обсуждению РИЛ - бессмысленно и бесполезно. Вынужден повторить. Сообщество РИЛ - единицы, буквально единицы энтузиастов. Отсутствует какая-либо система критериев оценки, нет общепризнанных эталонов. Отсутствует сколь-нибудь значительный обобщенный опыт деятельности массива авторов РИЛ. Не на что опираться в оценке той или иной вещи. Можно только блуждать во тьме и изобретать один велосипед за другим, что и делается.
О какой "критике" в этих условиях можно вести речь? Без основы, без обобщенного опыта, без, банально, выбора?
Вот простое сравнение, аллегорическая история.
Есть, допустим, двор. Во дворе - детская песочница. Детям неудобно в ней играть - светит солнце, льет дождь, все такое.
Приходит гражданин, и из чисто филантропических побуждений строит над песочницей деревянный грибок. Кривой, косой, дурно крашеный, но - грибок.
Дети больше не мокнут и не падают от тепловых ударов.
Гражданин с чувством выполненного долга смотрит на свое изделие, испытывая неподдельную гордость оттого, что сделал доброе дело.
Вечером к песочнице подтягиваются жители двора. Изучают грибок.
Один из жителей - архитектор. Проектирует, положим, дачи. С многозначительным видом архитектор говорит: "Знаете, этот ваш грибок - дрянь. СНиПам не соответствует, да и вообще - надо было заказать проект в проектной организации, а то вышло неэстетично."
Второй житель - математик. Математик вторит архитектору: "Да-да, грибок плохой. Ни тебе золотого сечения, ни тебе симметрии. Не нравится такой грибок, лучше мог бы быть."
Третий житель - художник. Ну или маляр. Цокая языком, он ругает покраску грибка.
Четвертый житель, допустим, прораб. Прораб полностью согласен с профессионалами своего дела. Он тоже слышал про СНиПы, золотое сечение и все такое прочее. Строитель делает рацпредложение: "У меня есть бульдозер. Давайте снесем это убожество?"
Жители важно кивают, соглашаясь. Кто-то при этом исходит из железобетонных аргументов профессионалов, а кто-то - следует незамутненному стадному инстинкту.
Наутро грибка над песочницей нет.
А почему? А потому что какие-то мудаки, вместо того, чтобы построить свой собственный замечательный во всех отношениях грибок, применили свои абсолютно никому в песочнице не нужные знания для того, чтобы сломать построенное.
Так - понятнее?
Нет никакой критики в РИЛ. Нет, соответственно, критиков. Есть люди-читатели/игроки и люди-авторы-энтузиасты. Есть субъективное "понравилось/не понравилось". Вот и не надо напускать на себя важность, элегантно грассируя и изображая виталиев вульфов. Есть замечания, рацпредложения? Пиши, авторы скажут спасибо. Есть только общее "Какая-то дрянь ваша игра, графомания"? Сиди на попе ровно и не дергайся, или иди к графоманам на графоманский ресурс, и там бей зарвавшихся писак в хвост и гриву.
Я не сторонник такого подхода, и у него есть свои уязвимости. Между тем, попробуйте обосновать его несправедливость. Я с удовольствием посмеюсь над солипсическими выкладками.

Отредактировано Uncle Junkie (17.08.2010 07:48)

Неактивен

0    1    #36
17.08.2010 07:54

Oreolek
Модератор (+450, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 673
Вебсайт

Re: Отношение авторов к критике

Мне пофиг на отношение автора к критике. Если я считаю, что его игра - дрянь, я говорю об этом.

Неактивен

1    0    #37
17.08.2010 10:00

Uncle Junkie
Участник (+63, -5)
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщений: 190

Re: Отношение авторов к критике

Oreolek написал:

Мне пофиг на отношение автора к критике. Если я считаю, что его игра - дрянь, я говорю об этом.

Ну, это по крайней мере понятная позиция. Не нравится - и точка, личное дело каждого.
Непонятны замеченные в треде попытки некоторых уважаемых коллег обосновать это дело, подвести под него какую-то благообразную  базу.

Неактивен

1    0    #38
17.08.2010 10:14

Cheshire
Участник (+141, -23)
Зарегистрирован: 01.07.2009
Сообщений: 340
Вебсайт

Утлый парсер ©

Re: Отношение авторов к критике

Nex написал:

Вспомним, например, сериал "доктор Хаус". Ляпы в нем есть однозначно. Профессионалы их видят невооруженным глазом.
Делает ли это сериал хоть капельку хуже?

В консультантах у сериала люди, которые разбираются в медицине больше, чем "средний автор" и "средний зритель". А ляпы - это уже от исполнителей или намеренно для зрелищности. Так что все же мимо.

Неактивен

0    0    #39
17.08.2010 11:05

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Отношение авторов к критике

Ого, борьба за определения?
Литературной критики, как и литературных критиков, у нас действительно нет.

Но критика бывает не только литературной. К ней можно отнести любое обсуждение, имеющее целью дать оценку. См. википедию

Критериев общепринятых нет? Даже если так, что из этого? Когда и кого это останавливало?

У каждого свой критерий, своя мерка, по которой он мерит. И мерить он имеет полное право, невзирая на личность автора. Что ему до автора, в конце-концов? Он ведь не автора оценивает, а игру.


хорошее знание предмета, о котором пишешь, еще никому не мешало

Чешир ставит это обязательным условием для игры выше уровня "говна".

А ляпы - это уже от исполнителей или намеренно для зрелищности.

Т.о. для того, чтобы ты не считал говном игру, в которой неправильно описывается приготовление нитроглицерина, автор должен сначала его досконально изучить, а потом сказать "я специально неправильно описал, для зрелищности"?

Неактивен

1    0    #40
17.08.2010 11:29

Uncle Junkie
Участник (+63, -5)
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщений: 190

Re: Отношение авторов к критике

Nex написал:

Ого, борьба за определения?
Литературной критики, как и литературных критиков, у нас действительно нет.

Но критика бывает не только литературной. К ней можно отнести любое обсуждение, имеющее целью дать оценку. См. википедию

Критериев общепринятых нет? Даже если так, что из этого? Когда и кого это останавливало?

У каждого свой критерий, своя мерка, по которой он мерит. И мерить он имеет полное право, невзирая на личность автора. Что ему до автора, в конце-концов? Он ведь не автора оценивает, а игру.

Я, собственно, и попросил имеющих право мерить при осуществлении своих измерений не обижать авторов, добровольно ограничивая свое неотъемлемое право на выдачу произвольной оценки.
Вместо полного и казавшегося мне самоочевидным понимания я наткнулся на пространные утверждения о необходимости организованной, с прицелом на профессионализм, критики и на отсылки к тому, как должны развиваться отношения между критиком и автором. И как автору следует на критику реагировать. То есть, если уж быть совсем точным, как именно автору следует расположиться и насколько расслабить, выражаясь уличным языком, булки, когда его критикуют критики.
Насчет "когда и кого это останавливало". Я не считаю, что какое бы то ни было явление следует принимать как данность, от которой никуда. Вот хулиганы есть? Есть. Запрещено хулиганить? Да. Но когда и и кого эти запреты останавливали? Ответить на этот вопрос можно, но только частично, с использованием классового признака "некоторые".
Между тем, все - с известными оговорками - поддается критике (в смысле обсуждения, выдачи оценок). Так вот, если следовать этой посконной логике, критике поддается и тезис о положительной сущности критики РИЛ.
Я считаю, что тезис этот как минимум излишне категоричен, и требует оговорок. Каких? Я уже написал. Меньше патетики, больше нежности и бережного отношения к занесенным в Красную книгу животным.
Разве в этом есть что-то такое дикое или нелогичное? По-моему, нет.

А, вот это еще пропустил я: "Он ведь не автора оценивает, а игру."
Конечно же, не автора, а игру. Откуда критику знать, может, автор - замечательный человек, добрый самаритянин и меценат, и на его могилку придут тысячи окормленных его духовностью прижизненно, придут в слезах, стеная "На кого ты нас покинул?!"
Только автор всегда воспринимает дурную оценку его продукту как дурную оценку себе. Потому что он это сделал, своими кривыми руками. Если ему говорят, что он сделал что-то плохо, у автора сразу напрашивается вопрос: а почему, собственно, он сделал плохо? Потому что плохой автор - напрашивается ответ.
И следом будут два варианта: 1) пребывая в авторской фанаберии, считать критиков дураками, забить на их замечания и продолжать выпиливать что-то у себя в подсобке; 2) перестать делать то, что получается плохо и через это характеризует плохо автора.

 спойлер…

Оба-два варианта плохи.
Потому что не только не мотивируют легковозбудимого автора повышать качество своего продукта, но и могут отбить всякое желание делать хорошо.
За сим возвращаю читателя к исходному тезису о том, как надо правильно критиковать автора РИЛ.

Отредактировано Uncle Junkie (17.08.2010 12:00)

Неактивен

0    0    #41
17.08.2010 12:57

Cheshire
Участник (+141, -23)
Зарегистрирован: 01.07.2009
Сообщений: 340
Вебсайт

Утлый парсер ©

Re: Отношение авторов к критике

Nex написал:

Чешир ставит это обязательным условием для игры выше уровня "говна".

Обязательнейшим, я бы даже сказал. Если автор пишет о чем-то, не озаботившись изучением данной темы и основываясь лишь на теориях, выковырянных из собственного носа, то он лентяй, дурак и посмешище. Речь, кстати, не только о нитроглицерине.

А ляпы - это уже от исполнителей или намеренно для зрелищности.

Т.о. для того, чтобы ты не считал говном игру, в которой неправильно описывается приготовление нитроглицерина, автор должен сначала его досконально изучить, а потом сказать "я специально неправильно описал, для зрелищности"?

Интересные выводы ты делаешь, Некс, из фразы о сериале.

Отредактировано Cheshire (17.08.2010 13:11)

Неактивен

0    0    #42
17.08.2010 13:18

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Отношение авторов к критике

утверждения о необходимости организованной, с прицелом на профессионализм, критики и на отсылки к тому, как должны развиваться отношения между критиком и автором.

Я не говорил о "необходимости". Критика - обоснованная, необоснованная, профессиональная, непрофессиональная - неизбежна для любого произведения, замеченного хоть сколько-нибудь значимым количеством человек. О неизбежности говорю тебе, а не о необходимости.

Кто бы ни выложил свое творение на публичный суд - он останется публичным, а делать скидку на "неопытность" или нет - решит для себя сам каждый из комментаторов.

Рассчитывать, что "ну я же новичок, если сделаю фуфло, меня пожалеют и ругать игру не будут" - глупо.

Не готов состязаться с нормальными авторами? Считаешь себя недоавтором, неопытным новичком? Ну так и не лезь на публику. Показывай свои поделки друзьям, и хорошим знакомым, которые закроют глаза на недостатки твоей игры и расскажут тебе то, что тебе хочется услышать.

Конечно же, не автора, а игру....
бла-бла-бла
...не только не мотивируют легковозбудимого автора повышать качество своего продукта, но и могут отбить всякое желание делать хорошо.

Логика ясна:
1. автор-новичок скорее всего напишет дрянь, в силу неумения писать.
2. дрянь подвергнется жестокой критике
3. есть большая вероятность, что автор примет это не как "я написал дрянь", а "я не способен ни на что кроме дряни", и забьет на творчество.
4. Вывод: новичка нельзя ругать, можно только хвалить.

Вывод, разумеется, ошибочен - если уж автору необходимы отзывы на свои творения, то уж "лучше горькая, но правда, чем приятная, но ложь".

Неактивен

0    1    #43
17.08.2010 13:21

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Отношение авторов к критике

Интересные выводы ты делаешь, Некс, из фразы о сериале.

А попробуй-ка возразить моим интересным выводам из твоих интересных заявлений.

Неактивен

0    0    #44
17.08.2010 13:28

Cheshire
Участник (+141, -23)
Зарегистрирован: 01.07.2009
Сообщений: 340
Вебсайт

Утлый парсер ©

Re: Отношение авторов к критике

Nex написал:

Интересные выводы ты делаешь, Некс, из фразы о сериале.

А попробуй-ка возразить моим интересным выводам из твоих интересных заявлений.

Возражать не буду, мне просто непонятно, на чем основывался вот этот твой вывод. Явно не на моей фразе о ляпах.

А твое ничем не прикрытое подстрекание к Специальной Олимпиаде оставлю без внимания.

Отредактировано Cheshire (17.08.2010 13:29)

Неактивен

0    1    #45
17.08.2010 13:36

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Отношение авторов к критике

Тезис: "игра - говно, если автор не разобрался в теме".
Конкретизируем тезис: "игра - говно, если она недостоверна".

Я спросил - стал ли сериал "Доктор Хаус" хуже из-за недостоверности?
Ты ответил - "это мимо, потому что там в этих вопросах разбираются, но делают так ради зрелищности".
Перевожу с русского на русский: сериал хуже не стал, так как там недостоверность - намеренно.

Вывод: игра - говно, если она не достоверна, но она не говно, если это сделано намеренно.

Неактивен

0    0    #46
17.08.2010 14:20

Cheshire
Участник (+141, -23)
Зарегистрирован: 01.07.2009
Сообщений: 340
Вебсайт

Утлый парсер ©

Re: Отношение авторов к критике

Nex написал:

Тезис: "игра - говно, если автор не разобрался в теме".
Конкретизируем тезис: "игра - говно, если она недостоверна".

Не нужно приписывать мне свои мысли, Некс. Я написал, что игра - говно, если автор не знает, о чем пишет. Остальное - твои домыслы.

Я спросил - стал ли сериал "Доктор Хаус" хуже из-за недостоверности?
Ты ответил - "это мимо, потому что там в этих вопросах разбираются, но делают так ради зрелищности".
Перевожу с русского на русский: сериал хуже не стал, так как там недостоверность - намеренно.

Вывод: игра - говно, если она не достоверна, но она не говно, если это сделано намеренно.

Более корректный перевод с русского на русский: сериал хуже не стал потому, что достоверностей там куда больше, чем недостоверностей.

=> Вывод надуманный.

Отредактировано Cheshire (17.08.2010 15:18)

Неактивен

0    0    #47
17.08.2010 14:21

Olegus t.Gl.
Участник (+1053, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2879
Вебсайт

Re: Отношение авторов к критике

Nex написал:

Вывод: игра - говно, если она не достоверна, но она не говно, если это сделано намеренно.

Но чтобы утверждать, что это сделано намеренно, от автора требуется всё же разбираться в вопросе, так?

Неактивен

1    0    #48
17.08.2010 15:20

Uncle Junkie
Участник (+63, -5)
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщений: 190

Re: Отношение авторов к критике

Nex написал:

утверждения о необходимости организованной, с прицелом на профессионализм, критики и на отсылки к тому, как должны развиваться отношения между критиком и автором.

Я не говорил о "необходимости". Критика - обоснованная, необоснованная, профессиональная, непрофессиональная - неизбежна для любого произведения, замеченного хоть сколько-нибудь значимым количеством человек. О неизбежности говорю тебе, а не о необходимости.

Вот я и хочу, чтобы это критика была деликатной.
Я что, многого хочу?
Нет.
Но мне предлагают ссылку на статью про то, что нужно расслабить булки.
Зачем мне это предлагают? Непонятно. Никакого смысла и практической полезности в таком подходе я не вижу.

Неактивен

0    0    #49
17.08.2010 15:38

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Отношение авторов к критике

Значит, для тебя достоверность - не показатель того, что "автор знает, о чем пишет"?

Неактивен

1    0    #50
17.08.2010 15:50

Cheshire
Участник (+141, -23)
Зарегистрирован: 01.07.2009
Сообщений: 340
Вебсайт

Утлый парсер ©

Re: Отношение авторов к критике

Я лишь не согласился с твоим утверждением, что "игра - говно, если автор не разобрался в теме" - это, то же самое, что и "игра - говно, если она недостоверна".

Так откуда же опять такой интересный вывод, Некс?

P.S. Вот интересно, Некс, ты осознанно приписываешь свои мысли оппонентам в споре или это у тебя само собой получается?

Отредактировано Cheshire (17.08.2010 15:50)

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2024 iFiction.Ru