Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

  • Список
  •  » IF Wiki
  •  » Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

0    0    #1
25.04.2010 07:54

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

В начале апреля мной были внесены замечания по поводу содержания статьи. В ней, на мой взгляд, слепили в общую кучу две вещи, а это: текстовая игра и интерактивная программа. Не говоря уже о том, что понятие интерактивная программа выходит за рамки определения ИЛ, т.е. она может быть, даже графической и т.д.

ИМХО в этой статье не полностью раскрыт смысл интерактивной программы в рамках ИЛ и внесено лишнее, касающееся текстовых игр (коими являются почти все или подавляющее большинство квестов, где основным средством выражения является текст).

Казалось бы, судя по обсуждению, уже давно стоило все переписать. Но я считаю, что лучше спросить форумчан в более публичной форме еще раз и предложить подключиться к обсуждению.

В общем, если никто не станет развивать это обсуждение в течение двух недель, то мне останется только предположить, что форумчане согласны с обсуждением статьи. Тогда останется только ее переписать.

З.Ы.
"Опытный викиец всегда, сначало обсудит, а потом правит." (с) Аноним

Неактивен

0    0    #2
25.04.2010 11:01

Oreolek
Модератор (+438, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 645
Вебсайт

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Смотрим словарь:

Программа интерактивного типа - программа для всех видов персональных ЭВМ, основанная на диалоговом (интерактивном) взаимодействии пользователя с ЭВМ.

Примем это определение за основу, это всё-таки законодательство РФ (Приложение N 1 к постановлению Правительства Российской Федерации от 17.05.96 N 614, п.2).

Итак, что мы имеем? Парсерные квесты - не интерактивные. Visual novel - интерактивные. Менюшки - интерактивные.
Вопрос 2. Нравится ли кому-нибудь это толкование?
Вопрос 3. Нужен ли вообще нам этот термин?

P.S. Меньше слов - больше дела.

Отредактировано Oreolek (25.04.2010 11:02)

Неактивен

0    0    #3
25.04.2010 11:35

Olegus t.Gl.
Участник (+1039, -248)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2851
Вебсайт

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Oreolek написал:

Смотрим словарь:

Программа интерактивного типа - программа для всех видов персональных ЭВМ, основанная на диалоговом (интерактивном) взаимодействии пользователя с ЭВМ.

… Парсерные квесты - не интерактивные. Visual novel - интерактивные. Менюшки - интерактивные.
P.S. Меньше слов - больше дела.

Тогда ещё не помешало бы толкование термина "диалоговое (интерактивное) взаимодействие", поскольку на основе приведённого примера не очень понятно, почему парсерные квесты не могут считаться интерактивными.

Неактивен

0    0    #4
25.04.2010 11:37

HzD_Byte
Модератор (+1, -1)
Откуда: Далеко
Зарегистрирован: 15.04.2006
Сообщений: 271
Вебсайт

Я люблю людей

http://qsp.su

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

По-моему, это ненужная статья.

Неактивен

0    0    #5
25.04.2010 12:37

Oreolek
Модератор (+438, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 645
Вебсайт

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Диалоговый режим - способ взаимодействия пользователя или оператора с ЭВМ, при котором происходит непосредственный и двухсторонний обмен информацией, командами или инструкциями между человеком и ЭВМ. Диалоговый режим подразумевает такую скорость обработки данных, которая не сказывается на технологии действий пользователя. Различают активные и пассивные диалоговые режимы.

Глоссарий.ru

хмм...хорошо, мой косяк. Парсерки - тоже интерактивные. Но от граф. новелл вы никак не откреститесь, если захотите. Ну и не стоит забывать,что это определение говорит о программах, а не об играх. То есть, 1С - это тоже интерактивная программа.

Неактивен

0    0    #6
25.04.2010 16:07

fireton
некто с бородой (+348, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1098
Вебсайт

Тон

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

HzD_Byte написал:

По-моему, это ненужная статья.

+100

Неактивен

0    0    #7
26.04.2010 10:42

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

HzD_Byte написал:

По-моему, это ненужная статья.

Не согласен, т.к. понятие "интерактивность" в рамках ИЛ есть, но никто толком не удосужился его выделить, хотя бы в общих чертах. Предлагаю разбить эту кашу и убрать лишнее, возможно даже переименовать статью.

Т.е. понятие "интерактивность" в рамках ИЛ куда сущевственней, чем определение "интерактивная программа", а также понятие "текстовая игра" - это своеобразное выделение произведений в ИЛ от ряда прочих, ведь ИЛ понятие довольно широкое. И в термине "интерактивная программа" это упоминается, но лучше выделить это в термин "текстовая игра" и возможно дополнить. Ну а само определение "интерактивной программы" убрать, т.к. это уже выходит за рамки ИЛ, т.е. это уже определение программ, а не произведений ИЛ.

Поэтому предлагаю не горячиться и не рубить сплеча (любят тут сначало срубить голову, а потом под видом ошибки прилепить ее обратно, главное проблему не решать tongue), а продолжить обсуждение до толкового результата.

Подитожывая все выше сказанно, мое предложение в том, чтобы выделить из этой статьи самостоятельные термины и написать их, а лишнее выкинуть. И делать это надо совместно, а не втихаря или покумекав между собой.

З.Ы.
Похоже придется выступить в роли ведущего и/или мотивировать народ к обсуждению и нахождению решения. roll

Неактивен

0    0    #8
26.04.2010 10:57

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Так, вот здесь в нашей вики есть термин "Интерактивность". Термин написан нейтрально, что является грамотным подходом, но не полным (точнее поверхностным). Предлагаю сделать информацию полнее, т.е. описать подробнее, что известно по каждому представлению интерактивности и объеденить все это. Поэтому предлагаю всем высказать свое представление интерактивности, не забывая подмечать позицию взгляда отталкиваясь от исходного содержания термина.

Неактивен

0    0    #9
26.04.2010 11:10

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

У меня позиция другая, ни менюшника, ни парсерщика. Для меня меню и парсер - это все элементы геймплея, а уже потом интерактивности. Сама интерактивность, на мой взгляд, выражается в проработанности игрового процесса, который взаимосвязан с геймплеем. Т.е., имеет смысл не только выбранный геймплей, но и как организован игровой процесс. Будут ли это битвы с элементами головоломок, будет ли это чисто книг-игра в электронном ввиде или она будет создаваться игроком в ходе игры и т.д. Говоря иначе интерактивность - это прием, делающий игру (литературу, произведение ИЛ) живой, реагирующей на игрока самостоятельно, а не только в нашей фантазии (как это бывает в книгах-играх). Поэтому, когда говорят, что это ИЛ, то я понимаю именно эту саму как-бы живую интерактивную литературу и не имеет значения, каким образом организован геймплей.

Неактивен

0    0    #10
26.04.2010 19:51

Oreolek
Модератор (+438, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 645
Вебсайт

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Интерактивность - это возможность взаимодействия с игроком. Если игрок может поменять текст книги - это уже интерактивность. Даже если он меняет одно слово. TWIFComp это демонстрирует.

Неактивен

0    0    #11
26.04.2010 22:07

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+47, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1196
Вебсайт

меньше слов

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

нажатие на кнопку "далее", чтобы продолжить чтение статичного текста считается интерактивностью?

Неактивен

0    0    #12
27.04.2010 07:14

Oreolek
Модератор (+438, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 645
Вебсайт

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Да,как ни странно. Правда, игрой толком это назвать язык не поворачивается. Но даже на ЗОКе были такие игры :-)

Неактивен

0    1    #13
27.04.2010 07:55

Нонат
Участник (+229, -222)
Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщений: 177

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

GrAndrey написал:

нажатие на кнопку "далее", чтобы продолжить чтение статичного текста считается интерактивностью?

А я для себя решил так, что это интерактивность текста, но не интерактивность мира, отражённого в тексте (не интерактивность литературы).

Что вообще до возможностей взаимодействия читателя с литературой, то их так много, что не все получили свою реализацию, вот чего мне жаль. Обычно всё сводится к воздействию на материальные предметы, упоминаемые в тексте ("взять топор", "пойти в дом" и прочее). Иногда игрок-читатель получает возможность повыбирать главных геров для воздействия на материальные предметы, упоминаемые в тексте. Да, игровая часть при таком подходе, вроде, не слишком страдает, но литературная обедняется. А ведь в литературе, помимо, описаний действий героя над предметами, ещё бывают разные хреновины!

Допустим, почему бы не активничать во внутреннем мире героев? Помню я попрёки, что все эти указания герою "Подумать", "Вспомнить" и прочее - полный бред. Правильно - бред, потому что реализовано неумело. Но ведь сам факт вопиющий - внутренние размышления героев в обычной литературе играют колоссальнейшую роль, а в интерактивной этими размышлениями никак не фигачат.

Затем, традиционно действия героев над предметами выбираются исходя из рациональных посылок, из логики. Обеднили мир наполовину! Я самолично знаю несколько случаев, когда люди выбирали заведомо не слишком рационально эффективные действия, исходя из возникших чувств. А, весело этим людям, допустим, было! И смеху ради подожгли пару-тройку стогов сена... Один сосед, я помню, так обиделся на то, что его сняли с должности бригадира в леспромхозе, что страшно отомстил миру - насрал в колодец рядом со своим домом... Вот, и где творения интерактивной литературы, в которых действия героя выбираются в зависимости от эмоций?

Почему интерактивность литературы сводится к манипуляциям только над сюжетом? Тоже считаю обеднением. Можно, например, прикапываться и к жанру. Сюжет оставить в покое, но, по прихоти читателя-игрока, превращать его в комедию, трагедию или ещё во что. Да, пару лет назад делал я так, но тоже неумело. Тем не менее, почему бы и нет?

Над объёмом. Представьте, как вы запускаете игру, а она вам в ответ предлагает выбрать: "афоризм, рассказ, повесть, роман"?

Автор произведения тоже мог бы быть интерактивным (опосредованно - через авторский стиль). Представьте, как вы запускаете игру, а она вам потом запросы шлёт: "Этот эпизод показать в изложении Шмундика или Жмакчи?"

Неактивен

0    0    #14
27.04.2010 12:29

NooS
Участник
Откуда: Кальб Аль-Асад
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщений: 163

Идиотъ нашего времени

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Нонат написал:

Что вообще до возможностей взаимодействия читателя с литературой, то их так много, что не все получили свою реализацию, вот чего мне жаль.

+ [гуглоплекс]. Всему своё время ;)

Отредактировано NooS (27.04.2010 12:29)

Неактивен

0    0    #15
27.04.2010 15:35

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Нонат, на самом деле все проблемы - просто в сложности реализации этих идей. Все разбирать не буду, но

Нонат написал:

Допустим, почему бы не активничать во внутреннем мире героев? Помню я попрёки, что все эти указания герою "Подумать", "Вспомнить" и прочее - полный бред.

В менюшной игре - действительно бред. В парсерной - не бред, но трудоемкость повышает до невероятных пределов. Мало ли о чем человек может думать?

Нонат написал:

Что вообще до возможностей взаимодействия читателя с литературой, то их так много, что не все получили свою реализацию, вот чего мне жаль.

Рискуя окончательно перевести обсуждение в плоскость флейма и испортить себе форумную карму, все-таки не удержусь:

а если после прочтения обычного литературного произведения читатель взял топор, разыскал автора и зарубил его, то такую литературу можно считать интерактивной?

Неактивен

0    0    #16
27.04.2010 17:03

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+47, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1196
Вебсайт

меньше слов

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Смерть автора парадоксальным образом одновременно и выходит за рамки его творчества, и становится составной его частью, так как зачастую читателя нагружают сведениями об авторе и его окружении. Хотя бы в аннотации и вступлении редактора. Издатель не преминет выпустить посмертный тираж с жирной надписью на суперобложке "Автор погиб за свои убеждения", а восприятие читателя так же коренным образом изменится.
Интерактивностью отличается редакционная колонка в еженедельнике, где разбираются письма читателей. Топор будет последним аргументом, но внести в эту литературную форму его придется уже другому автору.
Идеальным примером интерактивной литературы вижу случай, когда заказчик (цензура) угрожает автору топором и безжалостно правит рукопись.

Отредактировано GrAndrey (27.04.2010 17:05)

Неактивен

0    1    #17
27.04.2010 18:27

Нонат
Участник (+229, -222)
Зарегистрирован: 17.01.2008
Сообщений: 177

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

uux написал:

таки не удержусь:

а если после прочтения обычного литературного произведения читатель взял топор, разыскал автора и зарубил его, то такую литературу можно считать интерактивной?

Если интерактивная литература обязательно компьютерная, то, конечно, ни-ко-гда! С другой стороны, я же помню хрестоматийную историю с Конан Дойлем, которого читатели вынудили продолжить писать про Холмса. Чем не литература, сюжет в которой реагирует на желание читателя? Вся разница, что взаимодействие читателя с произведением шло не через компьютер, а через человека (Конан Дойля). Да ещё уровень интерактивности ого: не в частностях, а целыми произведениями.

Тоже, кстати, момент поучительный! Ведь сейчас негласное правило (я помню) - текст без ветвлений не длиньше, чем на один экран. А тут вон оно как бывает...

Неактивен

0    0    #18
27.04.2010 21:19

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

GrAndrey написал:

нажатие на кнопку "далее", чтобы продолжить чтение статичного текста считается интерактивностью?

Тоже соглашусь с Oreolek, т.к. одно, когда ты читаешь книгу на бумажном носителе, а другое читать ее, как программу.

Нонат написал:

Над объёмом. Представьте, как вы запускаете игру, а она вам в ответ предлагает выбрать: "афоризм, рассказ, повесть, роман"?

На мой взгляд нецелесообразно и возможно даже абсурдно. Как это возможно написать один и тот же сюжет в виде афоризма, рассказа, повести, романа?! Я бы понял, если б схожие между собой. Приведи пример, что-ли.

Участника обсуждения, предлагаю обсуждение метафизической части понятия "интерактивность" вынести в отдельную тему в соответствующем разделе. А здесь ограничиться определением самого понятия, пусть даже в столь глубоком понимании самого термина. Т.к., одно дело рассматривать метафизику, а другое разбирать различные проявления интерактивности в ИЛ до и после ее перехода на компьютер. Поэтому предлагаю в этой теме уделить больше внимания именно различным формам проявления, т.к. при формулировании термина, это даст больше представления, о том что это такое вообще.

И очень бы хотелось по больше услышать про интерактивность без применения компьютера.

Отредактировано Eten (27.04.2010 21:20)

Неактивен

0    0    #19
27.04.2010 21:34

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Создал новую тему для термина "Текстовая игра", чтобы впоследствии создать обобщающий термин в вики. Все обсуждения по этому поводу, прошу писать именно в той теме.

Неактивен

0    0    #20
14.05.2010 08:05

Oreolek
Модератор (+438, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 645
Вебсайт

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Ну так что решили с этим термином, и другими?

Неактивен

0    0    #21
14.05.2010 08:28

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Oreolek написал:

Ну так что решили с этим термином, и другими?

Да, разбить этот термин на выделенные. В термин "Интерактивность" добавить примеры традиционных способов реализации и упомянуть о возможности встречи, отличающихся от традиционных. Добавить новый термин "Текстовая игра" и описать все виды текстовых игр, как отдельную область игр в ИЛ. Сам термин "Интерактивная программа" не нужен, его стоит удалить. wink

Вот и все, собственно.

Неактивен

0    0    #22
14.05.2010 12:56

Oreolek
Модератор (+438, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 645
Вебсайт

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Хмм...ну дак за чем же дело стало?
Разве на IFWiki только один модератор?

Неактивен

0    0    #23
14.05.2010 12:59

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Oreolek написал:

Хмм...ну дак за чем же дело стало?
Разве на IFWiki только один модератор?

Если тебе не терпится, то напиши хотя бы начало сам. А мне щас вот здесь надо закончить. Не до этого сегодня!

Неактивен

  • Список
  •  » IF Wiki
  •  » Обсуждение статьи "Интерактивная_программа"

Powered by PunBB
© copyright 2001–2021 iFiction.Ru