Forum.iFiction.Ru

Мне больше всего нравится "отсутствие" интерфейса,
как например, в ранней adventure (первая компьютерная игра):
видишь описание комнаты
вводишь команду
видишь описание комнаты, свой ввод, ответ компа,
постепенно всё это дело скроллируется вверх.

что мне нравится в текстовых играх, так это текст
а не нравится- всё остальное (даже карта в Адрифте не нравится- она квадратная, и мешает представлять реальный мир)

Stas Starkov написал:

Единственное, чего мне очень хочется: возможность настраивать цвет фона/текста.

Если сможешь найти игры от "Legend Ent.", они могут, мне кажется, немного уменьшить твой пессимизм в этом вопросе.

За совет спасибо- поищу. А ещё: в Adrifte есть такая классная штука(во многих аглицких играх):
щёлкаешь ЛКМ на слове- оно добавляется в строку ввода,
а иногда не добавляется, а вылезает менюха:
take *card*
examine *card*
tape card
очень удобно. только реализовать сложно. проще придумать систему сокращений для основных действий(как это здорово продумано в том же Adrift-е !!!), а остальные слова распознавать по первым 3-м - 5-ти буквам(при этом 1) сокращения не должны совпадать, и 2) если игрок таки ввёл слово длинее 5-ти букв, и оно не совпадает ни с одним из словаря, то не надо гадать по первым буквам- иначе трудно понять, то ли действительно игра не понимает такого слова, то ли это парсер выёживается)

В Inform многое зависит от формата выходного файла. В Z5 и Z8 внутренняя разрядность словаря — девять символов, что для английского языка действительно обычно достаточно. Для других языков (в т.ч. для русского) проблема ощутимее (тем более, что нестандартные символы могут кодироваться менее компактно).
В Glulx разрядность словаря, кажется, вообще задается пользователем — сколько нужно, столько и будет. Очень жаль, что с русским языком этот формат пока не дружит.

Oleg-x написал:

А может хоть кто-нибудь ответить КОНСТРУКТИВНО (а не просто "мне не нравится, а почему не знаю", что как-то несолидно для такого форума) чем не нравится МЕНЮШНЫЙ интерфейс?
Его использование позволяет портировать на телефоны - это большой плюс.
А в чем минусы????

Это обсуждалось очень много раз - можно поискать по форуму... как один из главных специалистов по менюшкам, который в свое время горячо отстаивал преимущества менюшного интерфейса перед парсером, скажу, минус один, но он громаден:

"Игроку предлагается выбор из имеющихся альтернатив, но сам он не ищет эти альтернативы. Я не скажу, что это намного облегчает игру, но стиль прохождения получается другой. И мышление развивается другое. Парсер - я имею в виду хороший парсер, - это не игра в угадай слово, а в НАЙДИ РЕШЕНИЕ. Менюшки - ВЫБЕРИ РЕШЕНИЕ." В первом случае свобода воображения, во втором - определенные рамки. Творить интересные игры можно и так и так, большинство народа, судя по развитию игр с мышиным интерфейсом предпочитает выбор из готовых вариантов - думать лень. Они правы - игра - для отдыха. Они не правы - игра - дело серьезное. Меню - легче сделать. Парсер - если сделан качественно - лучше развивает мышление. Dixi

https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php?id=298 - читать тут

https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php?id=284 - еще тут

https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php?id=301 - и наконец - здесь!!!

Oleg-x написал:

каким заклинанием, тьфу, командой можно на них повоздействовать.

зачем отвлекать от событий в пользу занудного pixelhanting-а (только в текстовой форме)?

Любую игру (и менюшную, и парсерную) можно написать плохо. Так, что результат действия будет непредсказуем. Другое дело, что плохую парсерную игру написать проще. В менюшной возможные варианты видимы игроку, и игру можно пройти полным перебором. Но это не оправдание для автора плохой игры.

Надо просто ориентироваться на хорошие игры. Существует набор правил для автора игры, так называемый "Билль о правах игрока". Если интересно, я поищу. Смысл в том, чтобы делать честную по отношению к игроку игру. Чтобы не было дурацких головоломок и подбирания нужной команды.

Отредактировано Gremour (25.05.2007 12:06)

Парсер настолько же нужен для IF как и лабиринт.
Да, можно сделать IF  с лабиринтом. А можно без. Наличие или отстутствие лабиринта ничего не скажет о трушности игры. Так же и с парсером.
Я лично предпочитаю хорошо проработанные менюшные интерфейсы.

D-Ocean написал:

Но всё таки менюшное управление удобнее и сможет привлечь больший круг людей к игре.

Удобнее кому? Разработчику — да. Игроку — вряд ли. Я общался с непосвящённым народом на эту тему — и у большей части из них менюшный вариант вызвал сходную реакцию "Так это же неинтересно!" именно из-за наличия перед глазами всех вариантов, типа интрига пропадает и всё такое. Я сейчас пытаюсь скомбинировать некоторые плюсы обеих моделей, завязавшись на контекстно-зависимых менюшках, — посмотрим, что получится.

Olegus t.Gl. написал:

Я сейчас пытаюсь скомбинировать некоторые плюсы обеих моделей, завязавшись на контекстно-зависимых менюшках, — посмотрим, что получится.

Мои 5 копеек.

Как раз для этого и делался INSTEAD. Я решил это с помощью объектности (подход a la текстовые гоблины, где фактически классический квест становится текстовым), как в Коте. vvb портировал Зеркало (Система управления как в Звездном Наследи -- которое он тоже портирует) -- это уже другой подход. Контекстное меню, это похоже еще один вариант, интересно будет посмотреть.... Я пока не понял о чем речь.

Да и в качестве эксперимента есть порт игры с informа на инстед -- это глагольная система, но мне тоже больше нравится система ЗН чем она.

Но все таки, если игра хорошая -- то она хорошая, а средство уже не так критично. Возьмем хотя бы "Винни-Пуха" на URQ.

Отредактировано gloomy (20.03.2010 13:59)

Я уже где-то говорил, что, на мой взгляд, резкой границы между меню и парсером не существует. Все зависит от количества опций, доступных на каждом из ходов. Делать парсер для игры, где после каждого хода фактически надо выбирать из двух-трех-четырех действий, в общем случае так же нелепо и неудобно для игрока, как и делать меню для игры с выбором из нескольких десятков вариантов. Граница перехода "меню-парсер" лежит (по моим ощущениям) где-то в районе 20-ти вариантов, однако это, конечно, субъективно.

Народ, если вы внимательно прочитаете первые сообщения в этой теме, то обратите внимание, что главное отличие — вовсе не в количестве действий, а в том, что они (в случае парсерной игры) скрыты от игрока. Т.е. он сам нащупывает решение, а не выбирает из предложенного.

gloomy написал:

По-моему пока только uux упомянул о количестве....

Упс, немного не так понял последнее сообщение Oreolek'а… Снимаю со своей реплики обобщение и адресую его лично uux'у.

D-Ocean написал:

Хотя по моему, уже в пример приводняться поинт-кликовые квесты

Ну просто модель гоблинов была взята для инстеда за основу. И когда ты говоришь о лукасартсовских квестах -- язык не поворачивается назвать игру менюшной -- но по сути -- такие игры также хорошо реализуемы в тексте. Вместо клика на картинку -- клик на слово. А так -- все то же самое. Сцены -- переходы, исп. объект на объект, диалоги....

Но все равно -- текстовый ввод в чем-то приятен. Особенно это заметно, когда, например, в какой-нибудь urq игре встречаешь загадку, на которую нужно ответить текстом.

Отредактировано gloomy (20.03.2010 17:20)

Вопрос не понял Портировать графические квесты в текстовые? По-моему не нужно.

P.S. А насчет крысы замечу, что саму книгу перевели на URQ, я же всего-лишь оттранслировал из URQ (скриптом) и немного облагородил графикой и звуком...  Перевод носил скорее рекламный ход, так как эта книга слишком широко известна.

Oreolek написал:

В таком случае, любая парсерная игра может быть легко переделана в менюшную без значительного ущерба для геймплея.
Если вы посмотрите на порты парсерных игр в менюшные, вы легко убедитесь в том,что это не так.

Oreolek, из моих слов это не следует никак. Как раз наоборот - попытка втиснуть большое количество действий, характерное для парсерной игры, в менюшный интерфейс приведет к тому, что игроку придется рыскать по развесистым меню в поисках нужной команды вместо того, чтобы просто набрать ее. Как бы объяснить... Примерно то же самое, что набирать текст с экранной клавиатуры, тыкая в буквы мышкой. Приноровиться можно, но чертыхаться будешь постоянно и при первой возможности перейдешь на обычную клавиатуру.

Если можно, приведи примеры портов парсерных игр в менюшные, на которые ссылаешься. Впрочем, я тебе и так могу сказать, почему их мало и почему они уступают качеством оригиналу: трудоемкость сравнительно высока, при этом интерфейс не рассчитан на такое количество действий, а следовательно, неудобен (что не может не сказываться на геймплее).

Olegus t.Gl. написал:

Re: К вопросу об интерфейсе...Народ, если вы внимательно прочитаете первые сообщения в этой теме, то обратите внимание, что главное отличие — вовсе не в количестве действий, а в том, что они (в случае парсерной игры) скрыты от игрока. Т.е. он сам нащупывает решение, а не выбирает из предложенного.

Olegus t.Gl. написал:

gloomy написал:

По-моему пока только uux упомянул о количестве....

Упс, немного не так понял последнее сообщение Oreolek'а… Снимаю со своей реплики обобщение и адресую его лично uux'у.

Олегус, если вдуматься, в хорошей парсерной игре действия от игрока в общем-то не скрыты. Представь себе такой вариант: игра на URQ или QSP, в которой для каждой локации прописаны в качестве действий выходы по компасу. Для предметов в инвентаре прописаны все действия (в качестве подпунктов меню), которые к ним можно применить, руководствуясь здравым смыслом (которые бы и в парсерной игре было бы логично попробовать). Это какая игра будет - парсерная или менюшная? С реализацией действий вида "примени прямой объект на косвенный объект" в меню, конечно, потяжелее, но технически и это возможно.

Мне сходу приходят на ум всего два случая, когда действия в парсерной игре реально скрыты от игрока: ситуации вида "угадай глагол", а также загадки в исконном смысле этого слова (когда отгадку необходимо набрать с клавиатуры). Первый из этих случаев признан дурным стилем, а второй встречается не так уж часто.

Кажется, игры от Legend славились тем, что бОльшая часть возможных действий и предметов дублировалась в меню - от этого они не переставали быть парсерными. Или посмотри Корпорацию "Мысли" - это парсер или меню?

См. также личку.

Отредактировано uux (20.03.2010 21:38)

Oreolek написал:

Но всё-таки есть разница. И разница в поглощении. Тыкать по меню очень быстро и это даёт меньше времени на размышления, а парсер заставляет обдумывать действия, а не просто подбирать комбинации.

Тыкать по меню быстро, если вариантов (сравнительно) мало. Представь себе меню пунктов этак на сто. Или на пятьсот;).

Читаю ветку и прихожу к выводу, что тут нет ясности. Когда мы обсуждаем что лучше - меню или парсер, то не уточняем о каких именно текстовых играх идёт речь. Если это сугубо Квест и набор головоломок - то да, тут скорее подойдет парсерная система. А если это текстовая адвенчура? Вспомним ЗН и Зеркало, представьте что бы из них вышло, будь они парсерными? Мягко говоря - лажа.

Делаю вывод:
Для Квестов(головоломок) - Парсер.
Для Адвенчур - Меню.

Eten написал:

Если я правильно понял, важно мотивировать игрока к обдумыванию действий.

Не всё так просто. Важно мотивировать игрока к погружению в игру. Парсерной игре это удаётся сделать моментально: ты представляешь себе комнату, своё альтер-эго и начинаешь думать, что же делать. В менюшной игре ты сначала будешь минут 5 тыкаться, и только когда зайдёшь в тупик, остановишься и начнёшь думать. К тому же, такая резкая смена темпа прохождения может подтолкнуть к использованию солюшенов.

Logger написал:

Не зря весь мир уходит от консоли к GUI.

Речь идет только об играх или о ПО вообще?

Если об играх, то можно еще добавить тезис "не зря весь мир уходит от текста к графике и видео".

Если о ПО вообще, то опять-таки все зависит от конкретных решаемых задач. Сомневаюсь, что текстовый редактор с чисто менюшным вводом будет сколько-нибудь удобным.

Logger написал:

3) Парсер хорошо подходит для выбора простого действия (открой, закрой, иди,...). А вот диалог в парсере уже придется делать практически менюшным, потому как понятно, что вводить "Сказать Лауре что у тебя нет бластера" игроку не захочется. А если и введи - вам потом парсить это.

"Сказать Лауре про бластер" - классический вариант;). Не сказать, конечно, что идеальный... Впрочем, правдоподобная реализация персонажей и взаимодействие с ними - слабое место современной ИЛ, вне зависимости от того, парсерная она или менюшная.

noname написал:

автор парсерки, создавая локацию, должен либо предусмотреть множество действий с элементами окружения, либо - придумать 'отмазки', почему этого сделать нельзя. запрещение большого кол-ва вполне логичных действий, и однообразные отмазки могут оказать угнетающее воздействие на игрока.

"Одна старая история" или "Возвращение квантового кота" - не парсерные, однако твое утверждение по отмазкам применимо и к ним.

Поэтому на мой взгляд, раз идеального выбора нет, то и нет смысла разделять на парсеры и менюхи. Различия в них по отношению к интерфейсу игры, минимальны, кроме особых случаев. Так что, можно взять даже самый простой интерфейс. Например как в "Цветохимии", в ней реализовано все просто, но это не мешает играть, потому как сочетается с игрой, да еще сюжет распологает к этому.

Хотелось бы еще узнать, а как же у нас должно реализовываться взаимодействие с предметами и персонажами, чтобы это перестало быть слабой стороной современной ИЛ?

Logger написал:

uux написал:

Если об играх, то можно еще добавить тезис "не зря весь мир уходит от текста к графике и видео".

Да можно. Правда - как не умерли бумажные книги, так пока не умирает и текст в играх.

Собственно, мой вопрос был иронией - видимо, настолько хорошо замаскированной, что никто не заметил. Всё, что я хотел сказать: обсуждаемый жанр не принадлежит к игровому мейнстриму, поэтому ссылки на "весь мир" для него некорректны. А так - про преимущества текста я в курсе;).

Logger написал:

uux написал:

Logger написал:

3) Парсер хорошо подходит для выбора простого действия (открой, закрой, иди,...). А вот диалог в парсере уже придется делать практически менюшным, потому как понятно, что вводить "Сказать Лауре что у тебя нет бластера" игроку не захочется. А если и ввели - вам потом парсить это.

"Сказать Лауре про бластер" - классический вариант;). Не сказать, конечно, что идеальный...

Да, потому что оригинальная фраза была "Сказать Лауре что у тебя НЕТ бластера". Возможные варианты могли быть "сказать Лауре, что у тебя ЕСТЬ бластер" и т.п. Бесспорно, закодировать это парсером можно, но потребует определенно фантазии от прогрммиста и игрока.

В целом я, конечно, не могу не признать, что диалог организовать с помощью меню обычно гораздо проще и эффективнее (именно вследствие того, что число обсуждаемых тем обычно сильно ограничено - редко превышает десяток), к этому приему часто прибегают и в парсерных играх. Мне еще очень нравится гибридный вариант, реализуемый на уровне библиотек в TADS 3: при диалоге с персонажем выводится ряд подсказок, на какие темы с ним можно поговорить, при этом сохраняется и возможность ввода "спросить Васю о".

noname написал:

однако, подниму один, не затронутый ещё в этой теме момент: парсерки делать сложнее. автор менюхи сосредотачивается именно на сюжете и на связках действие- последствия. автор парсерки, создавая локацию, должен либо предусмотреть множество действий с элементами окружения, либо - придумать 'отмазки', почему этого сделать нельзя. запрещение большого кол-ва вполне логичных действий, и однообразные отмазки могут оказать угнетающее воздействие на игрока.

Парсерки делать сложнее именно вследствие необходимости проработки бОльшего количества вариантов, доступных игроку на каждом ходу.

Eten написал:

Хотелось бы еще узнать, а как же у нас должно реализовываться взаимодействие с предметами и персонажами, чтобы это перестало быть слабой стороной современной ИЛ?

Про взаимодействие с предметами в данном контексте никто не говорил, не надо передергивать.

Что касается персонажей, то универсального рецепта, к сожалению, не существует.

Отредактировано uux (22.03.2010 06:04)